Har tenkt på noe sykt ang. fri vilje

[Me sjøl]

Det nytter ikke å si noe nytt når beviset stirrer deg i øynene. Jeg har forsøkt mange ganger å finne en metode som har retorisk slagkraft, men det ser ut til at det ikke går an å overbevise deg med det argumentet som finnes, selv om det skulle være gyldig. Ja, ja, jeg kan i alle fall ikke beskyldes for å være noen sofist.

[Imsvale]

Vel, hva er utfallet av hendelsen hvis det ikke er tilfeldig?

[flammekaster]

Eller kanskje dine retoriske egenskaper var storslagne, men argumentene var så svake at selv ikke du klarte å overbevise meg

 

Vel, hva er utfallet av hendelsen hvis det ikke er tilfeldig?

 

...det viljen velger.

[Imsvale]

Og viljen er?

[Red Frostraven]

Flammekaster ser ut til å mene at fri vilje er muligheten til å akseptere utfallet/valget hjernen vår kom fram til, eller velge "noe annet".

 

Altså: Muligheten til å velge om vi skal følge verden slik den dikterer oss eller bryte med determinismen.

 

Problemet er bare hva du skal velge å gjøre dersom du forkaster det hjernen kom fram til da man trodde det var det beste valget og ikke har noe alternativ -- alternativet er alltid "å ikke handle" eller å prioritere valget på nytt; man kan aldri spontant velge "noe annet" uten å bruke mer tid.

 

Å ikke handle i dette tilfellet betyr at man i øyeblikket før gjennomførelsen/beslutningen av valget tviler på valget, for alternativet er at man i utgangspunktet har et bias for å velge å ikke velge -- men dersom valget var det subjektivt beste hjernen var i stand til å foreta, hvordan skulle vi kunne tvile på valget uten å ha alvorlige personlighetsforstyrrelser eller evolusjonære svakheter som ville utryddet oss som art for lenge siden?

Å velge å ikke gjøre noe når det er logisk å ikke gjøre noe fra et objektivt og her også subjektivt synspunkt, er mer effektivt enn å spontant ikke velge.

 

Det er snakk om handlinger som er spontane og som bryter med all logikk -- for dersom det var logikk som avgjorde at du forkastet valget ville det vært hjernen som foretok kalkuleringene... og du ville valgt å ikke gjøre noe i stedet for det du faktisk valgte å gjøre.

Som om du skal ta ett bit av et eple og slipper det helt uten grunn i stedet, selv om du hadde tenkt å bite det og fremdeles har lyst å ta ett bitt av det, mens du slipper det og etter at du slapp det.

Eller:

Du skal skrive et brev men stikker deg selv i øyet i stedet helt uten grunn.

 

Det bryter med determinisme, men det finnes ingen grunn til å tro at dette forekommer.

 

For å overbevise oss kan jo du komme med eksempler hvor du mener at du foretok deg noe helt annet enn det du trodde/håpte var beste valget i det du foretok valget.

[Pivotal]

TrondH86: Det er ingen bevis på at selv kvarker oppfører seg tilfeldig. Vi har ingen aning hvordan de funker og de virker tilsynelatende tilfeldige. Men vi har virkelig ikke peiling. Foreløpig er nok kunnskapen vår på området ekstremt begrenset.

 

Det er snakk om handlinger som er spontane og som bryter med all logikk -- for dersom det var logikk som avgjorde at du forkastet valget ville det vært hjernen som foretok kalkuleringene... og du ville valgt å ikke gjøre noe i stedet for det du faktisk valgte å gjøre.

Som om du skal ta ett bit av et eple og slipper det helt uten grunn i stedet, selv om du hadde tenkt å bite det og fremdeles har lyst å ta ett bitt av det, mens du slipper det og etter at du slapp det.

Eller:

Du skal skrive et brev men stikker deg selv i øyet i stedet helt uten grunn.

 

Det bryter med determinisme, men det finnes ingen grunn til å tro at dette forekommer.

 

Det bryter da ikke med determinisme? Hvis noen skulle gjøre noe sånt så måtte det nesten ligge en latent defekt i hjernen og derfor en genfeil eller et resultat av miljø som i teorien hadde vært mulig å forutse. Alle handlinger skjer pga kjemiske reaksjoner i hjernen og alle effekter har en årsak.

 

Flammekaster: Hva er det som får deg til å tro at mennesket har en vilje? Med tanke på bevisene i motsatt retning så er jo denne "viljen" en nesten overnaturlig kraft siden den må være en del av den fysiske hjernen men aldri har blitt bevist.

[Me sjøl]

TrondH86: Det er ingen bevis på at selv kvarker oppfører seg tilfeldig. Vi har ingen aning hvordan de funker og de virker tilsynelatende tilfeldige. Men vi har virkelig ikke peiling. Foreløpig er nok kunnskapen vår på området ekstremt begrenset.

 

Egentlig ikke. Vi (altså menneskeheten) har rimelig god peiling, det er bare at resultatene går mot intuisjonen.

[Pivotal]

Me sjøl: Og ja, derfor vet vi ikke hvordan det funker. Det er svært mange teorier som kan forklare kvarker på en rasjonell og logisk måte, det er bare svært vanskelig å teste disse foreløpig.

 

Det at vi oppdager en ting som vi ikke kan forklare er da ikke et bevis på at det ikke går å forklare det?

[Me sjøl]

Me sjøl: Og ja, derfor vet vi ikke hvordan det funker. Det er svært mange teorier som kan forklare kvarker på en rasjonell og logisk måte, det er bare svært vanskelig å teste disse foreløpig.

 

Nei, det er det ikke. Kvarkers oppførsel er godt forklart gjennom standardmodellen.

 

Det at vi oppdager en ting som vi ikke kan forklare er da ikke et bevis på at det ikke går å forklare det?

 

Vi kan forklare det.

[flammekaster]

Flammekaster: Hva er det som får deg til å tro at mennesket har en vilje? Med tanke på bevisene i motsatt retning så er jo denne "viljen" en nesten overnaturlig kraft siden den må være en del av den fysiske hjernen men aldri har blitt bevist.

 

Jeg "tror" ikke at vi har en vilje, men jeg mener begrepet "fri vilje" burde reserveres for et begrep som jeg mener kan eksistere (og som Me sjøl ikke tror kan eksistere), istedet for inkompabilistenes "fri vilje"-begrep, som etter min mening er noe helt annet.

 

Nei, det er det ikke. Kvarkers oppførsel er godt forklart gjennom standardmodellen.

 

Unnskyld, men hvis du støtter deg på standardmodellen for å vise at noe er fysisk umulig, så bør du ha litt reservasjoner også. Standardmodellen er svært god til å forklare noen ting, og dårligere på andre. Men lykke til med å finne en seriøs forsker som er 100% sikker på at standardmodellen er riktig. Den er én måte å forklare verden på, og kanskje den beste vi har nå, men vi kan på ingen måte "vite" om den beskriver verden rett. Standardmodellen sier foreløpig bare at "over x tid vil y masse gå over til radioaktiv stråling fra dette atomet". Men det er flere teorier som prøver å forklare "hvorfor" det er slik.

[Imsvale]

100% sikkerhet er i seg selv en umulighet, så illusjonene om dette kan du legge fra deg en gang for alle. Vi opererer innenfor rammene av det vi kan vite. Alt annet er et evig usikkerhetsmoment hvor én hypotese er like mye verd som en annen.

Endret 10. juni 2008 av TrondH86

[Pivotal]

Me Sjøl: Standardmodellen? Så vidt jeg vet så har vi ikke peiling hvordan de funker. Vi har en del gode teorier, men thats about it. Subatomiske partikler kan tilsynelatende tilfeldig skifte retning, forsvine, dukke opp, osv.

 

Og som Trond sier så er det ikke mulig å være 100% sikker på noen som helst. Det finnes derimot teorier som er såpass godt beviste at de blir i praksis godtatt som vitenskapelige fakta så lenge ingen kommer med noe for å motbevise dem (evolusjon, tyngdekraft, etc), men kvantefysikken er et godt stykke unna denne typen sikkerhet

Jeg "tror" ikke at vi har en vilje, men jeg mener begrepet "fri vilje" burde reserveres for et begrep som jeg mener kan eksistere (og som Me sjøl ikke tror kan eksistere), istedet for inkompabilistenes "fri vilje"-begrep, som etter min mening er noe helt annet.

 

Om jeg skjønner deg riktig så er jeg ganske enig. Vi har fri vilje i form av at jeg kan faktisk velge hva jeg skal spise til middag. Men resultatet av det valget er en fysisk del av meg som jeg ikke kan endre og som ikke er tilfeldig.

[flammekaster]

Jeg er ikke 100% sikker på hvordan jeg skal tolke ditt utsagn, så jeg er ikke helt sikker på om vi er enige

 

resultatet av det valget er en fysisk del av meg som jeg ikke kan endre og som ikke er tilfeldig.

 

Mener du faktisk at resultatet av valget en fysisk del av deg (som jeg ikke vil vite helt hvordan jeg skal tolke), eller at valget er et resultat av det fysiske deg?

[Me sjøl]

Me Sjøl: Standardmodellen? Så vidt jeg vet så har vi ikke peiling hvordan de funker. Vi har en del gode teorier, men thats about it. Subatomiske partikler kan tilsynelatende tilfeldig skifte retning, forsvine, dukke opp, osv.

 

Disse konterintuitive resultatene er et resultat av hvordan virkeligheten er, ikke vår manglende forståelse av den.

 

Og som Trond sier så er det ikke mulig å være 100% sikker på noen som helst. Det finnes derimot teorier som er såpass godt beviste at de blir i praksis godtatt som vitenskapelige fakta så lenge ingen kommer med noe for å motbevise dem (evolusjon, tyngdekraft, etc), men kvantefysikken er et godt stykke unna denne typen sikkerhet

 

Nei, det er den ikke. Kvantemekanikk er en gruppe vitenskapelig teorier som er meget godt støttet opp om av beviser. Den er ikke komplett, men du slipper ikke unna fundamentale fakta om hvordan verden fungerer. Vi har ikke noe annet valg enn å gi den forklaringen vår beste teori -- som, må jeg understreke, er støttet av et hav med beviser og eksperimentelle data -- gir. Din og min mangel på intuitiv forståelse av disse konseptene er slett ikke noe bevis for at konseptene ikke er virkelige.

 

Om du ikke har noe motbevis, har du heller ingen grunn til å tro at det ikke finnes fundamental tilfeldighet i naturen, uansett hvor vanskelig det er å forestille seg.

Endret 10. juni 2008 av Me sjøl

[Pivotal]

Me sjøl: Eh. Du mener at kvantefysikken beviser en grunnleggende tilfeldighet. Jeg mener at kvantefysikken kan ikke per i dag forklare mønstret bak de tilsynelatende tilfeldigheter. Det er ikke noen logisk grunn til å hoppe til den konklusjonen at tilfeldighetene ikke er styrt av et mønster selv om vi ikke i dag skjønner dette mønsteret. Utenom kvantefysikkens tilfeldigheter så peker alt på et mønster i alt, så derfor er det mer sannsynlig at kvarker har et mønster som vi ikke vet enn at de bare ikke har et mønster siden vi ikke ser et.

 

flammekaster: Mener såklart at valget er et resultat av den fysiske meg ja, selv om jeg har valgfrihet i den forstand at jeg har flere valgmuligheter.

[Reeve]

Ang. kvantefysikken, så kommer det vel litt an på. Nå er det mye jeg ikke skjønner av den, og jeg har ikke engang prøvd å sette meg skikkelig inni den, men det er ikke en ufullstendig teori, det er visst et observasjonelt faktum. Uten denne grunnleggende tilfeldigheten, ville veldig mye vært forskjellig. Vi ville ikke sett partikkeltunnellering, fusjon i solen ville ikke skjedd, hvertfall ikke like effektivt som nå, og vi ville ikke observert at elektroner som går fra A til B velger flere ruter og reiser alle rutene fra A til B, ikke bare en av dem.

[Me sjøl]

Jeg ser at jeg ikke kommer noen vei her. Jeg får heller forlate diskusjonen i den visshet om at jeg har rett, og at enhver kan se det om de tar en liten titt på vitenskapen bak det hele.

 

</tråd>

[Pivotal]

Me sjøl: Kan godt hende du har rett. Nytter nok ikke å krangle på det

[flammekaster]

Om du ikke har noe motbevis, har du heller ingen grunn til å tro at det ikke finnes fundamental tilfeldighet i naturen, uansett hvor vanskelig det er å forestille seg.

 

Egentlig er dette et godt eksempel på problemet med fri vilje også, har faktisk brukt det tidligere i tråden. For faktum er at det godt kan hende at vitenskapen en dag finner at universet faktisk er deterministisk, at det faktisk finnes et "mønster" eller noe i kvanteprosessene. Hvis vi da forestiller oss at vi ikke levde i en så komplisert tilværelse som vi gjør, en tilværelse der det heller ikke TILSYNELATENDE var noe tilfeldighet, ville vi neppe hatt noe begrep for tilfeldighet. Ja, tilfeldighet ville da vært svært vanskelig å forestille seg, men man ville ikke ha noe motbevis for at det ikke eksisterte et eller annet sted i universet, og faktum er at det er "logisk" mulig.

 

Ja, så er den frie viljen ganske vanskelig å forestille seg. Men å hevde at det ikke er noe som KUNNE forekomme, det synes jeg fremdeles blir for drøyt.

[Imsvale]

Fri vilje som noe spesielt passer ikke inn uansett, samme om universet er deterministisk eller fundamentalt tilfeldig. Vilje er ikke en spesiell kraft, men et resultat av de eksakt samme fysiske prosesser som styrer resten av universet. Om vilje er fri eller ikke er egentlig uinteressant, for vilje i seg selv er ikke noe spesielt.

 

Det vil si, med mindre man tar overnaturlige elementer med i bildet.