Har tenkt på noe sykt ang. fri vilje

[Imsvale]

Keep up the god work

Var det med vilje?

[kjetil02]

Cause = Effect er hele grunnlaget for hvordan universet fungerer. Alt er en reaksjon til noe annet.

 

Dette var riktig, helt til kvantemekanikken fortalte oss noe annet. Som jeg skrev i en post i går kan det faktisk også hende at det finnes en hel mengde forskjellige fysiske "grunnregler" innenfor det samme universet (ikke heeelt ulikt det Douglas Adams var inne på i h2g2). Wiki (Causality) : according to Sowa (2000), "relativity and quantum mechanics have forced physicists to abandon these assumptions as exact statements of what happens at the most fundamental levels, but they remain valid at the level of human experience."

[Pricks]

Tror dere at "noen (en høyere makt)" kan ha skapt den første hendelsen av alle?

Hvorfor skulle man tro det? Hva oppnår man ved å tro det? Hvorfor skulle en "makt" starte alt og så bare stikke av?

 

 

Ein reaksjon kan ikkje finne på noko nytt

Hva i all verden baserer du denne ubegrunnede tullepåstanden på?

 

Eller kanskje det er ein ilusjon at vi finne på ein ting.

Nei.

 

Hva om evelusjonen ikke er sann.

Alle kjente fakta tilsier at den er det.

 

De har ingen beviser for den.

Jo, det har de.

 

Ingen "missing link" o.s.v.

Tull og tøys.

 

Du bør visst gå tilbake til naturfagslæreren din og kreve pengene tilbake.

[glennib]

Tror dere at "noen (en høyere makt)" kan ha skapt den første hendelsen av alle?

Hvorfor skulle man tro det? Hva oppnår man ved å tro det? Hvorfor skulle en "makt" starte alt og så bare stikke av?

For det første så spurte jeg ikke hvorfor man skulle tro det og hva man oppnår.

For det andre vet ingen om vi faktisk lever i en fullstending isolert "kule" (ikke bare jordkloden, men alt som er av univers og slikt som vi har et fysisk forhold til), så det er jo faktisk mulig at noen kan ha startet hele denne hendelsen.

Jeg vet det bare blir spekulasjoner, men dette er jo et område faktisk ingen her på jorda vet noen ting om, så det er det eneste man kan gjøre.

[Johsse]

Det er et spennende tema og noe har du rett i. Men tenk selfølgelig på at når du først bestemmer deg for noe så har det vert på rund tur gjennom hjernen din, helt til det kommer til det stedet i hjernen din som sier "Ja, dette vil jeg!" og du utfører handlingen fordi du ville i fløge hjernen

Hvorfor hjernen ville dette finnes det jo i all hovedsak ingen svar som vi vet er korrekte derfor er det irelevant og tenke lengre enn nødvendig

 

Fin post men dette temaet er meget omfattende :O

Skal man finne ut svaret på dette ville du nok stoppet rett før svaret og sagt ut høyt:

"System critical... Overload, overload, overload... System rebooting"

 

Johsse-

Endret 7. juni 2008 av Johsse

[Pricks]

For det første så spurte jeg ikke hvorfor man skulle tro det og hva man oppnår.

Men det er jo det du prøver å forklare:

 

For det andre vet ingen om vi faktisk lever i en fullstending isolert "kule" (ikke bare jordkloden, men alt som er av univers og slikt som vi har et fysisk forhold til), så det er jo faktisk mulig at noen kan ha startet hele denne hendelsen.

Men hvorfor i all verden skal du tro det? Det er jo poengløst. Du oppnår ingen verdens ting.

 

Jeg vet det bare blir spekulasjoner, men dette er jo et område faktisk ingen her på jorda vet noen ting om, så det er det eneste man kan gjøre.

Eventuelt så kan man la være å dikte opp ville fantasier, og heller forholde seg til virkeligheten.

[Me sjøl]

Jeg gjør det jeg gjør fordi jeg er den jeg er. Hadde jeg vært en annen, ville jeg gjort noe annet. Hadde jeg vært i andre omstendigheter, ville jeg vært en annen, og derfor gjort andre ting. Hvorfor dette skulle føre til at fri vilje er en illusjon, vet jeg ikke.

[flammekaster]

Vel, selv liker jeg å tenke at jeg kunne valgt å gjøre noe annet, selv om omstendighetene var helt identiske. Det tillater ikke determinismen.

[Me sjøl]

Vel, selv liker jeg å tenke at jeg kunne valgt å gjøre noe annet, selv om omstendighetene var helt identiske. Det tillater ikke determinismen.

 

Og det mener du er fri vilje? Hvorfor?

[flammekaster]

...fordi det er slik jeg definerer fri vilje. Muligheten til å velge å gjøre noe. Hvordan definerer du fri vilje?

[Mads-b]

Determinismen er logisk, den, men det er bare det at selv om du vet ALT om ett menneskes hjerneoppbygging og tidligere erfaringer ,så kan du fremdeles ikke forutse hva individet vil gjøre! Hvorfor? Fordi verden er bygd på sannsynligheter. Selv om du vet NØYAKTIG hvordan et individ vil reagere på spesifikke hendelser, så vet du fremdeles ikke hvilke hendelser som vil inntreffe i fremtiden, og derfor kan du heller ikke aggjøre hva vedkommende vil reagere på. Selv om vi har et fast reaksjonsmønster på ting, er det så mye input som påvirker dette mønsteret at vi får en følelse av fri vilje, fordi det samme valget har aldri samme fordi>fordi>fordi rute

 

Selv om fri vilje i bunn og grunn kan være en illusjon, er kravene til å løse "koden" så komplekse at det er rimelig å avrunde konklusjonen til at valgene vi tar har så mye forskjellige sannsynligheter bak seg, at alle utfall er mulige. Når alle valgene våre er basert på tilfeldigheter, har vi ikke da fri vilje? Gud spiller med terninger! < Einsteins største tabbe..

[flammekaster]

Når alle valgene våre er basert på tilfeldigheter, har vi ikke da fri vilje?

 

Det vil jeg absolutt ikke si. Det er for meg en helt forvridd forståelse av begrepet "fri vilje", for meg er det noe helt totalt annet.

[TheaLinnea]

Frihet innenfor visse grenser

 

Var det Guds hensikt at friheten ikke skulle ha noen grenser? Forestill deg en travel by uten trafikkregler, hvor alle kan kjøre i den retningen og med den hastigheten de vil. Kunne du tenke deg å kjøre under slike forhold? Nei, under slike lovløse forhold ville det inntreffe mange ulykker.

 

Det er på lignende måte med den frie vilje Gud har gitt oss. Ubegrenset frihet skaper lovløse tilstander i samfunnet. Det må finnes lover som styrer menneskenes virksomhet. Guds Ord sier: «Vær som frie mennesker; ha imidlertid ikke deres frihet som et skalkeskjul for det som er ondt.» (1. Peter 2: 16) Gud vil at den frie vilje skal reguleres av hensyn til det som tjener til alles beste. Det var ikke hans hensikt at vi skulle ha fullstendig frihet, men relativ frihet, en frihet som var underlagt visse lover.

[kjetil02]

1. Fordi verden er bygd på sannsynligheter.

 

2. Gud spiller med terninger! < Einsteins største tabbe..

 

1. Vår måte å se verden på, enten det er på det personlige og emosjonelle eller det vitenskapelige plan, er bygget på intern, automatisk sannsynlighetsberegning — Piaget kaller det Skjema: Alt vi har sett og opplevd, danner mønstre vi bruker til å "forutsi" (eller snarere anta) fremtiden på bakgrunn av. Verden er som den er, uavhengig av våre tankeprodukter (eller, hvis du vil dra det veldig langt, kan du finne frem "Nullpluss pluss" av Gert Nygårdshaug og se en artig vri på kvantefysikk).

 

2. Einstein sa vel nettopp at Gud (som i Den store helheten, ikke den kristne varianten) ikke spiller med terninger... Men kanskje jeg misforstod oppsettet ditt. Einstein lot seg ikke overbevise av kvantemekanikkens tilsynelatende arbitrære egenskaper om at det lå noe annet enn en fast struktur til grunn for all fysikk.

[glennib]

For det første så spurte jeg ikke hvorfor man skulle tro det og hva man oppnår.

Men det er jo det du prøver å forklare:

 

For det andre vet ingen om vi faktisk lever i en fullstending isolert "kule" (ikke bare jordkloden, men alt som er av univers og slikt som vi har et fysisk forhold til), så det er jo faktisk mulig at noen kan ha startet hele denne hendelsen.

Men hvorfor i all verden skal du tro det? Det er jo poengløst. Du oppnår ingen verdens ting.

 

Jeg vet det bare blir spekulasjoner, men dette er jo et område faktisk ingen her på jorda vet noen ting om, så det er det eneste man kan gjøre.

Eventuelt så kan man la være å dikte opp ville fantasier, og heller forholde seg til virkeligheten.

Hvorfor jeg vil prøve å finne ut av det? Fordi jeg liker det. Samma for deg om jeg tenker på ting som vi egentlig ikke har noe kontroll på, og ikke har så mye innvirkning på virkeligheten. Jeg liker det.

 

Determinismen er logisk, den, men det er bare det at selv om du vet ALT om ett menneskes hjerneoppbygging og tidligere erfaringer ,så kan du fremdeles ikke forutse hva individet vil gjøre! Hvorfor? Fordi verden er bygd på sannsynligheter. Selv om du vet NØYAKTIG hvordan et individ vil reagere på spesifikke hendelser, så vet du fremdeles ikke hvilke hendelser som vil inntreffe i fremtiden, og derfor kan du heller ikke aggjøre hva vedkommende vil reagere på. Selv om vi har et fast reaksjonsmønster på ting, er det så mye input som påvirker dette mønsteret at vi får en følelse av fri vilje, fordi det samme valget har aldri samme fordi>fordi>fordi rute

 

Selv om fri vilje i bunn og grunn kan være en illusjon, er kravene til å løse "koden" så komplekse at det er rimelig å avrunde konklusjonen til at valgene vi tar har så mye forskjellige sannsynligheter bak seg, at alle utfall er mulige. Når alle valgene våre er basert på tilfeldigheter, har vi ikke da fri vilje? Gud spiller med terninger! < Einsteins største tabbe..

Men om man vet ALT om ALT, så kan man forutsi det. Alle omstendigheter. Ikke bare menneskets gjerne og hendelsesmønster osv.

Du kan jo kalle hendelsene tilfeldigheter, men om man tenker på det i detalj, så ser man (ihvertfall jeg) at det egentlig ikke er tilfeldigheter, at alt skjer på grunn av en tidligere hendelse, altså om man vet alle omstendighetene som påvirker hendelsen, så vil man kunne forutsi hva den neste hendelsen er.

 

Det er et spennende tema og noe har du rett i. Men tenk selfølgelig på at når du først bestemmer deg for noe så har det vert på rund tur gjennom hjernen din, helt til det kommer til det stedet i hjernen din som sier "Ja, dette vil jeg!" og du utfører handlingen fordi du ville i fløge hjernen smile.gif

Hvorfor hjernen ville dette finnes det jo i all hovedsak ingen svar som vi vet er korrekte derfor er det irelevant og tenke lengre enn nødvendig smile.gif

 

Fin post men dette temaet er meget omfattende :O

Skal man finne ut svaret på dette ville du nok stoppet rett før svaret og sagt ut høyt:

"System critical... Overload, overload, overload... System rebooting"

 

Johsse-

Helt sant! Men hvorfor ville du? Det er grunner til det og!

 

Er helt klar over at det er et omfattende emne, helt utenfor min eller noe menneske sitt fatteevne. Men jeg synes det er moro å spekulere litt i det

Endret 7. juni 2008 av glennib

[Me sjøl]

...fordi det er slik jeg definerer fri vilje. Muligheten til å velge å gjøre noe. Hvordan definerer du fri vilje?

 

Jeg definerer fri vilje på akkurat samme måte, men jeg ser at du forstår "valg" på en annen måte.

 

Jeg foretar ikke noe valg om å la hjerte pumpe blod rundt om i kroppen, det gjør den bare. Ei heller velger jeg å utføre reflekshandlinger, for eksempel å rive handa bort fra en varm overflate. Om det derimot er et spørsmål som "Skal jeg gå ut, eller skal jeg bli hjemme?", "Skal jeg hoppe ut i vannet, skal jeg vasse sakte, skal jeg stå på stranda eller skal jeg komme meg unna vannkanten i det hele tatt?" eller "Skal jeg velge svaralternativ (a) eller (b) på denne testen?", er det snakk om et valg. Da overveier du alternativer, du går gjennom grunner for å gjøre det ene eller det andre, og så utfører du den handlingen som synes mest fornuftig i øyeblikket. Det er et valg. Jeg har en mulighet til å foreta et annet valg, om jeg lar andre grunner være gjeldende. Muligheten til å gjøre noe som er verken tilfeldig eller deterministisk er en logisk umulighet, altså er det et konsept vi kan kaste fra oss med én gang. Det betyr slett ikke at vi ikke er frie.

 

Hvorfor skulle vi være ufrie bare fordi vi ikke tar valg vi ikke ønsker å ta, fordi vi har bedre grunner til å ta andre valg? Det henger ikke på greip. Enten er en kompatibilistisk tolkning av fri vilje den korrekte, eller så er konseptet fri vilje selvmotsigende. Jeg har intet problem med å tenke meg at det er den kompatibilistiske tolkningen som er den korrekte.

[Me sjøl]

Men om man vet ALT om ALT, så kan man forutsi det. Alle omstendigheter. Ikke bare menneskets gjerne og hendelsesmønster osv.

Du kan jo kalle hendelsene tilfeldigheter, men om man tenker på det i detalj, så ser man (ihvertfall jeg) at det egentlig ikke er tilfeldigheter, at alt skjer på grunn av en tidligere hendelse, altså om man vet alle omstendighetene som påvirker hendelsen, så vil man kunne forutsi hva den neste hendelsen er.

 

Nei, for noen av omstendighetene som påvirker hendelsen er probabilistiske, av formen "Det er P(x) sannsynlighet for at x vil skje, og 1 - P(x) sannsynlighet for at noe annet vil skje". Det er ikke mulig å forutsi hva som skjer om du vet alt som er å vite, om noe av det som er å vite er fundamentalt tilfeldig. Og det tyder alt på at ting er. Men nå er nå uansett tilfeldighet versus determinisme på siden av debatten om fri vilje, siden et tilfeldig "valg" ikke er noe valg i det hele tatt. Altså må et deterministisk valg kunne være et fritt valg, eller så finnes ingen frie valg.

[glennib]

Men om man vet ALT om ALT, så kan man forutsi det. Alle omstendigheter. Ikke bare menneskets gjerne og hendelsesmønster osv.

Du kan jo kalle hendelsene tilfeldigheter, men om man tenker på det i detalj, så ser man (ihvertfall jeg) at det egentlig ikke er tilfeldigheter, at alt skjer på grunn av en tidligere hendelse, altså om man vet alle omstendighetene som påvirker hendelsen, så vil man kunne forutsi hva den neste hendelsen er.

 

Nei, for noen av omstendighetene som påvirker hendelsen er probabilistiske, av formen "Det er P(x) sannsynlighet for at x vil skje, og 1 - P(x) sannsynlighet for at noe annet vil skje". Det er ikke mulig å forutsi hva som skjer om du vet alt som er å vite, om noe av det som er å vite er fundamentalt tilfeldig. Og det tyder alt på at ting er. Men nå er nå uansett tilfeldighet versus determinisme på siden av debatten om fri vilje, siden et tilfeldig "valg" ikke er noe valg i det hele tatt. Altså må et deterministisk valg kunne være et fritt valg, eller så finnes ingen frie valg.

Hvilke valg er fundamentalt tilfeldige?

[Me sjøl]

Men om man vet ALT om ALT, så kan man forutsi det. Alle omstendigheter. Ikke bare menneskets gjerne og hendelsesmønster osv.

Du kan jo kalle hendelsene tilfeldigheter, men om man tenker på det i detalj, så ser man (ihvertfall jeg) at det egentlig ikke er tilfeldigheter, at alt skjer på grunn av en tidligere hendelse, altså om man vet alle omstendighetene som påvirker hendelsen, så vil man kunne forutsi hva den neste hendelsen er.

 

Nei, for noen av omstendighetene som påvirker hendelsen er probabilistiske, av formen "Det er P(x) sannsynlighet for at x vil skje, og 1 - P(x) sannsynlighet for at noe annet vil skje". Det er ikke mulig å forutsi hva som skjer om du vet alt som er å vite, om noe av det som er å vite er fundamentalt tilfeldig. Og det tyder alt på at ting er. Men nå er nå uansett tilfeldighet versus determinisme på siden av debatten om fri vilje, siden et tilfeldig "valg" ikke er noe valg i det hele tatt. Altså må et deterministisk valg kunne være et fritt valg, eller så finnes ingen frie valg.

Hvilke valg er fundamentalt tilfeldige?

 

Ingen, for en gjerning er ikke valgt om den er tilfeldig.

 

Det jeg mener med fundamentalt tilfeldige hendelser er simpelthen hendelser som ikke kan reduseres til deterministiske prosesser om vi bare vet nok -- prosesser som er og blir tilfeldige, ikke bare tilsynelatende tilfeldige fordi vi ikke har all informasjonen vi trenger for å forutsi dem, men virkelig, ureduserbart, fundamentalt tilfeldige. Og det mener jeg vi kan anta skjer blant elementærpartiklene, gitt vår beste teori om dem.

 

Og om våre "valg" skulle være tilfeldige, altså at de ikke skulle være et resultat av en prosess som veier forskjellige strategier og mål og fakta og kommer til en beslutning, men snarere blir trukket tilfeldig ut av en hatt, så å si, så er de ikke valg. Men vi må være forsiktige, for tilfeldighet på laveste nivå trenger ikke bety at makroskopiske objekter, slik som stoler og bord og mennesker, under normale omstendigheter, slik som på en vanlig dag på moder jord, er tilfeldige.

[Bear^]

Fri vilje, ja faktisk har man da. Du kan plukke opp pennen, blyanten, blyantpenna eller krittet. Du kan velge om du skal spille fotball, tennis, squash etc.

 

Du har alltid et valg du kan ta så derfor har du slik sett og fri vilje. Men om du derimot setter deg ned å avgrenser dine egene valg så er det vel du selv som står mellom fritt valg og valget i seg selv.

 

Du har valget og kan velge hva du vil hvis du ikke snevrer valget ned selv.