Har tenkt på noe sykt ang. fri vilje

[flammekaster]

Hva er fri vilje? Hva er det som er fritt ved den? Hvordan er den hvis den ikke er fri?

 

Jeg ville vel være tilbøyelig til å si at man ikke akkurat har noen vilje, om det ikke er en fri vilje. Det er ihvertfall ikke noe slikt skille (mellom den frie og den ufrie vilje) jeg prøver å argumentere for.

 

For øvrig tror jeg fremdeles de fleste her faktisk forstår hva jeg mener når jeg snakker om en fri vilje i motsetning til en deterministisk tankeprosess. Om dette er fysisk mulig i vårt univers er en annen sak, men jeg tror de fleste i hvertfall har følt et visst ubehag på et tidspunkt om de har konkludert med at vi faktisk ikke gjør noe annet enn det vi måtte gjøre, som var bestemt fra tidenes morgen (om vi ser bort fra kvantemekanikk osv.).

[Me sjøl]

Om det bare dukker opp, er det tilfeldig.

 

Det er noe du sier. JEG kan forestille meg en vilje som får ting til å skje, av sin egen vilje, uten at det er tilfeldig.

 

Like mye som jeg kan forestille meg en rund firkant. Konseptet har ingen referent.

 

Hadde vi levd i en verden hvor ingenting virket å være tilfeldig, ville vi hatt problemer med å forstå at det kunne være noe annet enn deterministiske hendelser. Men tilfeldighet ville ikke være noen logisk umulighet, kun noe som ikke hørte hjemme i det universet.

 

Wikipedia sier:

A random process is a repeating process whose outcomes follow no describable deterministic pattern, but follow a probability distribution.

 

Det er også det jeg sier. Det er hvordan termen brukes.

 

Dersom dette er et "valg" som kun er en følge av deterministiske prosesser, er det ikke et valg gjort av en vilje slik jeg forstår ordene. Det er like mye et valg som det at en stein "velger" å rulle bortover når den blir sparket. Den kunne ikke kommet til noen annen konklusjon.

 

Den har ikke kommet til noen konklusjon, så den er irrelevant.

 

Hvorfor putter du utføre i hermetegn?

 

Bare fordi "å utføre konklusjonen" ikke virket som et helt naturlig uttrykk, men jeg ville bruke dine ord

 

Uvante tanker krever ofte uvante uttrykksmåter. Konklusjonen i en vurdering av "Hva bør jeg gjøre?" er en intensjon om å gjøre noe. Utfører du intensjonen, altså handlingen du har bestemt deg for å gjøre, har du utført konklusjonen. Det er bare det at vi ikke vanligvis tenker på intensjoner som konklusjoner, eller vice versa.

 

Og hvorfor er det slik at å gjøre noe annet enn det du har valgt skal være grunnlaget for fri vilje? Om jeg har mulighet til å gjøre det jeg velger å gjøre, driter jeg vel i om jeg kan gjøre det jeg ikke velger å gjøre.

 

Du "velger" ikke en konklusjon du måtte kommet til uansett.

 

uansett prep

1 uten hensyn til alle u- alder

2 adv: i alle tilfeller jeg reiser u-

 

Det er ikke sant at en ville komme til en annen konklusjon med andre hensyn, eller i alle tilfeller, så en ville ikke kommet til konklusjonen uansett.

[Imsvale]

Hvilke typiske faktorer er det som vanligvis spiller inn når man foretar et valg med sin tilsynelatende frie vilje?

[SunnyCloud]

...ubehag på et tidspunkt om de har konkludert med at vi faktisk ikke gjør noe annet enn det vi måtte gjøre...

Du tenker på at vi må gå på jobb hver dag . Hvis du tror at du må skaffe deg en utdannelse, må ha en underbetalt jobb, må jobbe til du er over 60, må betale på et lån hele livet...Hvis du tror at dette er forutbestemt for deg siden du gjør det, eller ikke tror det, så har du rett. Du bestemmer selv hva du vil tenke og hva du vil gjøre. Ingen bestemmer over deg (så lenge du følger Kardemommeloven).

 

 

Hvilke typiske faktorer er det som vanligvis spiller inn når man foretar et valg med sin tilsynelatende frie vilje?

Arv og miljø.

[flammekaster]

Like mye som jeg kan forestille meg en rund firkant. Konseptet har ingen referent.

 

Isåfall er du flinkere til å forestille deg runde firkanter enn jeg er.

 

Hadde vi levd i en verden hvor ingenting virket å være tilfeldig, ville vi hatt problemer med å forstå at det kunne være noe annet enn deterministiske hendelser. Men tilfeldighet ville ikke være noen logisk umulighet, kun noe som ikke hørte hjemme i det universet.

 

Wikipedia sier:

A random process is a repeating process whose outcomes follow no describable deterministic pattern, but follow a probability distribution.

 

Det er også det jeg sier. Det er hvordan termen brukes.

 

Et utmerket eksempel. I vårt univers gir det sjelden mening å snakke om noen alternativer til determinisme og tilfeldigheter. Bortsett fra når vi snakker om fri vilje. Slår du opp i et leksikon på "tilfeldighet", får du en slik forklaring. Kanskje vil det under et underpunkt "tilfeldighet og fri vilje" beskrives på en annen måte.

 

Den har ikke kommet til noen konklusjon, så den er irrelevant.

 

Den har kommet til en konklusjon, bare med langt enklere formler å ta med i betraktning enn vi har. Til syvende og sist består vår tankeprosess også bare av steiner som blir sparket i forskjellige retninger (inne i hjernen vår).

 

Og hvorfor er det slik at å gjøre noe annet enn det du har valgt skal være grunnlaget for fri vilje? Om jeg har mulighet til å gjøre det jeg velger å gjøre, driter jeg vel i om jeg kan gjøre det jeg ikke velger å gjøre.

 

Du "velger" ikke en konklusjon du måtte kommet til uansett.

 

uansett prep

1 uten hensyn til alle u- alder

2 adv: i alle tilfeller jeg reiser u-

 

Det er ikke sant at en ville komme til en annen konklusjon med andre hensyn, eller i alle tilfeller, så en ville ikke kommet til konklusjonen uansett.

 

Denne skjønte jeg ikke.

[Imsvale]

Hvilke typiske faktorer er det som vanligvis spiller inn når man foretar et valg med sin tilsynelatende frie vilje?

Arv og miljø.

Sjokolade- eller jordbæris?

[SunnyCloud]

Sjokolade- eller jordbæris?

Valget blir styrt av arv og miljø.

[Imsvale]

Kan du utdype?

[Me sjøl]

Et utmerket eksempel. I vårt univers gir det sjelden mening å snakke om noen alternativer til determinisme og tilfeldigheter. Bortsett fra når vi snakker om fri vilje. Slår du opp i et leksikon på "tilfeldighet", får du en slik forklaring. Kanskje vil det under et underpunkt "tilfeldighet og fri vilje" beskrives på en annen måte.

 

Wikipedia er et leksikon. Jeg venter spent på et motbevis til min påstand om at alle prosesser, i dette og alle andre mulige universer, er enten tilfeldige eller deterministiske. Det mener jeg jeg har vist ganske så grundig: enten er en prosess beskrivbar som et deterministisk system, eller så kan du beskrive det med en sannsynlighetsmodell. Du har ikke kommet med noe moteksempel, verken i virkeligheten eller i teorien.

 

Den har kommet til en konklusjon, bare med langt enklere formler å ta med i betraktning enn vi har. Til syvende og sist består vår tankeprosess også bare av steiner som blir sparket i forskjellige retninger (inne i hjernen vår).

 

Konklusjoner er noe bevisste vesener kan, og ikke ubevisste vesener, slik som steiner.

 

Denne skjønte jeg ikke.

 

Poenget er at per definisjonen av "uansett", som jeg fant i en helt alminnelig ordbok, så ville ikke personen ha komemt til samme konklusjon uansett, så derfor er den innvendingen ubrukelig.

[Jalla]

...(om vi ser bort fra kvantemekanikk osv.).

 

Men en kan ikke se bort fra dette da det er en av de grunnleggende egenskapene en har ved alt som vi kan oppfatte.

Siden subatomære partikler har en tendens til å blippe ut og inn av det en kan kalle "vår eksistens".

Dette kan du lese mer om i litteratur av bl. a Victor J Stenger.

 

Resultatet av dette er da naturligvis at determinisme ikke er absolutt men avhengig av beregnigsmodeller for sannsynlighet på kvantenivå, determinisme er i denne betydningen ikke noe absolutt, men noe som beskriver sannsynligheten for at noe skal skje, uten at det vil gi særlig mening gitt det store antall partikle som kan påvirke modellen.

[Pivotal]

Kvantefysikk er da hovedsaklig ikke relevant før man kommer ned på det nivået. Verden som vi kjenner den ellers skulle da vitterlig være deterministisk. Vi vet at alt mennesker gjør blir bestemt av hjernen. Vi vet at det de gjør blir påvirket av hvordan hjernen er bygd opp, enten av gener eller av erfaring, osv. Hjernen er egentlig ikke så mye annet enn en kraftig og komplisert datamaskin og alle som holder på med programmering vet at det egentlig ikke er mulig å lage et program som er 100% tilfeldig.

 

Den samme logikken kan også brukes på resten av verden om vi hadde kjent alle naturlover og derfor alle variabler. Det er godt mulig at det er umulig å spå framtiden på en stor skala med stor nøyaktighet pga kvantefysikk, men siden vi ikke vet alle variablene enda så er det vanskelig å vite.

[Imsvale]

Ikke relevant før vi kommer på subatomisk nivå? Spør en meteorolog om hvorfor vi ikke har værmeldinger for mer enn en uke frem i tid.

[Imsvale]

Dobbeltpost. Faktisk.

Endret 9. juni 2008 av TrondH86

[flammekaster]

Wikipedia er et leksikon. Jeg venter spent på et motbevis til min påstand om at alle prosesser, i dette og alle andre mulige universer, er enten tilfeldige eller deterministiske. Det mener jeg jeg har vist ganske så grundig: enten er en prosess beskrivbar som et deterministisk system, eller så kan du beskrive det med en sannsynlighetsmodell. Du har ikke kommet med noe moteksempel, verken i virkeligheten eller i teorien.

 

Jeg har beskrevet det flere ganger nå. En prosess som oppstår kun som følge av en vilje. Det kan kanskje beskrives med en sannsynlighetsmodell (det kan for øvrig et deterministisk system også), men det betyr ikke at den er tilfeldig. I din leksikonartikkel vil det det, men dét er fordi noen andre alternativer tilsynelatende er umulige i vårt univers, og derfor irrelevante i leksikonartikkelen.

 

Konklusjoner er noe bevisste vesener kan, og ikke ubevisste vesener, slik som steiner.

 

For all intents and purposes er det det samme, bortsett fra at man reserverer begrepet "konklusjon" for bevisste vesener. Det er ikke det den frie viljen går ut på. Den frie viljen går ut på å kunne rulle andre veien i stedet, noe steinen ikke kan. Den ruller den veien den må, akkurat som mennesker uten fri vilje.

 

Det er ikke sant at en ville komme til en annen konklusjon med andre hensyn, eller i alle tilfeller, så en ville ikke kommet til konklusjonen uansett.

 

"En ville ikke kommet til konklusjonen uansett" forvirret meg litt

 

Men hvem snakker om andre hensyn eller tilfeller? Konklusjonen var bestemt fra tidenes morgen, og en ville da kommet til konklusjonen "uansett" hva ens ikke-eksisterende "frie vilje" hadde foretatt seg. Du har da ikke valgt noe.

 

Men en kan ikke se bort fra dette da det er en av de grunnleggende egenskapene en har ved alt som vi kan oppfatte.

Siden subatomære partikler har en tendens til å blippe ut og inn av det en kan kalle "vår eksistens".

 

Man kan se bort fra det fordi det bare er en kompliserende faktor, som ikke påvirker konklusjonen om vi har fri vilje. Determinismen er det dominerende, så det er den jeg hovedsaklig tar for meg.

[Pivotal]

TrondH86: Fordi vi ikke vet hvordan været vil være selv i morra. Det å finne ut av hvordan været blir er selv med de kraftigste maskinene vi har tilgjengelig i dag en sannsynlighetsvitenskap. Vi kan "vite" hva som skjer mer enn en uke fram i tid, men da øker sannsynligheten for at man tar feil. Det er ikke fordi det er rene tilfeldigheter, slike fins ikke, men fordi det er for mange variabler å ta hensyn til. Hvis man ta for eksempel diiigre lagerhaller som er så store at de får sine egne små værsystemer så er det fult mulig å vite hvordan været er i all evighet fordi de vet alle variablene.

[Me sjøl]

Jeg har beskrevet det flere ganger nå. En prosess som oppstår kun som følge av en vilje. Det kan kanskje beskrives med en sannsynlighetsmodell (det kan for øvrig et deterministisk system også), men det betyr ikke at den er tilfeldig.

Jo, det gjør det. Du deklarerer at den ikke er det, men det er ikke bevis for at noe som viser alle tegn på å være tilfeldig, ikke er det.

 

Din forståelse av fri vilje er selvmotsigende: den er verken det ene eller det andre, og det må den være om den skal være logisk holdbar. Mennesker som frie vesener, derimot, oppfyller alle krav til fri vilje uten slike selvmotsigelser. En vilje er relativt fri om den har relativt mange valgmuligheter, og kan vurdere dem og utføre den handlingen den bestemmer seg for. Den vil ikke komme til samme konklusjon "uansett", den vil komme til samme konklusjon i identiske omstendigheter. Hadde ting vært annerledes, ville du valgt annerledes.

 

Alle valg vi gjør er påvirket av den vi er, og den vi er er påvirket av våre valg og de forutsbestemte omstendighetene vi er født inn i, for vi kan ikke begynne å påvirke den vi er gjennom valg uten først å være noen. Det i seg selv betyr ikke at vi er maskiner som ikke har noen viljer.

[glennib]

Skjønte den biten, men det er vel ingen hendelser som faller unner definisjonen "tilfeldig".

Var det tilfeldig at du skrev "unner" i stedet for under?

Ikke tilfeldig. Fordi jeg ikke tenkte meg om. Jeg vet bedre!

 

Hva er da egentlig fri vilje? Er det å gjøre ting uten at dine beslutninger er basert på andres eller får andre til å basere seg på deg? Hvis fri vilje vil si at du er totalt uavhengig av alle ytre omstendigheter så er det vel strengt tatt ingen som har fri vilje i verden eller universet for slik jeg ser det er det en sirkel som går hvor en tings handling anfekter en annen tings handling som igjen anfekter enten en tredjepart eller anfekter opprinnelsen, derav en sirkel.

 

Jeg tror det at fri vilje mer er en illusjon skapet for å gi oss en følelse av valg men jeg tror og at valget i og for seg er oppgjort der og da før man vet det selv. Vi lar oss jo lede, direkte eller indirekte, av andre menneskers beslutninger under lignende forhold.

 

Så har vi da fri vilje eller er vi kun en gjeng robotter som gjør det andre gjør i lignende situasjoner??

Vi er ikke en gjeng med roboter, og vi gjør heller ikke det andre gjør i samme situasjoner. Vi gjør det vi må, eller liker best, og det er bestemt av arv og miljø.

At vi lar oss lede av noen kan være bestemt av flere ting: Du stoler på personen. Du blir tvunget. Du ville gjort det uansett om personen ikke hadde sagt hva du skulle.

 

Hvilke typiske faktorer er det som vanligvis spiller inn når man foretar et valg med sin tilsynelatende frie vilje?

Typiske faktorer når du skal velge mellom jordbær- eller sjokoladeis:

Hva du liker best (hva som stimulerer deg mest).

Hvor mye du må igjennom for å få det du ønsker.

Hva du mister ved å velge det.

Konsekvensene av valget.

 

Om du liker jordbær best så vil du så klart velge det. Men om jordbær hadde vært ti ganger dyrere enn sjokolade, ville du valgt sjokolade, for da trenger du ikke å gå igjennom like mye. Om du hadde visst at noen kom til å skyte deg om du velger jordbær ville du valgt sjokolade. Om du hadde visst at du var allergisk mot jordbær, ville du valgt sjokolade.

Så lenge du liker jordbær best, jordbær koster like mye som sjokolade, ingen truer deg med å skyte deg med hagle om du velger jordbær og du ikke er allergisk mot jordbær, vil du velge jordbær.

[Imsvale]

TrondH86: Fordi vi ikke vet hvordan været vil være selv i morra. Det å finne ut av hvordan været blir er selv med de kraftigste maskinene vi har tilgjengelig i dag en sannsynlighetsvitenskap. Vi kan "vite" hva som skjer mer enn en uke fram i tid, men da øker sannsynligheten for at man tar feil. Det er ikke fordi det er rene tilfeldigheter, slike fins ikke, men fordi det er for mange variabler å ta hensyn til. Hvis man ta for eksempel diiigre lagerhaller som er så store at de får sine egne små værsystemer så er det fult mulig å vite hvordan været er i all evighet fordi de vet alle variablene.

Det er ikke snakk om tilfeldigheter i et system i sin helhet — en stein vil aldri plutselig og tilfeldigvis bli til en ku — men for enkeltpartiklene. Det er likefullt tilfeldigheter, selv om vi mennesker kun er oppmerksomme på gjennomsnittstilstanden av de fleste system (altså ikke oppmerksom på hver enkelt partikkel og deres oppførsel).

 

Edit:

 

Typiske faktorer når du skal velge mellom jordbær- eller sjokoladeis:

Hva du liker best (hva som stimulerer deg mest).

Hvor mye du må igjennom for å få det du ønsker.

Hva du mister ved å velge det.

Konsekvensene av valget.

 

Om du liker jordbær best så vil du så klart velge det. Men om jordbær hadde vært ti ganger dyrere enn sjokolade, ville du valgt sjokolade, for da trenger du ikke å gå igjennom like mye. Om du hadde visst at noen kom til å skyte deg om du velger jordbær ville du valgt sjokolade. Om du hadde visst at du var allergisk mot jordbær, ville du valgt sjokolade.

Så lenge du liker jordbær best, jordbær koster like mye som sjokolade, ingen truer deg med å skyte deg med hagle om du velger jordbær og du ikke er allergisk mot jordbær, vil du velge jordbær.

Hvis noen truer deg med hagle, har du sikkert mer lyst til å leve enn du har lyst på jordbær. Hvorvidt du velger jordbær til tross for allergi kommer an på hvilke reaksjoner du (vet at du) får.

 

Lyst er kun én av mange faktorer som påvirker valget. Ofte gjør vi ikke det vi har lyst til, men velger noe annet av helt andre hensyn (øyeblikkelig tilfredsstillelse kontra fremtidig tilfredsstillelse).

 

Jeg ser ikke helt hvor denne frie viljen kommer inn i bildet. Det er alltids en årsak til at man velger én ting fremfor en annen.

Endret 9. juni 2008 av TrondH86

[glennib]

Fortsatt; det er tilfeldig i den grad at vi ikke vet alle faktorene og variablene. Ikke 100% uforutsigbart.

[Imsvale]

Fortsatt; det er tilfeldig i den grad at vi ikke vet alle faktorene og variablene. Ikke 100% uforutsigbart.

Er det egentlig fordi vi ikke vet alle variablene? Eller er det fordi minst én av dem rett og slett er tilfeldig?