Har tenkt på noe sykt ang. fri vilje

[Me sjøl]

Fortsatt; det er tilfeldig i den grad at vi ikke vet alle faktorene og variablene. Ikke 100% uforutsigbart.

Tilfeldig betyr ikke 100% uforutsigbart, det betyr ikke 100% sikkert forutsigbart.

[flammekaster]

Jo, det gjør det. Du deklarerer at den ikke er det, men det er ikke bevis for at noe som viser alle tegn på å være tilfeldig, ikke er det.

 

Din forståelse av fri vilje er selvmotsigende: den er verken det ene eller det andre, og det må den være om den skal være logisk holdbar. Mennesker som frie vesener, derimot, oppfyller alle krav til fri vilje uten slike selvmotsigelser.

 

Min forståelse av fri vilje er verken deterministisk eller tilfeldig, men det er bare selvmotsigende dersom "tilfeldig = ikke deterministisk" og "deterministisk = ikke tilfeldig". Jeg ser ikke hvorfor dette skulle være de eneste mulighetene, og jeg kan forestille meg en mulighet som ikke passer med noen av dem.

 

En vilje er relativt fri om den har relativt mange valgmuligheter, og kan vurdere dem og utføre den handlingen den bestemmer seg for. Den vil ikke komme til samme konklusjon "uansett", den vil komme til samme konklusjon i identiske omstendigheter. Hadde ting vært annerledes, ville du valgt annerledes.

 

Jeg har allerede forklart hva jeg mener med "uansett", og det gjelder IKKE for ikke-identiske omstendigheter. Litt av poenget er jo også at andre omstendigheter kunne aldri ha oppstått (igjen om vi ser bort fra kvantemekanikk). Om det allerede er bestemt at du skal velge én spesifikk mulighet, har du ikke noen valgmuligheter. Ikke slik jeg forstår begrepet "valg" i denne sammenhengen.

[Imsvale]

Determinisme: Hendelser følger et fast mønster hvor hver hendelse følger en forrige med kun ett mulig utfall.

Tilfeldigheter: Hendelser følger en sannsynlighetsfordeling hvor det finnes flere mulige utfall.

 

Enten har vi ett mulig utfall, eller så har vi flere mulige utfall. Hvor passer denne hypotetiske tredje muligheten din inn hen?

[flammekaster]

Definert på den måten er også determinismen en form for "tilfeldighet", der sannsynligheten for at noe skal skje er 1 (eller 0). Isåfall er alt "tilfeldig". Men det er ikke slik man vanligvis forstår tilfeldighet. Dersom det er en vilje som får en prosess til å oppstå, må det NØDVENDIGVIS være en viss sannsynlighet for at prosessen oppstår. Men dét betyr ikke at det var en tilfeldighet.

[Imsvale]

Begrepet tilfeldighet antyder og nødvendiggjør tilstedeværelse av flere enn én mulighet. Bortsett fra det kunne du godt ha sagt det slik.

[flammekaster]

Ja, jeg ser nå at du tok med forbeholdet at det skulle være henholdsvis én og flere muligheter i de to definisjonene. Men jeg mener likevel posten min belyser hvorfor dette ikke nødvendigvis er en rett definisjon av "tilfeldighet".

[Imsvale]

Skal også denne tråden koke ned til diskusjon om definisjoner?

 

Det spiller ingen rolle hva man kaller det. Man har hendelser med ett mulig utfall og hendelser med flere mulige utfall — og da er alle muligheter gjort rede for.

[cyclo]

Fantastisk tråd Det morsomme er at dette har blitt diskutert av filosofer, (så lenge filosofer har eksistert).

 

Det som er litt morsomt er at selv om man mener fri vilje er en illusjon, er man nødt for å forholde seg til fri vilje i dagliglivet (ellers vil alt slutte å fungere).

[flammekaster]

Ja, det er helt klart at dette er én måte å kategorisere hendelser på, og det er klart at det ikke vil være andre muligheter enn de to når du kategoriserer det slik (bortsett fra kanskje hendelser med 0 utfall, litt avhengig av hva slags "hendelser" man mener). Man kunne også kategorisert det som "1. hendelser med 1 eller 2 mulige utfall, og 2. hendelser med flere enn 2 mulige utfall", men din kategorisering er sikkert bedre enn den.

 

Men så har jo jeg heller aldri påstått at ikke fri vilje vil kunne gi flere mulige utfall. Hvis det bare er ett mulig utfall kan det knapt nok kalles fri vilje. Men det betyr ikke at den frie viljen er "tilfeldig", og dermed spiller det en rolle hva du kaller det.

[Imsvale]

Heh. Nevn en hendelse med null mulige utfall. Spør du meg er det er et oksymoron — hendelser har alltid et utfall, ellers er det ikke en hendelse. Sagt med andre ord: Utfallet er hendelsen. Hvordan kan du ha en hendelse og samtidig ikke ha den samme hendelsen?

 

@cyclo: Jeg foretrekker å si at illusjonen av fri vilje er gunstig. Frihetsfølelsen, altså — illusjonen av å være en separat entitet som styrer seg selv uavhengig av utenforstående faktorer, når vi er underlagt de samme reglene som den berømte døde steinen. Det mest bemerkelsesverdige er selvbevisstheten, men hvem kan med rimelig sikkerhet påstå at en stein ikke er bevisst på seg selv? Kanskje er den bare ute av stand til å uttrykke det.

 

Jeg aner dog ærlig talt ikke hva begrepet fri vilje egentlig innebærer, og hva det motsatte av fri vilje eventuelt er.

[cyclo]

@cyclo: Jeg foretrekker å si at illusjonen av fri vilje er gunstig. Frihetsfølelsen, altså — illusjonen av å være en separat entitet som styrer seg selv uavhengig av utenforstående faktorer, når vi er underlagt de samme reglene som den berømte døde steinen. Det mest bemerkelsesverdige er selvbevisstheten, men hvem kan med rimelig sikkerhet påstå at en stein ikke er bevisst på seg selv? Kanskje er den bare ute av stand til å uttrykke det.

My point exactly.

 

Angående om stein er selvbevisst eller ikke: Meget vanskelig spørsmål. Vi går jo ut fra at den ikke er det, men vi klarer jo ikke engang å bestemme om andre dyr enn mennesker er selvbevisst eller ikke. Faktisk kan man jo dra det så langt at vi ikke kan bevise at mennesker er selvbevisste engang. Noe som egentlig er ganske skremmende.

 

Og ja. Det finnes da absolutt ikke hendelser uten utfall.

Endret 9. juni 2008 av cyclo

[flammekaster]

Og ja. Det finnes da absolutt ikke hendelser uten utfall.

 

Nå var ordet "hendelse", og egentlig også "utfall", litt malplassert uansett. Du kan også si at en hendelse ikke kan ha mer enn ett utfall - det er jo selve hendelsen som er utfallet. Det det var snakk om var jo på den ene siden hendelser som måtte skje, og på den andre siden hendelser som har en viss sjanse for å skje - evt som ikke har noen sjanse for å skje. Poenget er vel at de to mulighetene ikke var helt riktige formulert i forhold til hva vi diskuterte, så da ble det litt rart

[cyclo]

Men likevell. En hendelse som ikke har noen sjanse for å skje, er ikke en hendelse.

[glennib]

Determinisme: Hendelser følger et fast mønster hvor hver hendelse følger en forrige med kun ett mulig utfall.

Tilfeldigheter: Hendelser følger en sannsynlighetsfordeling hvor det finnes flere mulige utfall.

 

Enten har vi ett mulig utfall, eller så har vi flere mulige utfall. Hvor passer denne hypotetiske tredje muligheten din inn hen?

Slik jeg ser på det finnes det ikke noe som heter tilfeldigheter i den forstand du definerer det.

[Me sjøl]

Ja, jeg ser nå at du tok med forbeholdet at det skulle være henholdsvis én og flere muligheter i de to definisjonene. Men jeg mener likevel posten min belyser hvorfor dette ikke nødvendigvis er en rett definisjon av "tilfeldighet".

 

Det er ingen plass til fri vilje her, siden den faller under tilfeldighet. Den eneste grunnen til å skille fri vilje og tilfeldighet er en emosjonell tilknytning til "fri vilje"-konseptet. Om det er flere muligheter, og én bestemmes ut fra en prosess som ikke er forutbestemt, som ikke kan forutsis uansett hvor mye informasjon som finnes, på hvilken måte er det ikke en tilfeldig prosess? Du har ikke gitt noen grunn for å ikke se på dette som en tilfeldig hendelse (til tross for alle vanlige definisjoner av tilfeldighet) annet enn at du kan forestille deg (1) at fri vilje opptrer sånn og (2) at fri vilje ikke er verken tilfeldig eller deterministisk.

 

Det er her firkantede sirkler kommer inn: jeg kan også tenke meg, sånn uten å reflektere over det, at det skulle være mulig at noe som er en firkantet sirkel kunne finnes. Men ved nærmere ettertanke viser det seg å være en selvmotsigelse. På samme måte som din tilfeldige-hendelse-som-ikke-er-tilfeldig ved nærmere øyensyn ikke holder vann, logisk sett.

 

Determinisme: Hendelser følger et fast mønster hvor hver hendelse følger en forrige med kun ett mulig utfall.

Tilfeldigheter: Hendelser følger en sannsynlighetsfordeling hvor det finnes flere mulige utfall.

 

Enten har vi ett mulig utfall, eller så har vi flere mulige utfall. Hvor passer denne hypotetiske tredje muligheten din inn hen?

Slik jeg ser på det finnes det ikke noe som heter tilfeldigheter i den forstand du definerer det.

 

Du er klar over at det ikke går an å forutsi når et enkelt radioaktivt atom vil brytes ned? Eller om tilfeldighetene på posisjon/fart til partikler inni et atom? Om du ikke er det, bør du ta en titt på det før du dogmatisk påstår at det ikke finnes virkelig tilfeldige hendelser.

[glennib]

Det er ihvertfall slik jeg ser det. De stokastiske hendelsene du beskriver der har jeg ikke satt meg noe spesielt inn i, egentlig. Hadde vært interresant og lest litt mer om det enn det som står på wikipedia

[Imsvale]

Kjekt å være på samme side hva definisjoner gjelder før man setter igang med diskusjon for fullt.

[flammekaster]

Det er ingen plass til fri vilje her, siden den faller under tilfeldighet. Den eneste grunnen til å skille fri vilje og tilfeldighet er en emosjonell tilknytning til "fri vilje"-konseptet. Om det er flere muligheter, og én bestemmes ut fra en prosess som ikke er forutbestemt, som ikke kan forutsis uansett hvor mye informasjon som finnes, på hvilken måte er det ikke en tilfeldig prosess? Du har ikke gitt noen grunn for å ikke se på dette som en tilfeldig hendelse (til tross for alle vanlige definisjoner av tilfeldighet) annet enn at du kan forestille deg (1) at fri vilje opptrer sånn og (2) at fri vilje ikke er verken tilfeldig eller deterministisk.

 

Det er her firkantede sirkler kommer inn: jeg kan også tenke meg, sånn uten å reflektere over det, at det skulle være mulig at noe som er en firkantet sirkel kunne finnes. Men ved nærmere ettertanke viser det seg å være en selvmotsigelse. På samme måte som din tilfeldige-hendelse-som-ikke-er-tilfeldig ved nærmere øyensyn ikke holder vann, logisk sett.

 

Leksikondefinisjonen din om tilfeldighet ekskluderer ikke fri vilje (siden prosesser initiert av en fri vilje nødvendigvis må ha en viss sannsynlighet for å skje), men poenget er at det i denne sammenheng er en dårlig definisjon av "tilfeldighet", fordi man kan forestille seg situasjoner som teknisk sett vil klassifiseres som "tilfeldige", men som ikke passer med den gjengse oppfatning av ordet. For eksempel en fri vilje, som vil lage prosesser med en viss sannsynlighet, men med bakgrunn i viljen, og slik som andre tilfeldige prosesser i universet (kvantemekanikk) tilsynelatende fungerer. Å definere "tilfeldighet" slik WP gjør er vanligvis hensiktsfullt slik vi forstår vårt univers, men det er ikke nødvendigvis en helt riktig definisjon ellers.

 

Det kan hende at den frie viljen sett utenfra ikke kan skilles fra en tilfeldig prosess, men å da kalle den tilfeldig blir å ignorere opphavet.

[glennib]

Kjekt å være på samme side hva definisjoner gjelder før man setter igang med diskusjon for fullt.

Det har du rett i.

[Me sjøl]

Det kan hende at den frie viljen sett utenfra ikke kan skilles fra en tilfeldig prosess, men å da kalle den tilfeldig blir å ignorere opphavet.

 

Den gjengse oppfatningen er ofte gal.

 

Du har ikke engang klart å beskrive hvordan denne viljen skulle fungere, slik at resultatet ser tilfeldig ut, men ikke er tilfeldig, men ikke deterministisk heller. Du har bare påstått at det går an, uten å vise at det går an. Og det går ikke an i en diskusjon.