Har tenkt på noe sykt ang. fri vilje

[Imsvale]

Og da starter vi bare hele syklusen om igjen. Jeg har vel sagt mitt her for nå. Ha en fin kveld/natt.

[flammekaster]

Ja, hadde tenkt å legge meg omtrent nå jeg også (det hadde jeg vel for så vidt for en time siden også )

[Red Frostraven]

...noe som vil være nødvendig med dagens forståelse av universet.

Nå er jeg ikke helt med. Nødvendig hvordan?

 

Vel, som du har påpekt en del ganger ser universet kun ut til å produsere 1) deterministiske prosesser, og 2) tilfeldige prosesser. Fri vilje vil ikke kunne eksistere om kun disse to er mulige. Men om man for eksempel oppdaget at alle disse "tilfeldige" kvanteprosessene egentlig var et resultat av f.eks. en gud som valgte hvilke atomer som skulle gå over til energi når, så ville man kunne hevde at fri vilje var en realitet og at tvert i mot tilfeldige prosesser var en illusjon.

 

Nå behøver man selvsagt hverken noen gud, eller at tilfeldige prosesser skal være en illusjon, for å forklare fri vilje, det er bare én måte å illustrere det på. Poenget er at fri vilje ikke er kompatibelt med Standardmodellen, men det kan godt hende at vi har fri vilje likevel (med forbehold for sannsynligheten for det).

 

Ok.

Noe overnaturlig bestemte hva som skjer.

 

1: Verden bestemmer hva som skjer -- Årsak --> Konsekvens

2: Ekte tilfeldigheter bestemer hva som skjer

3: Noe overnaturlig bestemmer hva som skje.

 

Men.

Hva styrer det overnaturlige etter?

Er det tilfeldig?

Er det basert på regler?

For det er vitterlig bare disse to som er mulig, også for det overnaturlige: Enten gjør det overnaturlige valgene sine med overlegg, basert på regler/lover; determinisme, eller så er det tilfeldige valg, eller en kombinasjon mellom tilfeldighet og overnaturlig determinisme.

[flammekaster]

Det at noe gjøres med overlegg, betyr ikke i min bok at det må følge noen bestemte regler. Men ja, tilfeldighet og determinisme er tilsynelatende de to eneste måtene prosesser kan oppstå på i universet.

[glennib]

Detirminisme! Sykt, visste ikke at det var et dekkende begrep for det jeg mente.. Men ser jo klart nå at jeg ikke er den eneste med den oppfatningen! Da vet vi det

 

Sett at determinisme var reelt (som jeg mener det er, 100%); kan man forutsi fremtiden?

Sett at du har en datamaskin, som er helt syk.. Kvantesystemer og alt mulig, altså helt uten begrensninger. Og sett at du har ALLE (ALLE ALLE ALLE) detaljene om ALT (ALT ALT ALT) mulig for ETT bestemt tidspunkt. Altså for ett sekund siden. Så legger du inn ALLE detaljene inn i PCen. Jeg snakker alt av atomer, elektroner, kvarker, protoner, altså alle ting, alt som tilogmed er utenfor vår fatteevne. Det jeg mener er at PCen skal vite alt om alt, altså farten på ting, vekt, alt mulig.

Dette gjør du i et program som setter alt sammen, og faktisk skaper det neste øyeblikket. All informasjon om det som skjer etterpå, alle nye egenskaper til alt som finns. Så skaper den det neste øyeblikket, så neste, så neste, helt til man spolte forbi det øyeblikket du er i akkurat nå. Da har man fremtiden!

 

http://www.hardware.no/artikler/jorden_skal_reddes_med_simulator/80223

 

Disse er jo da litt mindre ambisiøse enn det jeg var for snart tre år siden, men på samme banen! Morsomt!

[RWS]

http://www.hardware.no/artikler/jorden_skal_reddes_med_simulator/80223

 

Disse er jo da litt mindre ambisiøse enn det jeg var for snart tre år siden, men på samme banen! Morsomt!

Ja ikke sant!

 

Så at du til og med hadde fått svar av en av de store heltene mine på dette forumet i sin tid, nemlig Jalla.... Han hadde virkelig noen dypt pløyende synspunkter!!!

 

Men har du blitt noe klokere? For det var jo meningen, ikke sant?

 

Jeg heller viste zipp om fri vilje FØR jeg begynte å lese på dette forumet og kan med hånden på hjertet si at jeg har lært en del av mine mde debutanter her... uten tvil!! Men det er jo derfor, håper jeg, at vi alle deltar her, er det ikke?

 

"Fri vilje er ikke så "fri" som vi skulle ønske den var" RWS sitt teoriem... he he

[glennib]

Heisann!

Sjeldent jeg er her inne, så litt lang tid tok det før jeg så dette innlegget

 

Om jeg har blitt klokere tviler jeg på. Heller dummere, i den forstand at poenget jeg ville frem til betyr mindre for meg nå enn det gjorde da.

Jeg er fremdeles 100 % enig med meg selv om standpunktet ang. at det ikke finnes noe som heter virkelig fri vilje, men jeg har funnet ut at det ikke betyr noe for meg.

En ting det fremdeles går an å lure på for min del er spørsmålet om oppstandelsen til den første hendelsen, men det plager meg ikke mer enn at det hender jeg lurer. Deltar ikke lenger i ville diskusjoner om emnet, eller i religiøs forstand om oppstandelse slik jeg var glad i før.

På en måte kan jeg si at jeg er mer komfortabel med å drite i det, men på en annen måte så er det litt synd. Ignorance is bliss, er jo passende her

 

Jalla har kontroll på sakene ja! Savner å ha denne brennende interessen for alt mellom himmel og jord og ting man kan lese på internett

[soulless]

Om du fremdeles lurer, så les denne:

http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Evolves

 

Konsensus blant filosofer heller også mer og mer mot standpunktet at fri vilje og determinisme er kompatible, ref: http://philpapers.org/surveys/results.pl

[Red Frostraven]

Vel, nå er vel hjernen kjemi, og ikke filosofi, da

 

Fra et fysikk/kjemi-standpunkt, er alle våre handlinger resultatet av naturlovene.

 

Således forstår jeg ikke poenget med å kalle viljen fri, da fri må være fri fra alle lover og regler og forutsigbarhet.

[fuzzyboots]

Handler kanskje om å gå inn i det med litt forståelse for hva som kan ligge i begrepet. "Fri" eller "frihet" er jo definert opp og ned, ettersom situasjonen kaller for det. Dersom man snakker om "fri vilje", uten at det er klarifisert, så vil et obsøknt barberblad foreslå at vi leter etter den mest plausible definisjonen (sett i forhold til hvor uttrykket måtte komme fra). Litt på samme måte som at du ikke kikker rart på en eksfange, som sier han endelig er fri (med mindre det er andre foreliggender som slår deg merkelige). Skulle jeg selv prøvd med på en definisjon, med opphavets beste intensjoner ivaretatt, måtte det bli noe á la "tilsynelatende uavhengig meningsdannelse eller motivløs(e) handling(er)" eller bare "objektivitet" (i journalistisk forstand). Ser uttrykket "fri vilje" ofte kommer opp i forbindelse med doktriner om ansvar eller ansvarspåleggelse, som knytter det litt opp mot etikken. Siden antikken og før, har handlingen alltid vært sentral i spørsmålet om rett og galt, og på samme måte som at folk ser ut til å miste fornemmelsen av mening uten dette konseptet, tror jeg tanken om at vi gjør ting uavhengig har slått rot på samme premiss.

 

Noen sentimentale ord en mandags morgen...

Endret 30. mai 2011 av fuzzyboots

[soulless]

Vel, nå er vel hjernen kjemi, og ikke filosofi, da

 

Fra et fysikk/kjemi-standpunkt, er alle våre handlinger resultatet av naturlovene.

 

Således forstår jeg ikke poenget med å kalle viljen fri, da fri må være fri fra alle lover og regler og forutsigbarhet.

 

Vitenskap er en gren av filosofi (naturfilosofi), så å begrense fagområdene blir til en viss grad kunstig.

 

Debatten om fri vilje (også definisjonen av "fri" som fuzzyboots alluderer til), er i aller høyeste grad et filosofisk spørsmål.

 

I utgangspunktet vil jeg si at dersom vi ikke lever i en deterministisk verden er fri vilje meningsløst, da bakgrunnen for ev. beslutninger vi foretar oss ikke kan forankres i hva vi tror resultatet av disse blir.

 

Merk at motpolen til deterministisk er kaotisk

[Left Blank]

Heisann!

Sjeldent jeg er her inne, så litt lang tid tok det før jeg så dette innlegget

 

Om jeg har blitt klokere tviler jeg på. Heller dummere, i den forstand at poenget jeg ville frem til betyr mindre for meg nå enn det gjorde da.

Jeg er fremdeles 100 % enig med meg selv om standpunktet ang. at det ikke finnes noe som heter virkelig fri vilje, men jeg har funnet ut at det ikke betyr noe for meg.

En ting det fremdeles går an å lure på for min del er spørsmålet om oppstandelsen til den første hendelsen, men det plager meg ikke mer enn at det hender jeg lurer. Deltar ikke lenger i ville diskusjoner om emnet, eller i religiøs forstand om oppstandelse slik jeg var glad i før.

På en måte kan jeg si at jeg er mer komfortabel med å drite i det, men på en annen måte så er det litt synd. Ignorance is bliss, er jo passende her

 

Jalla har kontroll på sakene ja! Savner å ha denne brennende interessen for alt mellom himmel og jord og ting man kan lese på internett

Jeg tror de aller fleste ikke bryr seg om det, og det er fordi å leve føles ikke ut som en mekanisk og robot-aktig tilværelse. Hjernen vår og tilværelsen vår er såpass fjernet fra slik hard determinisme at det har ingen konsekvens i hverdagen bortsett fra tankeeksperimenter, og det er jo bra! Jeg syntes også at våre valg ikke er fullt deterministiske, siden vi kan se valgene og forstå endel av konsekvensene. Selvom kanskje alle valg blir gjort av den fysiske hjernen uten våres kontroll, så er sinnet vårt en aktiv del og jeg tror det vi sanser og tenker forandrer hvordan vi gjør valg og på en rar måte så kommer vi ut av determinismen sånn sett. Anyways, ganske magisk opplevelse når man finner ut av slike filosofiske konsepter alene også tenker man OMGWTF;D

[Red Frostraven]

Hvorfor skulle en helt deterministisk tilværelse føles robot-aktig?

Valgene våre ville fremdeles være basert på våre sanser, erfaringer og tanker.

Tanker eksisterer i hjernecellene og mellom hjernecellene til enhver tid, og selv om enkelttanker ikke kan tolkes, kan aktiviteten måles.

 

For alternativet er vel at tilværelsen føles ute av vår kontroll, da valgene vi tar ikke er logiske basert på vår subjektive logikk -- men tilfeldige og utenfor vår kontroll.

 

...

 

Fri vilje.

Fri fra HVA?

 

Fri nok til at vi er ansvarlige for våre egne handlinger og at vi kunne valgt å gjøre noe annerledes om vi hadde ønsket det?

 

Problemet er bare at ønsket vårt også var determinert, og at vi ikke kan ønske noe annet enn det vi ønsker oss, dersom verden er deterministisk.

Dersom verden ikke er logisk, altså ikke deterministisk, er den delvis kaotisk/tilfeldig -- og det gir enda mindre mening med ansvar for våre handlinger.

 

Om så man trekker inn åndedimensjoner og paralelle universer som flettes sammen med vårt -- så MÅ fremdeles verden være logisk, eller ha tilfeldige elementer.

Det finnes bare disse to alternativene for hvordan en verden fungerer, uansett hvor komplisert den er.

 

Årsak --> Effekt

 

eller

 

??? --> WTF?

 

...

Men hvis noen som er tilhengere av fri vilje kan fortelle meg eksakt HVA viljen vår skal være fri fra -- så hadde det vært fint.

For det eneste jeg kan forstå, ut i fra at fri vilje er et premiss for de fleste religioner, er at en fri vilje må være uforutsigbart selv for allvitende allmektige entiteter.

Noe som betyr at valgene ikke kan være basert på noe i denne verden, eller at de er tilfeldige.

[Left Blank]

Jau, men fri vilje skal liksom være noe ala at vi har kontroll over våre egne valg og at de ikke blir styrt av prosesser i hjernen, noe som for noen hadde betydd at vi ikke hadde vært ansvarlige for det vi gjorde. Dette å skille mellom hva "vi" er og det "virkeligheten" er, dvs det fysiske, blir vanskelig. Vi har sanser og tanker, men er de egentlige våre? Etc etc