Har tenkt på noe sykt ang. fri vilje

[flammekaster]

Muligheten til å gjøre noe som er verken tilfeldig eller deterministisk er en logisk umulighet, altså er det et konsept vi kan kaste fra oss med én gang.

 

Kast fra deg så mye du bare orker. Jeg ser at det ikke passer inn i vitenskapens nåværende bilde av verden, men så er også akkurat bevisstheten et område hvor vitenskapen har en del hull å tette igjen.

 

Og selv om jeg nå var 100% sikker på at vi ikke kan ta valg som hverken er tilfeldige eller deterministiske, så ville ikke det endre min definisjon av begrepet! For meg har det alltid syntes helt absurd når folk kommer med definisjoner på dette begrepet som passer mer til vår verden. Fri vilje betyr at den følelsen alle mennesker har av at de kan påvirke verden ved sin blotte vilje (og ikke som en følge av deterministiske prosesser og/eller tilfeldigheter), ikke bare er en illusjon. Andre forståelser av uttrykket ser jeg kun i diskusjoner hvor det argumenteres for at vi ikke har -- ja, nettopp fri vilje.

[kjetil02]

Jeg ser at det ikke passer inn i vitenskapens nåværende bilde av verden, men så er også akkurat bevisstheten et område hvor vitenskapen har en del hull å tette igjen.

 

Du har rett, men usikkerheten mht. "fri vilje" er under fysikkens domene; nærmere bestemt kvantemekanikk, med sine tilsynelatende spontane og uforutsigbare egenskaper, eller under det antropiske prinsipp, som kan tilsi at det finnes flere forskjellige områder med forskjellige fysiske lover innenfor samme univers (eller flere univers med forskjellige lover).

 

Ellers er jeg helt enig: Fri vilje som konsept er fullstendig ubrukelig for mennesker dersom det ikke refererer til følelsen (illusjonen?) av å kunne være ansvarlig for egne valg. For filosofer og forskere er den andre definisjonen kurant.

[Me sjøl]

Kast fra deg så mye du bare orker. Jeg ser at det ikke passer inn i vitenskapens nåværende bilde av verden, men så er også akkurat bevisstheten et område hvor vitenskapen har en del hull å tette igjen.

 

Du misforstår. Ting er enten tilfeldige eller deterministiske. Det er enten-eller. Det er en logisk umulighet at det skulle være noe tredje valg.

 

Og selv om jeg nå var 100% sikker på at vi ikke kan ta valg som hverken er tilfeldige eller deterministiske, så ville ikke det endre min definisjon av begrepet!

 

Det er sant. Bare fordi noe viser seg å være umulig, betyr det ikke dermed sagt at det ikke er det folk mener når de bruker et begrep.

 

For meg har det alltid syntes helt absurd når folk kommer med definisjoner på dette begrepet som passer mer til vår verden. Fri vilje betyr at den følelsen alle mennesker har av at de kan påvirke verden ved sin blotte vilje (og ikke som en følge av deterministiske prosesser og/eller tilfeldigheter), ikke bare er en illusjon.

 

Det er da også det jeg mener fri vilje er, og jeg kan ikke se at determinisme skulle være noen stopper for det. En person overveier sine valg, kommer fram til en slutning, og utfører så handlingen. På hvilken måte har deres vilje ikke påvirket verden? På hvilken måte er valget ufritt?

[flammekaster]

Du misforstår. Ting er enten tilfeldige eller deterministiske. Det er enten-eller. Det er en logisk umulighet at det skulle være noe tredje valg.

 

Jeg vet godt hva du mener, men det er ikke riktig å si at det er en "logisk umulighet". Det passer ikke inn i vårt univers slik vi forstår at det virker, men jeg kunne godt forestille meg et univers der fri vilje eksisterte.

 

Det er da også det jeg mener fri vilje er, og jeg kan ikke se at determinisme skulle være noen stopper for det. En person overveier sine valg, kommer fram til en slutning, og utfører så handlingen. På hvilken måte har deres vilje ikke påvirket verden? På hvilken måte er valget ufritt?

 

For meg blir det en "fri vilje" på samme måte som en stein har fri vilje. For meg betyr fri vilje at du faktisk har et valg som ikke er forutbestemt. Tar du et forutbestemt "valg", var det ikke som et resultat av noen vilje i tradisjonell forstand. Jeg tror du skjønner hva jeg mener med fri vilje, men jeg har ikke tenkt å filosofere meg frem til en ordentlig definisjon her og nå. Jeg får heller lete litt rundt på Wikipedia etterpå hvis du faktisk ikke forstår hvilken følelse av å ha fri vilje jeg sikter til.

[Turbotroll]

Sett at det gikk an å beregne disse deterministiske begivenhetene. Beregne hva jeg kom til å gjøre i morgen ned til minste detalj. Det ville jo da være naturlig å prøve å gjøre noe helt annet enn det beregningene viste. Ville da hele illusjonen forsvunnet? Ville jeg følt meg som fanget i en kropp jeg ikke klarte å styre? Jeg syns egentlig det virker litt rart...

[Me sjøl]

Du misforstår. Ting er enten tilfeldige eller deterministiske. Det er enten-eller. Det er en logisk umulighet at det skulle være noe tredje valg.

 

Jeg vet godt hva du mener, men det er ikke riktig å si at det er en "logisk umulighet". Det passer ikke inn i vårt univers slik vi forstår at det virker, men jeg kunne godt forestille meg et univers der fri vilje eksisterte.

 

Enten er noe tilfeldig, eller det er ikke tilfeldig, altså deterministisk. Det er de to mulighetene.

 

For meg blir det en "fri vilje" på samme måte som en stein har fri vilje.

En stein kan ikke overveie muligheter og komme til en konklusjon, og så utføre den konklusjonen. Det kan et menneske.

 

For meg betyr fri vilje at du faktisk har et valg som ikke er forutbestemt. Tar du et forutbestemt "valg", var det ikke som et resultat av noen vilje i tradisjonell forstand.

 

Hvorfor ikke? Hva ville du gjøre om du foretok et skikkelig valg? Overveie muligheter, grunner, følge resonnementer, og komme til en konklusjon, som du så ville utføre. Enkelt og greit. For meg virker determinisme-innvendingen å være på samme nivå som innvendingen "Men om jeg hadde vært en annen, ville jeg valgt noe annet!" -- åpenbar og lite overbevisende.

[flammekaster]

Enten er noe tilfeldig, eller det er ikke tilfeldig, altså deterministisk. Det er de to mulighetene.

 

Jeg tror du har rett i din første påstand, men feil i din andre, altså hvorvidt "ikke tilfeldig" = deterministisk. Jeg kan fint forestille meg at noe bare "dukker opp", uten at det er hverken tilfeldig eller som en følge av noe. Det vil være et resultat av din vilje. Det er ikke en "logisk umulighet", men det ser ikke ut til å passe i vårt univers.

 

En stein kan ikke overveie muligheter og komme til en konklusjon, og så utføre den konklusjonen. Det kan et menneske.

 

Steinen gjør nettopp det den må gjøre, nemlig å rulle bortover når noen sparker på den. Den kan ikke velge å plutselig rulle andre vegen. Akkurat som et menneske om den deterministiske "frie viljen" gjelder.

 

Hvorfor ikke? Hva ville du gjøre om du foretok et skikkelig valg? Overveie muligheter, grunner, følge resonnementer, og komme til en konklusjon, som du så ville utføre.

 

Evt la være å "utføre konklusjonen". Et fritt valg trenger ikke å inneholde noen overveielse, begrunnelser eller resonnementer i det hele tatt. Helt grunnleggende har disse tingene for meg ingenting å gjøre med fri vilje. Den frie viljen er muligheten til å velge å "utføre konklusjonen", eller velge å "utføre" en helt annen konklusjon.

[Me sjøl]

Jeg tror du har rett i din første påstand, men feil i din andre, altså hvorvidt "ikke tilfeldig" = deterministisk. Jeg kan fint forestille meg at noe bare "dukker opp", uten at det er hverken tilfeldig eller som en følge av noe. Det vil være et resultat av din vilje. Det er ikke en "logisk umulighet", men det ser ikke ut til å passe i vårt univers.

 

Om det bare dukker opp, er det tilfeldig.

 

En stein kan ikke overveie muligheter og komme til en konklusjon, og så utføre den konklusjonen. Det kan et menneske.

 

Steinen gjør nettopp det den må gjøre, nemlig å rulle bortover når noen sparker på den. Den kan ikke velge å plutselig rulle andre vegen. Akkurat som et menneske om den deterministiske "frie viljen" gjelder.

Vi gjør det vi må gjøre fordi det er det vi har valgt, mens steinen ikke har gjort noe valg.

 

Evt la være å "utføre konklusjonen". Et fritt valg trenger ikke å inneholde noen overveielse, begrunnelser eller resonnementer i det hele tatt. Helt grunnleggende har disse tingene for meg ingenting å gjøre med fri vilje. Den frie viljen er muligheten til å velge å "utføre konklusjonen", eller velge å "utføre" en helt annen konklusjon.

 

Hvorfor putter du utføre i hermetegn? Og hvorfor er det slik at å gjøre noe annet enn det du har valgt skal være grunnlaget for fri vilje? Om jeg har mulighet til å gjøre det jeg velger å gjøre, driter jeg vel i om jeg kan gjøre det jeg ikke velger å gjøre.

[Gjest medlem-141789]

Tror dere at "noen (en høyere makt)" kan ha skapt den første hendelsen av alle?

Hvorfor skulle man tro det? Hva oppnår man ved å tro det? Hvorfor skulle en "makt" starte alt og så bare stikke av?

 

 

Ein reaksjon kan ikkje finne på noko nytt

Hva i all verden baserer du denne ubegrunnede tullepåstanden på?

 

Eller kanskje det er ein ilusjon at vi finne på ein ting.

Nei.

 

Hva om evelusjonen ikke er sann.

Alle kjente fakta tilsier at den er det.

 

De har ingen beviser for den.

Jo, det har de.

 

Ingen "missing link" o.s.v.

Tull og tøys.

 

Du bør visst gå tilbake til naturfagslæreren din og kreve pengene tilbake.

 

1.Kva påstand bevisar at ein reaksjon eller noko som går i eit mønster, plutseleg finne på ein datamskin.

Og du seie at min påstann eller tullete.

 

2.Og sei faktaene da.

At det er liv?

Liv kan ha oppstått på ein anna måte trur eg.

Og viss du ikkje veit det er ikkje det enten gud eller evelusjon som er årsaken til liv, det kan vere andre ting og.

 

3. Viss du ikkje veit det er dei fleste eller alle missing link deformerte menneske.

Da tur eg alle må få pengane tilbake, fordi alle betalar skulegangen min.

Endret 8. juni 2008 av medlem-141789

[Jalla]

2.Og sei faktaene da.

At det er liv?

Liv kan ha oppstått på ein anna måte trur eg.

Og viss du ikkje veit det er ikkje det enten gud eller evelusjon som er årsaken til liv, det kan vere andre ting og.

 

Liv oppsto her, på jorda, mellon 4,4 og 2,7 mrd år siden.

Men dette har ingenting med evolusjon å gjøre, evolusjon er det som skjer etter liv har oppstått.

Det du bør sjekke ut her er abiogenesis, der får du et innblikk i hva en har av informasjon om hvordan liv kan ha oppstått.

[glennib]

Men om man vet ALT om ALT, så kan man forutsi det. Alle omstendigheter. Ikke bare menneskets gjerne og hendelsesmønster osv.

Du kan jo kalle hendelsene tilfeldigheter, men om man tenker på det i detalj, så ser man (ihvertfall jeg) at det egentlig ikke er tilfeldigheter, at alt skjer på grunn av en tidligere hendelse, altså om man vet alle omstendighetene som påvirker hendelsen, så vil man kunne forutsi hva den neste hendelsen er.

 

Nei, for noen av omstendighetene som påvirker hendelsen er probabilistiske, av formen "Det er P(x) sannsynlighet for at x vil skje, og 1 - P(x) sannsynlighet for at noe annet vil skje". Det er ikke mulig å forutsi hva som skjer om du vet alt som er å vite, om noe av det som er å vite er fundamentalt tilfeldig. Og det tyder alt på at ting er. Men nå er nå uansett tilfeldighet versus determinisme på siden av debatten om fri vilje, siden et tilfeldig "valg" ikke er noe valg i det hele tatt. Altså må et deterministisk valg kunne være et fritt valg, eller så finnes ingen frie valg.

Hvilke valg er fundamentalt tilfeldige?

 

Ingen, for en gjerning er ikke valgt om den er tilfeldig.

 

Det jeg mener med fundamentalt tilfeldige hendelser er simpelthen hendelser som ikke kan reduseres til deterministiske prosesser om vi bare vet nok -- prosesser som er og blir tilfeldige, ikke bare tilsynelatende tilfeldige fordi vi ikke har all informasjonen vi trenger for å forutsi dem, men virkelig, ureduserbart, fundamentalt tilfeldige. Og det mener jeg vi kan anta skjer blant elementærpartiklene, gitt vår beste teori om dem.

 

Og om våre "valg" skulle være tilfeldige, altså at de ikke skulle være et resultat av en prosess som veier forskjellige strategier og mål og fakta og kommer til en beslutning, men snarere blir trukket tilfeldig ut av en hatt, så å si, så er de ikke valg. Men vi må være forsiktige, for tilfeldighet på laveste nivå trenger ikke bety at makroskopiske objekter, slik som stoler og bord og mennesker, under normale omstendigheter, slik som på en vanlig dag på moder jord, er tilfeldige.

Okai. Jeg ser hva du mener, men jeg skjønner ikke helt hva som er fundamentalt tilfeldige hendelser? Slik jeg ser det skjer alle hendelser på grunn av noe. Kan du komme med eksempler på fundamentalt tilfeldige hendelser?

 

Sett at det gikk an å beregne disse deterministiske begivenhetene. Beregne hva jeg kom til å gjøre i morgen ned til minste detalj. Det ville jo da være naturlig å prøve å gjøre noe helt annet enn det beregningene viste. Ville da hele illusjonen forsvunnet? Ville jeg følt meg som fanget i en kropp jeg ikke klarte å styre? Jeg syns egentlig det virker litt rart...

Ja, det er veldig merkelig å tenke på. Om man kunne se nøyaktig hva som skulle skje, hadde det gått an å valgt å gjøre noe annet? Fucker opp hodet mitt..

[Me sjøl]

Okai. Jeg ser hva du mener, men jeg skjønner ikke helt hva som er fundamentalt tilfeldige hendelser? Slik jeg ser det skjer alle hendelser på grunn av noe. Kan du komme med eksempler på fundamentalt tilfeldige hendelser?

 

Enhver handling som ikke kan forutbestemmes gitt all relevant informasjon, er tilfeldig i noen grad. Om jeg har all informasjon som går an å få og all den datakapasiteten jeg måtte orke å bruke, og likevel ikke kan forutsi om enkroningen vil lande på mynt eller kron, så har vi en tilfeldig hendelse. Vi sier gjerne at en hendelse er tilfeldig når vi ikke vet nok til å forutsi den, men med fundamentalt tilfeldig mener jeg at den virkelig er tilfeldig, ikke bare tilsynelatende, men at den altså ikke er forutsigbar med 100% sikkerhet, uansett hvor mye informasjon og datakraft en måtte ha.

[glennib]

Skjønte den biten, men det er vel ingen hendelser som faller unner definisjonen "tilfeldig".

[SunnyCloud]

Skjønte den biten, men det er vel ingen hendelser som faller unner definisjonen "tilfeldig".

Var det tilfeldig at du skrev "unner" i stedet for under?

[Me sjøl]

Skjønte den biten, men det er vel ingen hendelser som faller unner definisjonen "tilfeldig".

 

Det er ting som tyder på at subatomiske partikler gjør det.

[flammekaster]

Om det bare dukker opp, er det tilfeldig.

 

Det er noe du sier. JEG kan forestille meg en vilje som får ting til å skje, av sin egen vilje, uten at det er tilfeldig. Hadde vi levd i en verden hvor ingenting virket å være tilfeldig, ville vi hatt problemer med å forstå at det kunne være noe annet enn deterministiske hendelser. Men tilfeldighet ville ikke være noen logisk umulighet, kun noe som ikke hørte hjemme i det universet.

 

Vi gjør det vi må gjøre fordi det er det vi har valgt, mens steinen ikke har gjort noe valg.

 

Dersom dette er et "valg" som kun er en følge av deterministiske prosesser, er det ikke et valg gjort av en vilje slik jeg forstår ordene. Det er like mye et valg som det at en stein "velger" å rulle bortover når den blir sparket. Den kunne ikke kommet til noen annen konklusjon.

 

Hvorfor putter du utføre i hermetegn?

 

Bare fordi "å utføre konklusjonen" ikke virket som et helt naturlig uttrykk, men jeg ville bruke dine ord

 

Og hvorfor er det slik at å gjøre noe annet enn det du har valgt skal være grunnlaget for fri vilje? Om jeg har mulighet til å gjøre det jeg velger å gjøre, driter jeg vel i om jeg kan gjøre det jeg ikke velger å gjøre.

 

Du "velger" ikke en konklusjon du måtte kommet til uansett. Og jeg driter ikke i om jeg kan velge en annen konklusjon enn den jeg kom frem til gjennom vurdering av alternativer. Eller å starte vurderingsprosessen på nytt. Eller å starte en helt annen tankeprosess i hodet mitt, uavhengig av deterministiske prosesser.

[Bear^]

Hva er da egentlig fri vilje? Er det å gjøre ting uten at dine beslutninger er basert på andres eller får andre til å basere seg på deg? Hvis fri vilje vil si at du er totalt uavhengig av alle ytre omstendigheter så er det vel strengt tatt ingen som har fri vilje i verden eller universet for slik jeg ser det er det en sirkel som går hvor en tings handling anfekter en annen tings handling som igjen anfekter enten en tredjepart eller anfekter opprinnelsen, derav en sirkel.

 

Jeg tror det at fri vilje mer er en illusjon skapet for å gi oss en følelse av valg men jeg tror og at valget i og for seg er oppgjort der og da før man vet det selv. Vi lar oss jo lede, direkte eller indirekte, av andre menneskers beslutninger under lignende forhold.

 

Så har vi da fri vilje eller er vi kun en gjeng robotter som gjør det andre gjør i lignende situasjoner??

[flammekaster]

Du trenger ikke være totalt uavhengig av alle ytre omstendigheter for å ha fri vilje, men du må ha mulighet til å ikke ta hensyn til dem. Jada, vi blir påvirket av ditt og datt og tar nok våre fleste beslutninger slik, men dersom vi har fri vilje har vi mulighet til å se bort fra disse naturlige beslutningene, og velge noe annet.

 

Det kan svært godt hende at det er en illusjon, men det skal heller ikke avvises at det KAN eksistere fri vilje.

[Imsvale]

Hva er fri vilje? Hva er det som er fritt ved den? Hvordan er den hvis den ikke er fri?

[SunnyCloud]

Fantastisk tråd .

 

Alt du gjør i livet er basert på arv og miljø. De handlinger som styres av genene er det vanskelig å forandre, men de som styres av det ytre kan forandres hvis/når du bytter miljø. Med denne substansen i bunn, gjør du dine valg. Det blir helt feil å si at dine valg ikke er frie fordi de er basert på visse egenskaper du er tilegnet gjennom arv og miljø.

 

Dine tanker skaper livet ditt. Så får en bare håpe at genene er av god kvalitet, slik at en tenker "riktig" .