Har tenkt på noe sykt ang. fri vilje

[flammekaster]

Med all mulig respekt synes jeg ikke du har vist så veldig mye du heller. Du har vist til leksikondefinisjoner og postulert hva som er mulig, men jeg kan vel ikke si at du har "vist" at det er slik. Men så skal jeg heller innrømme at det ikke er så lett (selv om du hadde hatt rett). Dette er vel noe filosofer har diskutert i ganske mange år, og jeg forventer ikke å finne opp hjulet her. Men nå har jeg ikke stort mer terminologi å komme med. Hvis du ikke forstår hva som menes med konseptet fri vilje slik jeg oppfatter det, så tror jeg ikke at jeg på det nåværende tidspunkt kan forklare det stort bedre.

 

Jeg er enig i at det virker litt selvmotsigende at denne viljen ikke skal være påvirket av hverken determinisme eller tilfeldigheter, men istedet et litt abstrakt konsept, ihvertfall i forhold til alle andre fenomener i universet. Men å si at det er en LOGISK UMULIGHET blir for meg å trekke det altfor langt. Kanskje en filosofiprofessor ville klare å overbevise meg om det, men ser fremdeles ingen grunn til at det ikke skulle være logisk mulig.

[Imsvale]

Det er ikke så lett å få ord til å representere nøyaktig den meningen man sitter med oppi hodet. Idiomet lost in translation har sjelden stemt bedre.

 

Fri vilje er et begrep som beskriver rasjonelle individers evne til å begå handlinger og utforme tanker og meninger uten innblandelse fra overnaturlige krefter.

Jeg vil påstå at det eneste som har fri vilje per denne definisjonen er universet i sin helhet. Vi som antatte separate entiteter, men egentlig bare deler av universet, har like lite fri vilje som cellene i kroppen vår. Ekte fri vilje (i motsetning til illusjonen av fri vilje) forutsetter en bevissthet som er atskilt fra tid og rom — en bevissthet som ikke på noen måte blir påvirket av universets fundamentale lover, enten permanent eller som har evnen til å transcendere romtiden.

 

Ergo har vi like mye fri vilje som en stein (med mindre transcendental bevissthet er noe mer enn en illusjon — nå tenker jeg visse spirituelle sjeler der ute ble ivrige). Vi er dog materie som er bevisst på oss selv, noe vi antar at blant annet steiner ikke er.

 

Siden vi som de deler av universet som vi er, er bevisste på oss selv, betyr det at universet i sin helhet også er bevisst på seg selv? Hvem har fått æren av å spille universet i denne runden, tro?

 

Har universet i det hele tatt sin egen bevissthet, eller er den fordelt blant for eksempel oss levende organismer her på jorden, og eventuelle andre lignende (funksjonelt sett, om ikke eksakt like) sammensetninger av materie?

 

Hva er så den magiske oppskriften på bevissthet?

[flammekaster]

Vel, dersom universet hadde en egen bevissthet fordi det fantes bevisstheter i det, skulle man også tro at det kunne bety at hver enkelt av våre hjerner har sine delbevisstheter. Det er i og for seg fullt mulig dersom vi ikke har fri vilje (siden ingen av bevissthetene egentlig styrer hjernen uansett), men det vil jo rokke en del ved vår forståelse av..."oss selv"

 

Likevel,

 

Hvem har fått æren av å spille universet i denne runden, tro?

 

, dette måtte jo være den kuleste opplevelsen man kan forestille seg

 

Men igjen, denne veldig uklare oppfatningen vi har av bevissthet, som ikke passer med noe annet vi har oppdaget i universet, er vel for meg det sterkeste argumentet for at vi kanskje har fri vilje; dette her vet vi rett og slett så lite om.

[Me sjøl]

Med all mulig respekt synes jeg ikke du har vist så veldig mye du heller. Du har vist til leksikondefinisjoner og postulert hva som er mulig, men jeg kan vel ikke si at du har "vist" at det er slik. Men så skal jeg heller innrømme at det ikke er så lett (selv om du hadde hatt rett). Dette er vel noe filosofer har diskutert i ganske mange år, og jeg forventer ikke å finne opp hjulet her. Men nå har jeg ikke stort mer terminologi å komme med. Hvis du ikke forstår hva som menes med konseptet fri vilje slik jeg oppfatter det, så tror jeg ikke at jeg på det nåværende tidspunkt kan forklare det stort bedre.

 

Jeg forstår utmerket godt hva du postulerer, men forståelsen strekker seg ikke lengre enn forståelsen av firkantede sirkler: jeg skjønner ordene, jeg skjønner hvilke egenskaper du tror fri vilje har, men siden konseptet er teoretisk umulig er det umulig å se for seg.

 

Altså: jeg forstår hva du sier, men jeg mener konseptet er selvmotigende. Videre mener jeg at en kompatibilistisk tolkning av fri vilje oppfyller alle krav til fri vilje (bortsett fra de som dogmatisk definerer fri vilje som "ikke determinisme") uten å introdusere slike selvmotsigelser.

 

Jeg er enig i at det virker litt selvmotsigende at denne viljen ikke skal være påvirket av hverken determinisme eller tilfeldigheter, men istedet et litt abstrakt konsept, ihvertfall i forhold til alle andre fenomener i universet. Men å si at det er en LOGISK UMULIGHET blir for meg å trekke det altfor langt. Kanskje en filosofiprofessor ville klare å overbevise meg om det, men ser fremdeles ingen grunn til at det ikke skulle være logisk mulig.

 

La oss ta det en gang til: enten er det en grunn til at noe skjer, eller så er det ikke en grunn til at noe skjer. Dette følger av den logiske loven som på engelsk kalles Law of the Excluded Middle (hva den kalles på norsk, vet jeg ikke). Enten p eller ikke-p.

[cyclo]

Om jeg ikke tar helt feil heter det "Loven om den ekskluderte tredje"

[Reeve]

Jeg skjønner ikke hva strådstarter mener.

 

Uansett, vi kan ikke i dag finne ut om vi har fri vilje eller ikke, fordi hvordan skal man bevise det? Hvis jeg kaster en sten på et vindu, og sier "Jeg valgte nå nettopp å kaste denne stenen, av fri vilje". Men vi kan ikke vite om vi gjør det av fri vilje eller ikke.

 

Det kan godt være at skjebnen er bestemt på forhånd, og at nettopp du i dag var ment til å gruble om vi hadde fri vilje eller ikke, og det var kanskje også bestemt at du skulle mene at vi har fri vilje.

 

Skjebne og fri vilje har med hverandre å gjøre, fordi hvis vi ikke har fri vilje, er alt bestemt fra før, ergo skjebnen.

Det jeg egentlig vil fram til, er at vi kan aldri i 2008 finne ut om vi har fri vilje eller ikke, vi kan kun filosofere rundt det.

 

Kroppen er enkelt og greit bare en ekstremt avansert kjemisk/biologisk maskin. Den har ingen komponenter som går imot naturens lover eller andre naturkrefter. De avanserte funksjonene til kroppen kan deles inn i nokså enkle kjemiske reaksjoner, og disse kan vi forutse fordi dem følger et sett lover, uansett hva. Derfor, siden det ikke er noe vi har funnet, eller kommer til å finne, i kroppen som tyder på at vi mennesker kan gå imot disse lovene, ergo, ingen beviser som støtter fri vilje. Som i The Matrix, "Cause and affect"

Endret 9. juni 2008 av _Zeke

[flammekaster]

La oss ta det en gang til: enten er det en grunn til at noe skjer, eller så er det ikke en grunn til at noe skjer. Dette følger av den logiske loven som på engelsk kalles Law of the Excluded Middle (hva den kalles på norsk, vet jeg ikke). Enten p eller ikke-p.

 

Vi har tatt det "en gang til" flere ganger nå, og ingen av oss har kommet noe lengre i å overbevise den andre. Jeg er helt bevisst på "p eller ikke p" i dette problemet, og har tatt stilling til det flere ganger. Jeg hevder ikke her at det er logisk mulig at det er en tredje mulighet i tilfellet "p eller ikke p", men det ekskluderer ikke en mulighet for fri vilje som hverken er deterministisk eller tilfeldig. Dersom du spør "deterministisk eller ikke deterministisk?" svarer jeg "ikke deterministisk". Dersom du spør "tilfeldig eller ikke tilfeldig?" svarer jeg "ikke tilfeldig". For at det skal være en selvmotsigelse, må "deterministisk" være like p, og "tilfeldig" være lik "ikke p" (eller omvendt). Det ser ikke jeg at må være tilfelle. Resten av resonnementet, med definisjoner av tilfeldighet etc., har vi vært gjennom.

 

Om fri vilje produserer en prosess, er det da en "grunn" til at det skjer? Ja, det er det. Betyr det at den må være deterministisk bestemt? Nei, det betyr det ikke.

[Imsvale]

Hvorfor så besatt på en tredje mulighet når det virker som du egentlig ikke har noen forslag for hva dette skulle være? Er det fordi du ikke liker tanken på hverken determinisme eller tilfeldigheter, og at det bare må være noe annet? Ikke kritisk ment, men spør deg selv dette.

[Me sjøl]

Det er det inntrykket jeg også har, og ja, det er ment som kritikk. (Dog ikke av flammekaster, men av tankerekken.)

[flammekaster]

Hvorfor så besatt på en tredje mulighet når det virker som du egentlig ikke har noen forslag for hva dette skulle være? Er det fordi du ikke liker tanken på hverken determinisme eller tilfeldigheter, og at det bare må være noe annet? Ikke kritisk ment, men spør deg selv dette.

 

Jeg ville ikke formulert det slik. Jeg ser ikke hvorfor determinisme og tilfeldigheter må være de to eneste mulighetene, men det avhenger jo av hvordan disse begrepene er definert. Slik jeg forstår begrepene "tilfeldig" og "deterministisk", passer ingen av dem med fri vilje. Så: Jeg ser ikke i utgangspunktet hvorfor de to mulighetene skal være eneste, og i tillegg har jeg et konsept som ikke passer med noen av dem. Det er ikke slik at det MÅ være noe annet, men det er slik at jeg ikke ser hvorfor det ikke KAN være noe annet, og jeg har et konsept som kan passe inn.

 

Hva du mener med at jeg ikke har noe forslag til hva dette skulle være, er jeg ikke helst sikker på. Selv synes jeg at begrepet "fri vilje" er ganske dekkende, på samme måte som dere mener begrepene "tilfeldighet" og "determinisme" er ganske dekkende. Jeg har prøvd å definere mitt begrep så godt jeg kan, og jeg synes jeg har lykkes omtrent like godt som deres definisjoner av de andre begrepene. Men så klart, dette er ganske fundamentale konsepter for vårt univers, og ikke helt lette å hanskes med.

 

For øvrig må jeg jo innrømme at jeg ikke liker tanken på en verden uten fri vilje, men jeg synes også jeg har gått ganske langt i denne tråden i å innrømme at fra et rent vitenskapelig perspektiv er sjansen kanskje relativt liten for at fri vilje eksisterer i vårt univers. Spørsmålet ditt burde vel da heller vært om jeg synes at det må kunne være noe annet, og det hjelper jo ikke stort om det ikke synes å være det i praksis.

 

Det kan godt være jeg blir overbevist en dag om at fri vilje er en logisk umulighet, men dere bør presentere noen andre argumenter før dere oppfører dere for arrogante

[Me sjøl]

Fri vilje per din definisjon oppfører seg akkurat slik en tilfeldig hendelse gjør. Hva er det som er forskjellen?

[Imsvale]

Ærlig talt vet jeg ennå ikke hva som egentlig menes med fri vilje, hvis det ikke tillegges overnaturlige (les: utenfor-universelle) egenskaper.

[flammekaster]

Jeg vet ikke om det er riktig å si at den "oppfører" seg slik en tilfeldig hendelse gjør, men ja, det kan hende at den sett utenfra ikke kan skilles fra en tilfeldig hendelse. På den annen side kan den også oppføre seg slik at den ikke kan skilles fra en deterministisk hendelse (ved at viljen velger akkurat det den må for at den skal se deterministisk ut). Forskjellen er at viljen kan velge om den vil følge konklusjonen hjernen kom fram til, eller om den vil velge noe helt annet, tilfeldig.

 

Dette er det jeg har, og jeg ser ikke problemet.

[flammekaster]

Ærlig talt vet jeg ennå ikke hva som egentlig menes med fri vilje, hvis det ikke tillegges overnaturlige (les: utenfor-universelle) egenskaper.

 

Da må du nesten definere overnaturlige, utenfor-universelle egenskaper. Som sagt tidligere er jeg enig i at fri vilje ikke ser ut til å ha noen plass i vårt univers, men er du enig med "Mæ sjøl" avviser du muligheten for at det kunne eksistere et univers med fri vilje.

[Imsvale]

Dette ligner skremmende mye på God of the gaps. Det er noe, men i det øyeblikk vi prøver å sette fingeren på det, så er det noe annet; noe evig ukjent.

 

Med overnaturlige egenskaper mener jeg at denne bevisstheten er transcendental, upåvirket av universets fundamentale lover, på sett og vis slik man definerer en teistisk gud (immanent og transcendental) fremfor en deistisk gud (skapelse type hit 'n' run).

 

Det passer ikke inn, og selv om noe er tilsynelatende sånn og sånn, akter jeg ikke å behandle dette som bevis på noe som helst. Hjernen har en utmerket evne til å bedrive selvbedrageri, det er det ingen tvil om.

[flammekaster]

En fri vilje vil absolutt måtte bryte universets fundamentale lover, slik vi ser dem som nå. Det er jo et sterkt argument for at den ikke faktisk eksisterer.

 

Ellers har jeg til gode for å se noe bevis for at mitt begrep om fri vilje ikke kan eksistere, selv om noe tilsynelatende er sånn og sånn.

[Me sjøl]

Jeg vet ikke om det er riktig å si at den "oppfører" seg slik en tilfeldig hendelse gjør, men ja, det kan hende at den sett utenfra ikke kan skilles fra en tilfeldig hendelse. På den annen side kan den også oppføre seg slik at den ikke kan skilles fra en deterministisk hendelse (ved at viljen velger akkurat det den må for at den skal se deterministisk ut). Forskjellen er at viljen kan velge om den vil følge konklusjonen hjernen kom fram til, eller om den vil velge noe helt annet, tilfeldig.

 

Dette er det jeg har, og jeg ser ikke problemet.

 

Om noe skjer uten grunn, er det en tilfeldig hendelse. Om hjernen har kommet fram til et valg, og du ikke gjør valget, så må det noe overnaturlig til (men overnaturlige ting kan jo i teorien eksistere) men dette overnaturlige kan ikke velge noe annet av en grunn (for da kommer du tilbake til determinismen igjen) og ikke av tilfeldighet (fordi (1) da er det ikke et valg og (2) du har definert fri vilje som ikke-tilfeldig). Og da sitter vi ikke igjen med noen valgmuligheter. Enten skjer noe av en grunn eller av ingen grunn. Du kan droppe begrepene tilfeldig og deterministisk og bare ta uttrykkene "skjer av en grunn" og "skjer ikke av en grunn", det funker like lett.

Endret 9. juni 2008 av Me sjøl

[flammekaster]

Kan være det er fordi jeg er trøtt, men det der var veldig rotete beskrevet men jeg skjønner godt hva du mener, og det er i bunn og grunn det samme spørsmålet du har stilt mange ganger nå. Svaret må da bli omtrent det samme også. Jo, det du velger har en grunn, og den grunnen er viljen din (ikke nødvendigvis hjernen). Nei, jeg kan ikke gi noen fysisk beskrivelse av hvordan denne viljen fungerer, ei heller kan jeg forklare hva som var "før" Det store smellet. Men muligheten for at en vilje kan få ting til å skje fordi den vil det, er likevel ikke en selvmotsigelse for meg.

[Imsvale]

En fri vilje vil absolutt måtte bryte universets fundamentale lover, slik vi ser dem som nå. Det er jo et sterkt argument for at den ikke faktisk eksisterer.

 

Ellers har jeg til gode for å se noe bevis for at mitt begrep om fri vilje ikke kan eksistere, selv om noe tilsynelatende er sånn og sånn.

Din oppfatning av viljen, så vidt jeg har forstått, er at det er en egen fundamental kraft, og da snakker vi fort teologi. Noe som befinner seg mellom determinisme og tilfeldigheter, som allerede har tatt for seg alle muligheter — hendelser med ett mulig utfall, og hendelser med flere mulige utfall. Altså må fri vilje være noe som er utenfor og uavhengig av universet, som er enten deterministisk eller tilfeldig i sin natur.

 

Fri vilje er neppe kompatibelt med determinisme som annet enn en ren illusjon, så da antar vi at fri vilje er nærmere tilfeldighetene — altså at valget inntreffer basert på en sannsynlighetsfordeling, igjen påvirket av, men ikke utelukkende bestemt av, utenforstående faktorer. Men hvor ble det av viljen, hvis det er tilfeldighetene som råder?

 

Fri vilje passer ikke inn noe sted, med mindre du antar at bevisstheten er trandscendental, utenfor tid og rom (iallfall tid og rom lokalt for vårt univers), og at det da er denne bevisstheten som utgjør viljen og foretar et valg uavhengig av fundamentale lover innad i universet hvor valget utspiller seg.

[flammekaster]

Din oppfatning av viljen, så vidt jeg har forstått, er at det er en egen fundamental kraft, og da snakker vi fort teologi. Noe som befinner seg mellom determinisme og tilfeldigheter, som allerede har tatt for seg alle muligheter — hendelser med ett mulig utfall, og hendelser med flere mulige utfall. Altså må fri vilje være noe som er utenfor og uavhengig av universet, som er enten deterministisk eller tilfeldig i sin natur.

 

Fri vilje er neppe kompatibelt med determinisme som annet enn en ren illusjon, så da antar vi at fri vilje er nærmere tilfeldighetene — altså at valget inntreffer basert på en sannsynlighetsfordeling, igjen påvirket av, men ikke utelukkende bestemt av, utenforstående faktorer. Men hvor ble det av viljen, hvis det er tilfeldighetene som råder?

 

Fri vilje passer ikke inn noe sted, med mindre du antar at bevisstheten er trandscendental, utenfor tid og rom (iallfall tid og rom lokalt for vårt univers), og at det da er denne bevisstheten som utgjør viljen og foretar et valg uavhengig av fundamentale lover innad i universet hvor valget utspiller seg.

 

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det skulle måtte være "en egen fundamental kraft", men ettersom jeg ikke har mye vitenskap å støtte meg til er vel teologi ofte en lettere utvei (men så har jeg heller ikke sagt at jeg tror vi har fri vilje i verden). "Hendelser med ett eller flere mulige utfall" er en kronglete måte å beskrive mulighetene på, men tolker jeg det rett vil den frie viljen havne i den siste kategorien, som jeg har sagt før. Problemet kommer når du kobler dette opp mot begrepet "tilfeldighet". Hvorfor må en hendelse med flere mulige utfall være "tilfeldig"?

 

Men igjen, alt dette har jeg skrevet flere ganger før, og jeg kommer ikke til å plutselig si "åja du/dere har visst rett allikevel" uten at dere ihvertfall sier noe nytt