Er det ingenting som er hellig lenger i dagens samfunn?

[NikkaYoichi]

*snipp*

Det er tydeligvis satt en standard på at her skal religion hetses og gruses av ateister, mens ateismen skal få stå i fred som feilfri. Hvis noen stiller spørsmål ved ateismen, så er man med en gang komplett idiot, mens religion og troende derimot, er fritt frem for hets og uforskammede beskrivelser. Skal si det er forskjell på folk her inne... :!:

 

P.s: Med mindre du enda ikke har fått det med deg (som du tydeligvis ikke har), så er jeg ikke kristen...

 

Problemet er at det er kunnskapsløst å si at ateisme er en religiøs overbevisning. Det er fraværet av en religiøs overbevisning som gjør folk til ateister. Så ateismen er ikke noe å angripe, med mindre du ønsker å angripe vitenskapen. Det må du selvsagt gjerne gjøre, forskere gjør det hver eneste dag, men det er en fordel om du faktisk kommer med saklige argumenter om du skal angripe vitenskapelige teorier og ikke din egen synsing.

 

At du i mangel av svar på de mange spørsmål jeg stilte i min forrige post fører til at du stikker med halen mellom beina og heller skriver en lang post om hvor forferdelig teit og dum jeg er som påpeker at det er kunnskapsløst å omtale ateisme som en religion, det er jo egentlig litt fornøyelig.

[LiamH]

*snipp*

Det er tydeligvis satt en standard på at her skal religion hetses og gruses av ateister, mens ateismen skal få stå i fred som feilfri. Hvis noen stiller spørsmål ved ateismen, så er man med en gang komplett idiot, mens religion og troende derimot, er fritt frem for hets og uforskammede beskrivelser. Skal si det er forskjell på folk her inne... :!:

 

P.s: Med mindre du enda ikke har fått det med deg (som du tydeligvis ikke har), så er jeg ikke kristen...

 

Problemet er at det er kunnskapsløst å si at ateisme er en religiøs overbevisning. Det er fraværet av en religiøs overbevisning som gjør folk til ateister. Så ateismen er ikke noe å angripe, med mindre du ønsker å angripe vitenskapen. Det må du selvsagt gjerne gjøre, forskere gjør det hver eneste dag, men det er en fordel om du faktisk kommer med saklige argumenter om du skal angripe vitenskapelige teorier og ikke din egen synsing.

 

At du i mangel av svar på de mange spørsmål jeg stilte i min forrige post fører til at du stikker med halen mellom beina og heller skriver en lang post om hvor forferdelig teit og dum jeg er som påpeker at det er kunnskapsløst å omtale ateisme som en religion, det er jo egentlig litt fornøyelig.

 

1. At du i det hele tatt får et inntrykk av at jeg er den typen som "stikker med halen mellom beina" er det som virkelig er noe vås og noe du tydeligvis tar seriøst! Ta en titt på denne tråden, der jeg har diskutert med 4-5 personer på en gang, og tenk igjennom ditt utsagn en gang til! Jeg gjorde det klinkende klart hvorfor jeg ikke gadd å diskutere med deg og det hadde ingenting med at du er så kjeftsterk eller fordi din sak står så sterkt i forhold til min! Heller har det ikke med at du er "teit og dum" pga av dine meninger! Det går på at du er en av mange som kommer inn i diskusjonen med en dritt-holdning ovenfor den du ytrer dine meninger mot! Dette gjør du ved at du kaller det å utveksle meninger med meg "på grensen til bortkastet tid" fordi det du mener tydeligvis er så til de grader overlegent korrekt i forhold til det jeg har å si. Dette kommer også før du i det hele tatt har fått med deg hva jeg mener! Dine påstander/antagelser om meg beviser gang på gang at det er fordommene dine som snakker for deg og ikke de dine kunnskaper eller din viten!

 

Beskjeden min var enkel: Jekk deg ned hvis du ønsker en diskusjon og få med deg poenget i det som blir sagt! Jeg er drittlei av arrogante bedrevitere i denne delen av forumet og jeg gidder ikke diskutere mer med dem siden de er mer opptatt av å slenge med kjeften enn å ha en meningsutveksling.

 

Hvis du likevel på død og liv vil ha et svar fra meg, så skal du få det og prøv å virkelig få med den essensen av hva jeg skriver, siden jeg skal forklare meg så nøye som jeg kan! Jeg er lei av å gjenta meg pga folk som ikke får meg seg det jeg skriver før jeg mater det inn med teskje (sier ikke at det trenger å gjelde deg, men det har vært en gjenganger i denne tråden), så derfor skriver jeg det liksågodt veldig detaljert en gang for alle:

 

2. Vis meg et sitat hvor jeg sier at ateisme er en religion! Jeg har sagt at ateisme, altså benektelse av Guds eksistens (hentet rett ut av ordboka), er bygd på en tro om at Gud ikke eksisterer! Hvis ateismen var bygd på fakta, så hadde ateister sagt at "Jeg VET at Gud ikke eksisterer", men det er en påstand som ikke holder mål og som krever bevis i likhet med en påstand om at Gud faktisk skal eksistere! Med andre ord, så tror ikke ateister på Gud eller ved å snu det: "De TROR ikke at Gud eksisterer"!

 

Man kan ikke si med sikkerhet at noe ikke eksisterer kun fordi du ikke tror på det, i likhet med at noe man tror på ikke er et faktum! Det er det som er hele feilen med den holdningen som florerer her inne! Denne tankegangen om at "hvis jeg ikke tror på det, så finnes det ikke" er helt på trynet! Det at man bruker "jeg TROR ikke" i en setning, er nok til å faktisk motsi seg selv hvis man etterfølger det med "derfor vet jeg at det ikke finnes". Enten VET du eller så TROR du! Disse kan ikke blandes i samme påstand!

 

Det med å påstå at "Jeg har en usynlig drage i garasjen" er uhyre usannsynlig og skal man bli trodd må man bevise det, men det betyr likevel ikke at du VET at det ikke stemmer, men oddsen her uhyre stor for at du har rett i å ikke tro på det, siden ingen har noen gang hørt eller vært borti en usynlig drage. I tillegg kan den som kommer med påstanden sannsyneligvis ikke kan bevise det. Hele forskjellen her på en "usynlig drage" og Gud, er at den som sier "Jeg har en usynlig drage" vil fremstå som ganske ustabil siden troverdigheten er lik null og han sier at han ser ting som ingen andre ser. Det med å tro på Gud er noe annet! Grunnen til det, er at i forhold til religion vil ditt eksempel med dragen, gå ut på om man TROR/IKKE TROR på denne personen med påstanden! I overført betydning, vil de religiøse TRO at denne "usynlige dragen" eksisterer, bare at her er det ikke snakk om en "usynlig drage" i en eller annen psykotisk persons garasje! Her er det snakk om en veldig gammel og utbredt tro som mange millioner mennesker tror på og som går tilbake flere tusen år i vår historie. Det finnes utallige bøker og andre medier om Gud/Jesus og mange ting på vår planet som ikke kan forklares kan faktisk sees i sammenheng med en høyere makt, selv om du nødvendigvis ikke ser det slik. Du fremstiller kristne som at de står å påstar at de har noe usynlig eventyrfigur hjemme som du ikke kan se, men det er ikke korrekt!

 

Du hopper over en bit i ditt eksempel! Bibelen forteller at Gud eksisterer og kristne er det neste leddet som tar stilling til om påstanden om Gud er korrekt eller ikke! De tror på Gud (Bibelen) og er derfor ikke kilden til sin egen tro! Den samme feilen gjør du i forhold til Ateisme! Du hopper over kilden til at ateister ikke tror på Gud, nemlig teorier fra vitenskapen! Det som er hele greia med Ateisme er at vitenskapen ikke har noe håndfast bevis på noenting i forhold til liv etter døden eller Guds eksistens og derfor går Ateismen ut på å TRO på teorier fra vitenskapen. Ateister er derfor, i likhet med religiøse, ikke kilden til sin egen tro om at Gud ikke eksisterer, men de TROR på den kilden ut fra egne personlige meninger! Vitenskapen er ikke en faktakilde i denne sammenhengen, men ofte fremstilles den som om at den er "frilfri" og derfor mer troverdig.

 

Det å tro på Gud er ikke hentet ut av en ren mental lidelse (dette har blitt diskutert før i denne tråden) og ikke er Kristendom et produkt av idioti heller! Religion/åndelighet er en del av vår personlighet og menneskets søken etter "meningen med livet" vil nok ALDRI ta en ende. Derfor er ikke Ateisme en vitenskap, det er en TRO om at Gud IKKE eksisterer! Hvis ateisme ikke er bygd på en tro, men et faktum (som skal være vitenskapen), så blir det en påstand og derfor må den bevises! Vitenskapen vet ikke noe om hva vi opplever etter døden eller om fenomener som ligger utenfor vår viten, men den kan komme med teorier/synsing/tro, i likhet med at religiøse tror på en "teori" som ikke er bevist.

 

Ateister tror på en teori/tanke/mening om at Gud ikke eksisterer, men det mange her inne gjør er at de utgir det som et faktum siden det ikke kan bevises det motsatte! Det er her jeg angriper ateismen, rett og slett fordi ateismen ikke kan bevise at den har rett og kommer man med en påstand, så må man bevise den! Kristendommen påstår ikke! Den bygger hele sitt fundament på TRO! Likevel, så er det de kristne som skal bevise noe, mens ateistene her inne kan påstå uten et fnugg av bevis om at det de påstår er rett, siden de heller snur det hele til at det er de religiøse som skal bevise noe. Hvis ateismens ide om at Gud ikke eksisterer er bygd på vitenskap og ikke tro, så betyr det at ateismen VET! Bevis den påstanden! Bevis at ateismen er korrekt i forhold til Guds eksistens! Endres derimot setningen til "Jeg TROR ikke at Gud eksisterer", så ligger ikke bevisbyrden hos deg lenger! Den vil da ligge hos den som kommer med påstanden som du tror på, nemlig at "Gud ikke eksisterer". Poenget er bare at Ateismen ikke kommer med en påstand og derfor trenger den ikke å bevises, i likhet med religion! Likevel, så legger mange ateister frem sin "fravær av religiøs tro" som et vitenskapelig dokumentert fakta, selv om det ikke er det! Hvis ateisme er vitenskap og ikke tro, så kan ateismen bevise sin påstand om at Gud ikke eksisterer, men det kan den ikke. Derfor er den en tro, ikke en religiøs tro, men en tro om at religion ikke stemmer. Igjen, tar du vekk ordet "tro" og bytter det ut med det "vitenskapelig faktum"-baserte ordet "vet", så blir det en påstand og en påstand må bevises! Ser du poenget eller skal du nok en gang anklage meg for å "snu problemstilligen på hodet" når det faktisk er enkelte ateister som snur problemstillingen på hodet ved å etterspørre bevis for noens tro, men de selv ikke trenger å bevise sine påstander som feilaktig legges frem som "vitenskapelige fakta".

 

Hele problemet er at når man, slik mange her inne gjør, stempler religiøse som mentalt syke (noe som er så kunnskapsløst at det ryker av det), så fratar man folk troverdighet og umyndiggjør de som tror på Gud for å tilegne sin egen sak noen billige poenger. Det skjer her inne HELE tiden og jeg er drittlei av å diskutere med folk som kommer inn i en diskusjon uten noe respekt for de som mener/tror noe annet (dette gjelder arrogante kristne også)! Hvis du hadde lest hele tråden før du hoppet inn å kommenterte (du kan virkelig ikke ha lest hele tråden hvis du trodde jeg var kristen), så vil du sett hva jeg mener. Jeg vil likevel tro at du ikke trenger å lese bare denne tråden for å se dette arrogante hetset. Det florerer av det her inne på livvsyns-delen av dette forumet og derfor er jeg på vei ut av denne delen av Diskusjon.no for godt!

 

Så... det at de som er religiøse må bevise sin tro, er bare tull! Rett og slett fordi dette dreier seg ikke om "påstander", det dreier seg om tro! De som kommer med påstander her inne (ved å bruke vitenskapen som argument for sitt livvsyn) er atesitene, selv om de tror like mye som de religiøse ang. Guds eksistens! De kristne TROR at han finnes, mens ateistene TROR IKKE at gud finnes! Hvis noen kommer med påstander om at Gud ikke finnes (og den generelle holdningen mot kristne her inne indikerer ikke noe annet enn at de som tror på Gud må det være noe feil med), så må de bevise det! Det kan man ikke, så derfor blir det også en TRO, bare at denne troen omhandler at Gud ikke finnes!

 

Kort fortalt: Skill mellom "påstand" og "tro"!

 

Derfor må, for å ta ditt eksempel, den som påstår at han har en "usynlig drage" i garasjen, bevise at den eksiterer (fordi han påstår noe), men de som TROR eller IKKE TROR på denne personen må ikke bevise noe! De trekker konklusjoner ut fra sine kilder av kunnskap, opplevelser, erfaringer osv og gjør seg opp en personlig mening, ikke en vitenskapelig mening. Hadde vitenskapen kommet inn å avkreftet dragens eksistens, så hadde det vært et faktum, men det har den, hvis vi går over til Kristendommen igjen, ikke gjort. I forhold til Kristendommen, i motsetning til denne "usynlige dragen", så ligger det mer til grunn for deres tro enn en person i en garasje som påstår at han har Gud sittende i verktøyskrinet. De mest arrogante her inne vil påstå noe annet, men da burde de ta seg en tur på biblioteket, reise litt rundt i verden og søke litt rundt på nettet.

 

Jeg håper dette kan forklare min reaksjon rundt denne tråden og det inntrykket jeg sitter igjen med fra den "krigen" som foregår mellom troende og ikke-troende her inne. Begge parter bygger sitt livvsyn på en tro og derfor er ikke den ene parten skiten bedre enn den andre, selv om ateisten kommer frem som feilfrie og arrogante i sin sak og bruker vitenskapen som argument, selv om vitenskapen ikke har kommet med en eneste PÅSTAND om livet etter døden eller Gud. Begge parter kjemper for en sak som er bygd på om man tror på teorier fra en kilde og når det kommer til religion, så har begge parter en kilde som kommer til kort i sitt bevismateriale ang. Gud og sjelevandring etter døden. Derfor ser jeg på det som latterlig at ateister sitter med sin selvrettferdiggjørende holdning ovenfor troende og tror at de er så mye mer "kunnskapsrik" siden de tror at de har vitenskapen i ryggen. Beklager, de har ikke det! Igjen, hadde vitenskapen vært et slagkraftig argument, så hadde den påstått at Gud ikke finnes, men det gjør den ikke. Den har derimot teorier, men de er like mye åpne for tro som en hvilken som helst religion! Det er rett og slett snakk om hvilke teorier man vil bruke. Misforstå meg ikke, vitenskapen har masse fakta på sin side i flere sammenhenger, men når det kommer til livvsyn, vet vi ikke nok til at noen av oss kan sitte der å være bedrevitere!

 

Hvor mange ganger har ikke mennesker stått i situasjoner der man ikke blir trodd på sine egne faktiske opplevelser, historier, teorier osv. kun fordi noen bare VET bedre og trekker konklusjoner ut fra sin egne fordommer, sin sjalusi, benektelse, tro på at "jeg vet best", gruppepress, massesuggesjon osv. Betyr det at den personen som ikke bli trodd tar feil? Nei! Det betyr rett og slett at han ikke blir trodd! Mao så TROR ikke mottakeren på det som blir representert, men det betyr ikke at han VET, i likhet med at ateister ikke TROR på Gud eller de historier, bøker, opplevelser osv som går i favør av at Gud eksisterer. Igjen, vitenskapen har enda ikke bevist at Gud ikke eksisterer og ikke kreves det heller, før den teorien blir dratt frem som en påstand! Inntil da, så diskuterer man TRO her inne, enten det dreier seg om mangel på det eller ikke...

 

Håper dette var nok forklaring for deg...

Endret 1. juli 2008 av LiamH

[M-J]

Nå har jeg ikke lest mer av diskusjonen en førstepost.

 

Jeg er selv ikke kristen i det hele tatt, ser heller på meg selv som en humanetikker. Men jeg syntes det er utrolig trist at slike ting skjer. Respektløst kaller jeg sånt!

[Hoel]

Det å tro på Gud er ikke hentet ut av en ren mental lidelse (dette har blitt diskutert før i denne tråden) og ikke er Kristendom et produkt av idioti heller!

 

Og tro på kristendommen som den står i dag er rent idoti, biblen har blitt oversatt x i ganger, lagd i nye versjoner og den inneholder masse feil. Den er også bare en liten sammlign av faktisk tekster fra den tiden som ble samlet i en bok. At folk kjøper dette som en religion er idioti. Hadde boken fortsatt vært i sin orginale form og man ikke kunnet tolket den på x antall måter så kanskje det hadde hatt noe for seg. Men å ta noe, som kan tolkes forskjellig for alle som leser den og legge det til grunn for hvordan man skal leve live sitt på er jo galskap.

Spesielt når det blir kuttet ut deler som ikke passer lengre(feks dette med homofili, for noen kristne er det ok, for andre ikke). Det blir jo manipulasjon av en "hellig" tekst og det i seg selv burde vel vise de alle fleste oppegående menesker at det er viss vass og pølsevev.

 

Organisert religion framstår for meg som en form for kontroll av massene på og en måte man kan komme med endelig svar på spørsmål vi ikke kan ha svar på også forsvare svaret med at det er hellig.

 

Men at man ikke kan avfeie at det finnes noe utenfor vårt universe som kan ha hatt noe med å gjøre starten av vårt å gjøre er sant for nå, kanskje finner vi ut av det, kanskje ikke.

 

Så at noe engang blir ansett som hellig basert på en religion er i mine øyne rimelig sprøtt.

Endret 1. juli 2008 av Hoel

[NikkaYoichi]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

*snipp*

Det er tydeligvis satt en standard på at her skal religion hetses og gruses av ateister, mens ateismen skal få stå i fred som feilfri. Hvis noen stiller spørsmål ved ateismen, så er man med en gang komplett idiot, mens religion og troende derimot, er fritt frem for hets og uforskammede beskrivelser. Skal si det er forskjell på folk her inne... :!:

 

P.s: Med mindre du enda ikke har fått det med deg (som du tydeligvis ikke har), så er jeg ikke kristen...

 

Problemet er at det er kunnskapsløst å si at ateisme er en religiøs overbevisning. Det er fraværet av en religiøs overbevisning som gjør folk til ateister. Så ateismen er ikke noe å angripe, med mindre du ønsker å angripe vitenskapen. Det må du selvsagt gjerne gjøre, forskere gjør det hver eneste dag, men det er en fordel om du faktisk kommer med saklige argumenter om du skal angripe vitenskapelige teorier og ikke din egen synsing.

 

At du i mangel av svar på de mange spørsmål jeg stilte i min forrige post fører til at du stikker med halen mellom beina og heller skriver en lang post om hvor forferdelig teit og dum jeg er som påpeker at det er kunnskapsløst å omtale ateisme som en religion, det er jo egentlig litt fornøyelig.

 

1. At du i det hele tatt får et inntrykk av at jeg er den typen som "stikker med halen mellom beina" er det som virkelig er noe vås og noe du tydeligvis tar seriøst! Ta en titt på denne tråden, der jeg har diskutert med 4-5 personer på en gang, og tenk igjennom ditt utsagn en gang til! Jeg gjorde det klinkende klart hvorfor jeg ikke gadd å diskutere med deg og det hadde ingenting med at du er så kjeftsterk eller fordi din sak står så sterkt i forhold til min! Heller har det ikke med at du er "teit og dum" pga av dine meninger! Det går på at du er en av mange som kommer inn i diskusjonen med en dritt-holdning ovenfor den du ytrer dine meninger mot! Dette gjør du ved at du kaller det å utveksle meninger med meg "på grensen til bortkastet tid" fordi det du mener tydeligvis er så til de grader overlegent korrekt i forhold til det jeg har å si. Dette kommer også før du i det hele tatt har fått med deg hva jeg mener! Dine påstander/antagelser om meg beviser gang på gang at det er fordommene dine som snakker for deg og ikke de dine kunnskaper eller din viten!

 

Beskjeden min var enkel: Jekk deg ned hvis du ønsker en diskusjon og få med deg poenget i det som blir sagt! Jeg er drittlei av arrogante bedrevitere i denne delen av forumet og jeg gidder ikke diskutere mer med dem siden de er mer opptatt av å slenge med kjeften enn å ha en meningsutveksling.

 

Hvis du likevel på død og liv vil ha et svar fra meg, så skal du få det og prøv å virkelig få med den essensen av hva jeg skriver, siden jeg skal forklare meg så nøye som jeg kan! Jeg er lei av å gjenta meg pga folk som ikke får meg seg det jeg skriver før jeg mater det inn med teskje (sier ikke at det trenger å gjelde deg, men det har vært en gjenganger i denne tråden), så derfor skriver jeg det liksågodt veldig detaljert en gang for alle:

 

2. Vis meg et sitat hvor jeg sier at ateisme er en religion! Jeg har sagt at ateisme, altså benektelse av Guds eksistens (hentet rett ut av ordboka), er bygd på en tro om at Gud ikke eksisterer! Hvis ateismen var bygd på fakta, så hadde ateister sagt at "Jeg VET at Gud ikke eksisterer", men det er en påstand som ikke holder mål og som krever bevis i likhet med en påstand om at Gud faktisk skal eksistere! Med andre ord, så tror ikke ateister på Gud eller ved å snu det: "De TROR ikke at Gud eksisterer"!

 

Man kan ikke si med sikkerhet at noe ikke eksisterer kun fordi du ikke tror på det, i likhet med at noe man tror på ikke er et faktum! Det er det som er hele feilen med den holdningen som florerer her inne! Denne tankegangen om at "hvis jeg ikke tror på det, så finnes det ikke" er helt på trynet! Det at man bruker "jeg TROR ikke" i en setning, er nok til å faktisk motsi seg selv hvis man etterfølger det med "derfor vet jeg at det ikke finnes". Enten VET du eller så TROR du! Disse kan ikke blandes i samme påstand!

 

Det med å påstå at "Jeg har en usynlig drage i garasjen" er uhyre usannsynlig og skal man bli trodd må man bevise det, men det betyr likevel ikke at du VET at det ikke stemmer, men oddsen her uhyre stor for at du har rett i å ikke tro på det, siden ingen har noen gang hørt eller vært borti en usynlig drage. I tillegg kan den som kommer med påstanden sannsyneligvis ikke kan bevise det. Hele forskjellen her på en "usynlig drage" og Gud, er at den som sier "Jeg har en usynlig drage" vil fremstå som ganske ustabil siden troverdigheten er lik null og han sier at han ser ting som ingen andre ser. Det med å tro på Gud er noe annet! Grunnen til det, er at i forhold til religion vil ditt eksempel med dragen, gå ut på om man TROR/IKKE TROR på denne personen med påstanden! I overført betydning, vil de religiøse TRO at denne "usynlige dragen" eksisterer, bare at her er det ikke snakk om en "usynlig drage" i en eller annen psykotisk persons garasje! Her er det snakk om en veldig gammel og utbredt tro som mange millioner mennesker tror på og som går tilbake flere tusen år i vår historie. Det finnes utallige bøker og andre medier om Gud/Jesus og mange ting på vår planet som ikke kan forklares kan faktisk sees i sammenheng med en høyere makt, selv om du nødvendigvis ikke ser det slik. Du fremstiller kristne som at de står å påstar at de har noe usynlig eventyrfigur hjemme som du ikke kan se, men det er ikke korrekt!

 

Du hopper over en bit i ditt eksempel! Bibelen forteller at Gud eksisterer og kristne er det neste leddet som tar stilling til om påstanden om Gud er korrekt eller ikke! De tror på Gud (Bibelen) og er derfor ikke kilden til sin egen tro! Den samme feilen gjør du i forhold til Ateisme! Du hopper over kilden til at ateister ikke tror på Gud, nemlig teorier fra vitenskapen! Det som er hele greia med Ateisme er at vitenskapen ikke har noe håndfast bevis på noenting i forhold til liv etter døden eller Guds eksistens og derfor går Ateismen ut på å TRO på teorier fra vitenskapen. Ateister er derfor, i likhet med religiøse, ikke kilden til sin egen tro om at Gud ikke eksisterer, men de TROR på den kilden ut fra egne personlige meninger! Vitenskapen er ikke en faktakilde i denne sammenhengen, men ofte fremstilles den som om at den er "frilfri" og derfor mer troverdig.

 

Det å tro på Gud er ikke hentet ut av en ren mental lidelse (dette har blitt diskutert før i denne tråden) og ikke er Kristendom et produkt av idioti heller! Religion/åndelighet er en del av vår personlighet og menneskets søken etter "meningen med livet" vil nok ALDRI ta en ende. Derfor er ikke Ateisme en vitenskap, det er en TRO om at Gud IKKE eksisterer! Hvis ateisme ikke er bygd på en tro, men et faktum (som skal være vitenskapen), så blir det en påstand og derfor må den bevises! Vitenskapen vet ikke noe om hva vi opplever etter døden eller om fenomener som ligger utenfor vår viten, men den kan komme med teorier/synsing/tro, i likhet med at religiøse tror på en "teori" som ikke er bevist.

 

Ateister tror på en teori/tanke/mening om at Gud ikke eksisterer, men det mange her inne gjør er at de utgir det som et faktum siden det ikke kan bevises det motsatte! Det er her jeg angriper ateismen, rett og slett fordi ateismen ikke kan bevise at den har rett og kommer man med en påstand, så må man bevise den! Kristendommen påstår ikke! Den bygger hele sitt fundament på TRO! Likevel, så er det de kristne som skal bevise noe, mens ateistene her inne kan påstå uten et fnugg av bevis om at det de påstår er rett, siden de heller snur det hele til at det er de religiøse som skal bevise noe. Hvis ateismens ide om at Gud ikke eksisterer er bygd på vitenskap og ikke tro, så betyr det at ateismen VET! Bevis den påstanden! Bevis at ateismen er korrekt i forhold til Guds eksistens! Endres derimot setningen til "Jeg TROR ikke at Gud eksisterer", så ligger ikke bevisbyrden hos deg lenger! Den vil da ligge hos den som kommer med påstanden som du tror på, nemlig at "Gud ikke eksisterer". Poenget er bare at Ateismen ikke kommer med en påstand og derfor trenger den ikke å bevises, i likhet med religion! Likevel, så legger mange ateister frem sin "fravær av religiøs tro" som et vitenskapelig dokumentert fakta, selv om det ikke er det! Hvis ateisme er vitenskap og ikke tro, så kan ateismen bevise sin påstand om at Gud ikke eksisterer, men det kan den ikke. Derfor er den en tro, ikke en religiøs tro, men en tro om at religion ikke stemmer. Igjen, tar du vekk ordet "tro" og bytter det ut med det "vitenskapelig faktum"-baserte ordet "vet", så blir det en påstand og en påstand må bevises! Ser du poenget eller skal du nok en gang anklage meg for å "snu problemstilligen på hodet" når det faktisk er enkelte ateister som snur problemstillingen på hodet ved å etterspørre bevis for noens tro, men de selv ikke trenger å bevise sine påstander som feilaktig legges frem som "vitenskapelige fakta".

 

Hele problemet er at når man, slik mange her inne gjør, stempler religiøse som mentalt syke (noe som er så kunnskapsløst at det ryker av det), så fratar man folk troverdighet og umyndiggjør de som tror på Gud for å tilegne sin egen sak noen billige poenger. Det skjer her inne HELE tiden og jeg er drittlei av å diskutere med folk som kommer inn i en diskusjon uten noe respekt for de som mener/tror noe annet (dette gjelder arrogante kristne også)! Hvis du hadde lest hele tråden før du hoppet inn å kommenterte (du kan virkelig ikke ha lest hele tråden hvis du trodde jeg var kristen), så vil du sett hva jeg mener. Jeg vil likevel tro at du ikke trenger å lese bare denne tråden for å se dette arrogante hetset. Det florerer av det her inne på livvsyns-delen av dette forumet og derfor er jeg på vei ut av denne delen av Diskusjon.no for godt!

 

Så... det at de som er religiøse må bevise sin tro, er bare tull! Rett og slett fordi dette dreier seg ikke om "påstander", det dreier seg om tro! De som kommer med påstander her inne (ved å bruke vitenskapen som argument for sitt livvsyn) er atesitene, selv om de tror like mye som de religiøse ang. Guds eksistens! De kristne TROR at han finnes, mens ateistene TROR IKKE at gud finnes! Hvis noen kommer med påstander om at Gud ikke finnes (og den generelle holdningen mot kristne her inne indikerer ikke noe annet enn at de som tror på Gud må det være noe feil med), så må de bevise det! Det kan man ikke, så derfor blir det også en TRO, bare at denne troen omhandler at Gud ikke finnes!

 

Kort fortalt: Skill mellom "påstand" og "tro"!

 

Derfor må, for å ta ditt eksempel, den som påstår at han har en "usynlig drage" i garasjen, bevise at den eksiterer (fordi han påstår noe), men de som TROR eller IKKE TROR på denne personen må ikke bevise noe! De trekker konklusjoner ut fra sine kilder av kunnskap, opplevelser, erfaringer osv og gjør seg opp en personlig mening, ikke en vitenskapelig mening. Hadde vitenskapen kommet inn å avkreftet dragens eksistens, så hadde det vært et faktum, men det har den, hvis vi går over til Kristendommen igjen, ikke gjort. I forhold til Kristendommen, i motsetning til denne "usynlige dragen", så ligger det mer til grunn for deres tro enn en person i en garasje som påstår at han har Gud sittende i verktøyskrinet. De mest arrogante her inne vil påstå noe annet, men da burde de ta seg en tur på biblioteket, reise litt rundt i verden og søke litt rundt på nettet.

 

Jeg håper dette kan forklare min reaksjon rundt denne tråden og det inntrykket jeg sitter igjen med fra den "krigen" som foregår mellom troende og ikke-troende her inne. Begge parter bygger sitt livvsyn på en tro og derfor er ikke den ene parten skiten bedre enn den andre, selv om ateisten kommer frem som feilfrie og arrogante i sin sak og bruker vitenskapen som argument, selv om vitenskapen ikke har kommet med en eneste PÅSTAND om livet etter døden eller Gud. Begge parter kjemper for en sak som er bygd på om man tror på teorier fra en kilde og når det kommer til religion, så har begge parter en kilde som kommer til kort i sitt bevismateriale ang. Gud og sjelevandring etter døden. Derfor ser jeg på det som latterlig at ateister sitter med sin selvrettferdiggjørende holdning ovenfor troende og tror at de er så mye mer "kunnskapsrik" siden de tror at de har vitenskapen i ryggen. Beklager, de har ikke det! Igjen, hadde vitenskapen vært et slagkraftig argument, så hadde den påstått at Gud ikke finnes, men det gjør den ikke. Den har derimot teorier, men de er like mye åpne for tro som en hvilken som helst religion! Det er rett og slett snakk om hvilke teorier man vil bruke. Misforstå meg ikke, vitenskapen har masse fakta på sin side i flere sammenhenger, men når det kommer til livvsyn, vet vi ikke nok til at noen av oss kan sitte der å være bedrevitere!

 

Hvor mange ganger har ikke mennesker stått i situasjoner der man ikke blir trodd på sine egne faktiske opplevelser, historier, teorier osv. kun fordi noen bare VET bedre og trekker konklusjoner ut fra sin egne fordommer, sin sjalusi, benektelse, tro på at "jeg vet best", gruppepress, massesuggesjon osv. Betyr det at den personen som ikke bli trodd tar feil? Nei! Det betyr rett og slett at han ikke blir trodd! Mao så TROR ikke mottakeren på det som blir representert, men det betyr ikke at han VET, i likhet med at ateister ikke TROR på Gud eller de historier, bøker, opplevelser osv som går i favør av at Gud eksisterer. Igjen, vitenskapen har enda ikke bevist at Gud ikke eksisterer og ikke kreves det heller, før den teorien blir dratt frem som en påstand! Inntil da, så diskuterer man TRO her inne, enten det dreier seg om mangel på det eller ikke...

 

Håper dette var nok forklaring for deg...

Vel, jeg forstår litt mer av hva det er du prøver å si og skal prøve å forholde meg til det.

 

Du sier at ateisme er en tro på lik linje med kristendommen, det betyr i mine øyne at du ser på ateisme som en religiøs overbevisning. Det er mulig at jeg missforstår deg, men det er altså slik jeg forstår deg, selv etter presiseringene dine. Vel som jeg skrev i min forrige post så er det å snu problemstillingen på hodet å kreve av en ateist at han skal motbevise Guds eksistens for at han skal kunne si at han ikke er troende. Det er nettopp det ateisme betyr, fravær av tro.

 

Jeg velger å sakse fra en artikkel på engelsk som forklarer forskjellen jeg prøver å få frem.

 

As mentioned in the Introduction page, there is a subtle but important difference between "believing there is no God", and "not believing there is a God". The first is a belief, the second is a lack of that belief. I don't know any atheists who "believe" God (take your pick, there are plenty) does not exist. All the atheists I know simply do not believe God does exist.

 

There is a big difference between positively believing that a thing does not exist, and simply lacking belief in it's existence. In many cases, atheists will say "That God does not exist", not because they choose to do so, but because, from the description of the God, it cannot exist due to contradictory attributes. In the same way that a square circle cannot (and therefore does not) exist, a God defined as (for example) all-knowing, yet cannot see into the future, cannot and does not exist because the definition is self-contradictory. If you describe your God with self-contradicting attributes which make it logically impossible, then I may safely say that such a thing does not exist as described. This is not faith - this is reason."

 

If someone asked you about unicorns, would you say "I believe there are no unicorns", or would it be more honest to say "I do not believe in unicorns"? These are two different answers. Nobody disbelieves in unicorns purely as a matter of personal faith.

 

Again, apply the same reasoning to the Gods of other religions. Example : if you are a Christian, do you believe the Hindu God Ganesh does not exist? Or do you not believe in Ganesh?

 

If you believe that unicorns do not exist, then may I say that you a member of the "No unicorns" religion? Is it a matter of faith that unicorns do not exist? Can I come along to your non-unicorn church with you tomorrow?

 

If you are a Christian, do you believe Ganesh does not exist? Why, then you must be a devout follower of the "No Ganesh" faith!

 

Ser du nå hvorfor du ikke kan kalle ateisme tro eller religion?

 

Hele poenget er at det ikke er nødvendig for en ateist å motbevise guder. Det er de som er religiøse som påstår at guder finnes ikke omvendt. Det er ikke nødvendig å motbevise en påstand som ikke er bevist. Siden det ikke finnes ett eneste bevis på at guder eksisterer så er det heller ikke nødvendig å motbevise dem, da det ikke er noe å motbevise. Jeg prøvde å illustrere dette med den usynlige dragen - noe du tydligvis ikke forsto. Ikke missforstå, jeg angriper ikke deg for å være religiøs, men jeg angriper din missforståelse av at ateisme er en tro eller religiøs overbevisning. Dette er en veldig vanlig missforståelse så det er ikke noe å skjemmes over eller å gå i forsvarsposisjon over.

 

Hvorfor mener du at en som sier at han har en usynlig drage i garasjen fremstår som mer ustabil enn en som sier at han tror på guder? Er ikke dette to sider av samme sak? Ett myteomspunnet vesen som det ikke finnes bevis for. Hvorfor er det null troverdighet i påstanden om at man har en usynlig drage i garasjen, mens det er sannsynlig at guder eksisterer? Er forskjellen at det er mange som tror på den sinnsyke påstanden om guder, mens det bare er meg/ett fåtall som tror på den usynlige dragen i garasjen min?

 

Jo, det finnes veldig mange bøker som sier at de har svaret på ting vitenskapen ikke har funnet ut av enda. Eksempler på dette er, a) Når og hvordan oppsto universet? b) Hva skjer når vi dør?. Poenget er at ateister ikke er en homogen gruppe på dette området. Ateisme byr ganske enkelt at man avskriver guder i likningen. (Selv er jeg agnostiker og avskriver ikke noe, jeg anser det bare som mindre sannsynlig og tror på det som er bevist.) De religiøse påstår at de har svaret.

 

Hvordan oppsto universet?

Ateist: Vi har meget gode indikasjoner på at hele universet en gang var samlet i en liten "ball". Denne ballen eksploderte og slynget planeter og stjerner utover. Dette vet vi for at materien i universet beveger seg fra hverandre f.eks. Hva som var før dette smellet, det vet vi faktisk ikke.

 

Kristen: Gud skapte universet og alt dets innhold.

 

En kristen har altså ikke noe svar, annet enn ett svar som bringer enda mer komplekse spørsmål.

Hvilket motiv hadde Gud, hvem skapte Gud, hvem skapte Guds skaper og hans skaper, hvorfor skapte de hverandre, hvorfor skapte de universet osv. Det er altså ett forsøk på å fornekte at man ikke vet.

 

Vitenskapen trenger ikke noe forklaring på hva som skjer når vi dør. Vitenskapen har svaret på dette. Vi dør, deretter så råtner vi. Dette kan bevises fysisk. De som er religiøse påstår noe annet. De påstår at vi flyr opp til himmelen eller blir kastet ned i helvete. Her kommer kristne igjen med en påstand. Vær vennlig å bevis den påstanden. Det er selvsagt ikke mulig da guds veier er uransakelige osv. Her er det igjen avkreftet at vitenskapen/ateisme er en tro. Det er igjen de som er religiøse som påstår og tror noe. Det er selvsagt lov å prøve å sparke hull i vitenskapelige teorier(som forøvrig er noe annet enn det vi betegner som en teori i dagligtale), man står fritt til å bevise eksistensen av noe overnaturlig. James Randi har siden 70-tallet(tror jeg) utlovet en belønning til de som kan bevise at de besitter slike evner eller kan bevise at det eksisterer. Hvis jeg ikke husker feil så er belønningen i dag på 1 million dollar. Man skulle tro at det var nok til at noen orket å ta seg bryet, men problemet er at overtro ikke kan bevises. Dette viser igjen at det å tro på guder er det samme som å tro på min usynlige drage. Dragen min er like reell som alle verdens guder tilsammen.

 

 

Det er sånn i den vitenskapelige og rasjonelle verden, den som kommer med en påstand må bevise den for å få kredibilitet. Er det vitenskapen som påstår at guder eksisterer eller er det de som er religiøse? Jeg tror vi kan fastslå at det er de som har en religiøs overbevisning som påstår, kommer med teorien om at det eksisterer guder.

 

For at noe skal godtas som en vitenskapelig teori og derfor behøve og motbevises for å ikke tillegges kredibilitet er.

 

1. Bevis teorien din.

 

Årsaken til dette er at en påstand som ikke er bevist er umulig å motbevise. Akkurat som min usynlige drage. Du kan ikke motbevise den, kan du vel? Vil du så påstå at du tilhører religionen, "Vi som ikke tror på den usynlige dragen i Quayles garasje?" Neppe, du ville nok heller lurt på om jeg hadde trengt en time eller to til psykisk vurdering. Hvorfor har min drage mindre kredibilitet enn alle verdens guder? Er det fordi at de baserer seg på eldgamle skrifter? Er det for at det er mange som lever i villfarelse?

 

Inntrykket jeg sitter med etter å ha diskutert i denne tråden og mange andre tråder som omhandler dette temaet er at de som er religiøse(i de fleste tilfeller her på bruket kristne) er at de sitter med en forestilling om at ateisme er en religion på lik linje med kristendom. Det er altså ikke tilfelle. Det jeg også ser er at religiøse forventer at man skal forkaste ting som vitenskapen har bevis for, fysiske, håndfaste bevis, for at det strider mot Bibelen. En slik holdning synes jeg er forkastelig! Skal du forkaste vitenskapelige teorier så er du i din fulle rett til det, men det vitner om dårskap i mine øyne. Ønsker du å motbevise dem så er det vel og bra, men ikke tro at du kan motbevise det ved å si: "Gud gjorde det." Det er ikke sånn det virker, da må du i neste øyeblikk bevise at Gud gjorde det og ikke minst hvordan.

 

Det påstås jo hele tiden her at Gud har gjort både det ene og det andre. På spørsmål om man kan bevise dette får man svar som: "Haha, nei - det kan jeg da ikke, men tro meg, sånn er det." Er det ikke heller sånn at vitenskapen som faktisk bevis alt den påstår, har litt mer kredibilitet enn religiøse skrifter og påstander om at ett overnaturlig eventyrvesen har gjort noe som helst?

 

Du påstår igjen at man må motbevise guds eksistens for å kunne si at man ikke har en tro.

 

Igjen, vitenskapen har enda ikke bevist at Gud ikke eksisterer og ikke kreves det heller, før den teorien blir dratt frem som en påstand!

Kristne fremsetter hele tiden påstander om at Gud eksisterer. At Gud har hjulpet dem, at Gud har skapt verden på 6 dager, at Jorden er 6000 år gammel. Her vil jeg gjerne se bevis, men jeg får dem ikke. Så lenge det ikke foreligger noen bevis, så er det heller ikke noe å motbevise. Jeg håper du forstår det.

[Pricks]

Jeg ga deg en tilbakemelding! Det betyr ikke at jeg har tenkt å diskutere den problemstillingen som tråden omhandler med deg

Jeg gir blanke i "tilbakemeldinger". Hvis du har noe å si om saken, så får du si det. Ellers kommer du ingen vei med meg ved å prøve å avspore en diskusjon du har tapt.

 

Denne posten er rett og slett ment for å gjøre et par ting klinkende klart fra mitt ståsted

Det er klinkende klart hvordan du reagerer når du er tom for argumenter, ja.

 

Det må da bety at du sitter med kunnskapen og vet hva som er sant og ikke sant?

Jeg kan argumentere rasjonelt for hva som er sant. Det kan ikke de jeg snakker om.

 

Beklager, men på dette emnet vet du ikke hva som er fakta og heller ingen andre. Derfor kalles det TRO!

Her er kjernen i denne saken: Jeg TROR ikke så mye. Jeg prøver å søke fakta, og basere meg på disse.

 

Grunnen til at jeg brukte "antyde" var rett og slett for å poengtere hvor irrasjonell du selv var i ditt valg av ord (mao at det du skrev ikke kunne være seriøst), siden du ikke kan kalle noen kunnskapsløs på grunnlag av noe du selv ikke vet noe fakta om.

Nå har jeg kjennskap til fakta, så da har jeg et godt grunnlag.

 

Så, hvem er helvete er du til å sitte der og kalle andre kunnskapsløse og irrasjonelle innenfor et emne der du ikke sitter med noe håndfast fakta selv?

Fordi jeg sitter med håndfaste fakta selv.

 

Hva er fakta? Hvilken forsker har avkreftet Guds eksistens i sitt labratorium?

Bevisbyrden hviler på den som påstår at noe eksisterer.

 

Tro bygger seg ikke på fakta, derfor kalles det TRO!

Altså: Irrasjonelt. Takk for at du bekrefter poenget mitt og motsier deg selv.

 

Din fravær av tro er bygd på den TRO at religion ikke eksisterer.

Feil. Ateisme er ingenting, eller mangel på noe. Uten religiøs tro ville ikke begrepet eksistert engang.

 

Det du liker å innbille deg er at din ateisme er bygd på fakta og vitenskap

Ateisme er ikke bygget på noe som helst. Ateisme er ikke noe. Ateisme er mangel på noe - mangel på tro.

 

Beklager, men du har valgt å TRO på vitenskapen

Å ha tro på den vitenskapelige metode (som beviselig fungerer, siden du sitter der på en PC og taster med fråde rundt munnen) er noe helt annet enn blind, irrasjonell religiøs tro.

 

Derfor er din "fravær av tro" bygd på en TRO om at noe ikke eksisterer!

Nei. Den er bygget på at ingenting tilsier at det du påstår eksisterer faktisk eksisterer.

[Abigor]

Vi vet alle at det er de religiøse som holder liv i Pricks, og på den måten burde han være takknemlig. Når vi alle er ateister dingler den stakkars mannen fra et tre.

[Jalla]

*kremt*

Tar frem motorsaga og går på vedhogst

[LiamH]

Pricks

 

1. Jeg gir blanke i "tilbakemeldinger". Hvis du har noe å si om saken, så får du si det. Ellers kommer du ingen vei med meg ved å prøve å avspore en diskusjon du har tapt.

Jeg er klar over at du ikke er så flink til å ta en tilbakemelding og din oppførsel er et produkt av det. Jeg har aldri overkommet noen her inne som er så full av seg selv, så arrogant og samtidig så lite villig til å lytte som det du er er! Hvis jeg skal "tape" en diskusjon" med deg, så må jeg diskutere! Jeg gidder ikke diskutere med deg i det store og hele (noe jeg ga klar beskjed om tidligere) og det sier ingenting annet enn at du er en person jeg ikke gidder å bruke tid på kun på grunn av holdningen din! Hvis du vil tolke det som at du er så dyktig å diskutere og samtidig bruke det til å blåse opp egoet ditt ytterligere, så vær så god! Det å "vinne" en diskusjon med deg er umulig, siden du, i ditt hode, har "vunnet" før du i det hele tatt har begynt å diskutere. Disse korte kommentarene dine er ikke en diskusjon, det er en måte å avspise folk på i den tro at du selv har så rett. De fleste emner er litt mer kompliserte enn kun din "qiuck fix"-måte å forholde deg til problemstillinger på.

 

Dette er ikke en konkuranse man skal vinne! Det er en plass å utveklse meninger på en respektfull måte! Derfor tror jeg "123spill.no" kanskje er mer i din gate. Der kan du sitte å vinne uten å forholde deg til andre...

 

 

2. Det er klinkende klart hvordan du reagerer når du er tom for argumenter, ja.

 

I forhold til hva? Hvilket emne? Se litt rundt i denne tråden og revurder din kjepphøye og latterlige konklusjon! Jeg diskuterer med andre rundt dette emnet, så det må nesten bety at jeg har argumenter! Det betyr også at jeg ikke gidder å dele disse argumentene spesifikt med deg.

 

Du er totalt meningsløs å diskutere med, så derfor kan jeg heller si "Hurra for deg! Du vant!" for å slippe å forholde meg mer til deg. Det er det du vil høre, er det ikke? Er det ikke derfor du er her inne? Kan du ikke bare ta med deg "seieren" din og pusle avgårde i din naive og arrogante tro om at du har "vunnet" en diskusjon ved å slenge ut noen korte kommentarer. Hvis det er det eneste du får ut av det jeg sier, er at du "målbinder meg", så kan jeg liksågodt bare fortelle deg det du vil høre for å slippe mer av dine korte og arrogante kommentarer. Så, igjen: Du har vunnet! Gratulerer! Les litt igjennom vår "diskusjon" og se hva det egentlig er du har "vunnet" i og se om det kanskje kan ringe en bjelle i hodet ditt (selv om jeg tviler, siden det ikke har skjedd til nå)...

 

Svar på resten av dine kommentarer ligger i mine andre poster her inne! De tingene du argumenterer for nå, tar jeg opp med en annen bruker og jeg foretrekker å holde diskusjonen med han og ikke deg! Nei, det er ikke fordi du er så overveldende slagkraftig i dine meninger i forhold til han, men fordi du er arrogant og utrolig lite interessert i å diskutere med dine korte og tynne kommentarer. Jeg vil heller utveksle meninger og det betyr ikke alltid å ha rett (noe du neppe er så kjent med)! Det betyr at man også må tenke litt over det man leser! Dine "en-setnings"-kommentarer forteller at du ikke tenker over noe i det hele tatt! Du har allerede bestemt deg at du har rett, du sitter med alle fakta og nå har du også "vunnet en diskusjon" over meg enda vi ikke en gang har hatt en diskusjon.

 

Så... kort fortalt: Jeg er ikke interessert i å diskutere med deg! Forstå det! Du diskuterer ikke, du bare markerer deg og snakker ned til folk! Gå å gjør det med noen andre!

 

 

Hoel

 

Dette har vært diskutert flere ganger i denne tråden. Svar på ditt innlegg er allerede skrevet før...

 

 

Quayle

 

Jeg skjønner hva du mener og her skal jeg prøve å ordlegge hva jeg tenker om dette emnet:

 

Først og fremst, så mener jeg ikke at Ateisme er en religiøs overbevisning! Det å tro noe, betyr ikke at det må dreie seg om en Gud etc. Det går på hvordan man tolker et budskap man ikke vet svaret på og gjør seg opp en mening om man tror på det eller ikke! Likevel, så er ateismen (etter min mening) og kristendommen bygd på en tro om at noe er sant eller ikke. Hva er forskjellen på å "Ikke tro at Gud eksisterer" eller å "Tro at Gud ikke eksisterer"? Det artikkelen sier er at "There is a big difference between positively believing that a thing does not exist, and simply lacking belief in it's existence." Det som kommer frem er en påstand om at Guds eksistens er helt umulig og derfor ikke åpen for en tro. Derfor er ikke dette er spørsmål som ikke en gang er verdt å stille. Har jeg tolket det riktig?

 

Du trenger ikke motbevise Guds eksistens hvis du TROR at Gud ikke eksisterer! Du trenger kun å bevise det hvis du PÅSTÅR at Gud ikke eksisterer! Det samme gjelder kristne! Hvis de sier at "Jeg VET at Gud eksisterer" så burde det bevises og argumenteres for, ut fra det man vet om Gud og vår verden. Men hvis noen sier de TROR, så er ikke det å fremsette et faktum, men en TRO. Det som er poenget mitt er at ateismen fraskriver seg hele oddsen for at Gud i det hele tatt kan eksistere. Altså, så er Guds eksistens så umulig at Guds eksistens ikke en gang er en problemstilling. Riktig? Hvis ja, hvordan er det mulig å komme med en slik påstand når man ikke vet mer enn det vi gjør i dag? Det virker som om vitenskapen har lagt veto på at "Vi dør og da er det over" hvis ateismens "fravær av tro" skal stemme. Vitenskapen har ikke lagt veto på det. Det er rett og slett det vi vet foreløpig, men det forskes på disse tingene også. Vitenskap er mye og den forandres etterhvert som vi forsker oss fremover. Derfor blir det å sette vitenskapen som det ultimate faktum fra dag til dag, nesten et spørsmål om det vi vet stemmer. "Hvem skapte Gud hvis Gud var først". Gud kan ikke være først fordi noen må være der for å skape Gud. Ingenting kommer av ingenting. Universets opphav er et spørsmål som ikke kan bevises fordi det rett og slett er ulogisk uansett hvilken vei det stilles. Hvor kom ballen fra i Big Bang-teorien? Skal man da la være å stille en slik problemstilling siden alle alternativer er umulige og derfor ikke mulig å tro på? Skal man ha en "fravær av tro" om universets oppstandelse siden det lille vi vet fraskriver "ballens"oppstandelse som umulig i alle retninger? For å forklare dette så bygges det opp alle mulig hypoteser/teorier som Big Bang, men dette er fortsatt bare teorier. Teorier er også forklaringer på de tingene vi ikke vet, men prøver å finne en forklaring på.

 

Poenget er at de grensene vår logikk/rasjonallitet trekker, ikke bestandig trenger å være det ultimate faktum og det ligger mer mellom himmel og jord som kan forklare ting enn bare det vi vet.

 

Universets oppstandelse ligger utenfor vår fatteevne og vi kan ikke forklare det. Samtidig så går de fleste forskere rundt med teorier (tro) om vitenskapelige ting som man ikke har sjangs å forstå. Poenget er at vitenskapen slår ikke to streker under alle svar. Vitenskapen er ikke bare fakta. Vitenskapen er også teorier om hva som er fakta eller bare en del av fakta. Likevel, så fremstår ateistene som at de sitter med harde fakta, selv om man går inn på problemstillinger som vi ikke vet så mye om. En teori er en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen, som har blitt utsatt for mange og kritiske tester uten at disse har resultert i at den kunne falsifiseres. Vitenskapen har mange av dem! Det med å si at "Jeg ikke tror at Gud eksisterer" burde byttes ut med "Ingenting tyder på at Gud eksisterer" siden tvilen om ting man ikke vet noe om alltid vil være der. Man kan ikke legge bort noe kun fordi det lille vi vet ikke kan forklare det eller at vi ikke har mulighet til å finne det ut. Det at vår evne til å finne mere ut ikke er tilstrekkelig, betyr ikke at man setter en endelig slutning på det. Det gjelder ang. døden og flere mulige aspekter ved vår eksistens. Selv om hjernen dør (noe vi vet), så kan det være andre ting med oss som vi ikke vet eller har funnet ut enda. Likevel, så er altså ateismen så arrogant at man sier at "Jo, vi dør og ferdig med det". Setningen er heller "Jo, mye tyder på at vi dør og ferdig med det ut fra det vi vet i dag". Det vil alltdi være en tvil der før vi har funnet noe å slå i bordet med, men vi mennesker er kommet så kort i vår utikling at vi vet nesten ingenting om alt vi har rundt oss. Likevel, så kan mange gå rundt og avvise ting kun fordi menneskerasen har begynt å finne ut enkelte ting om verden rundt oss. For å si det slik: Det er mer vi ikke vet, enn det vi vet! Det burde være den beste indikatoren på at vitenskapen ikke kan fraskrive f.eks. liv etter døden etc.

 

Derfor mener jeg at man kan ikke sitte å si at "det går ikke ann, derfor er ikke det en problemstilling"! Det lille vi vet tyder på at mange ting ikke går ann, men vi har såvidt begynt å skrape på overflaten av universets omfang og innhold. Det betyr ikke at det lille vi har funnet sier alt om hva som ligger lenger ned. Derfor er det veldig påståelig å sette vitenskapen som det ultimate svaret på alt, men man kan velge å tro på dens teorier og dens påstander, men man kan ikke sitte å si at vitenskapen kan bortforklare alle ting som ikke stemmer overens med den, siden vår vitenskap er langt fra feilfri og den er, i det større bildet, bare en dråpe i havet av det som gjenstås å finne ut.

 

Hele poenget mit er at man kan ikke si om ting vi ikke har forsket nok på, at "det er slik, derfor legger vi det bort som et faktum", når man ikke en gang har satt alle brikkene sammen. Det er ikke slik det fungerer i vitenskapen! Man kan legge noe bort med en liten konklusjon/teori på det man har hatt mulighet til å kunne finne ut til nå, men med en gang man har redskaper til å forske videre, så tar man det fram igjen. Det kan da fort komme frem at det man trodde var riktig, viser seg å ikke stemme lenger. Derfor sier man at "alt tyder på" og ikke "det er et feilfritt faktum". Hvis alt tyder på at liv etter døden ikke finnes, så er det en konklusjon ut fra det vi vet i dag, men det kan komme en dag der vi oppdager nye ting og derfor endres den innstillingen. Derfor er ikke det et uendelig faktum og burde ikke fjernes totalt fra listen over ting vi tror/ikke tror på. Hvis noe gir åpenrom for tvil, så må man ta et standpunkt til problemstilling om man tror på det eller ikke hvis spørsmålet stilles. Her finnes det en grense for ting som ikke er åpen for diskusjon og som er et faktum, men liv etter døden er ikke en av dem.

 

Det blir like umulig i mine øyne å si at "Vi vet med sikkerhet at dette er et faktum" ang. noe vi kun har forsket litt på, som ateistene mener det er helt umulig/meningsløst å ta en stilling til troen om Gud. Det blir nesten en liten selvmotsigelse.

 

 

Det med dragen har jeg nevnt svaret på i mitt forrige innlegg:

 

Kort fortalt: Skill mellom "påstand" og "tro"!

 

Den som påstår at han har en "usynlig drage" i garasjen, må bevise at den eksiterer (fordi han påstår noe), men de som TROR eller IKKE TROR på denne personen må ikke bevise noe! De trekker konklusjoner ut fra sine kilder av kunnskap, opplevelser, erfaringer osv og gjør seg opp en personlig mening, ikke en vitenskapelig mening. Hadde vitenskapen kommet inn å avkreftet dragens eksistens, så hadde det vært et faktum, men det har den, hvis vi går over til Kristendommen igjen, ikke gjort. I forhold til Kristendommen, i motsetning til denne "usynlige dragen", så ligger det mer til grunn for deres tro enn en person i en garasje som påstår at han har Gud sittende i verktøyskrinet. De mest arrogante her inne vil påstå noe annet, men da burde de ta seg en tur på biblioteket, reise litt rundt i verden og søke litt rundt på nettet.

 

Hele mitt innlegg går på at kristne ikke er kilden til sin egen tro. Bibelen påstår at du kommer til himmelen/helvete! Bilbelen påstår at Jesus var Guds sønn! Ser du forskjellen! Det er ikke de kristne som påstår noe som helst ut fra Bibelen alene! De kan ikke påstå noe som helst ut fra Bibelen, men de kan TRO, i likhet med at vitenskapen har sine teorier! Bibelen er den kilden som mangler vitenskapelige beviser, i likhet med at vitenskapen mangler bevis/motbevis for sine teorier/hypoteser om universet.

 

Det med at kristne VET at Gud finnes går nok, for den moderate troende, på at det er så inneforstått at religion er en tro og ikke et faktum. Derfor sier de at "Gud hjalp meg" eller "Gud er blant oss" som et slags faktum. Jeg tviler på at oppgående folk (og mange kristne er det) virkelig mener at deres tro er et faktum. Hvis noen sier det og virkelig mener at Guds eksistens er et faktum, så er de på tynn is og der fortjener de å bli arrestert på sin uttalelse. Et faktum krever beviser. De må gjerne påstå at de har opplevd religiøse opplevelser, men uten bevis er det fortsatt bare en påstand og ikke et faktum.

 

Det med en drage i garasjen til en vanlig person og en Bibel som skal være hentet fra Jesus liv og gamle skrifter fra gammelt av, er ikke helt det samme. Likevel, enten vi er uenige om troverdigheten til Bibelen eller ikke, så er det Bibelen som påstår, ikke kristne. Den dagen en kristen person kommer å sier at han har Gud i garasjen som han kan se eller at han er Gud etc. så er vi på et annet plan enn en kristen som sier at jeg tror på det som står i Bibelen. Håper du ser forskjellen! Denne personen med dragen, blir på en måte Bibelen (altså bringeren av påstanden), mens dragen er Gud. Bibelen og denne personen står likt sine påstander, mens de som tror eller ikke tror på denne personen/Bibelen påstår ingenting, siden det med Guds/dragens eksistens ikke er deres påstand.

 

Jeg vil likevel understreke at kristne som står å fremviser noe som et faktum uten beviser og undergraver fakta for å rettferdiggjøre sin tro, er uheldig. Jeg skal respektere deres rett til å gjøre det, men jeg kommer ikke til å si meg enig. Det er vel derfor "personlige kristne" kommer frem mer og mer. Hvem vet, kanskje en dag så er religion borte eller så er kankje deler av våre religioner med som et faktum. Tiden vil vise...

 

Dette var det jeg hadde å si om den saken i denne omgang...

 

Edit: Kom over noen skrivefeil når jeg så etter sitater til mitt siste innlegg.

Endret 3. juli 2008 av LiamH

[Hoel]

Det med en drage i garasjen til en vanlig person og en Bibel som skal være hentet fra Jesus liv og gamle skrifter fra gammelt av, er ikke helt det samme. Likevel, enten vi er uenige om troverdigheten til Bibelen eller ikke, så er det Bibelen som påstår, ikke kristne. Den dagen en kristen person kommer å sier at han har Gud i garasjen som han kan se eller at han er Gud etc. så er vi på et annet plan en en kristen som sier at jeg tror på det som står i Bibelen. Håper du ser forskjellen! Denne personen med dragen, blir på en måte Bibelen (altså bringeren av påstanden), mens dragen er Gud. Bibelen og denne personen står likt sine påstander, mens de som tror eller ikke tror på denne personen/Bibelen påstår ingenting, siden det med Guds/dragens eksistens ikke er deres påstand.

 

Med biblen er jo laget av menesker, bare fordi man har skrevet det i en bok gjør det ikke mer riktig en at en person sier det. Så at noen påstår at dragen ekisterer via skrift gjør at det er mer riktig en om han bare hadde sagt det? Det gir jo ingen mening.

[GeirGrusom]

[Red Frostraven]

Herregud -- DU HAR EN USYNLIG DRAGE I GARASJEN JO!

 

Den som påstår at han har en "usynlig drage" i garasjen, må bevise at den eksiterer (fordi han påstår noe), men de som TROR eller IKKE TROR på denne personen må ikke bevise noe!

 

Så -- hvem er denne personen som påstår at han har en usynlig allmektig gud bak seg?

Og hvorfor skal vi ta folk som tror denne personen alvorlig når denne personen ikke har kommet med noe bevis for sine påstander?

 

Tro ER påstander: Noen påstår at universet ble skapt av en gud.

Påstår de ikke det?

Tror de det? Tror de det uten å... påstå det? Nei, for er ikke "Gud skapte universet, det ble ikke til gjennom the big bang" en påstand såvel som en tro?

 

Tro er altså alltid påstander -- og tro er nesten alltid ubegrunnede/ubeviste påstander.

Endret 2. juli 2008 av Andre1983

[LiamH]

Hoel

 

Jepp! Bibelen er skrevet av mennesker og kommer med en påstand! Det er helt klart! Personene med dragen kommer også med en påstand!

 

Så kommer spørsmålet: "Tror du på dette?" Ja eller nei! Der kommer de religiøse inn i bildet og de som eventuelt tror på at den usynlige dragen finnes.

 

Dragen kommer fra en vanlig person i en garasje, mens Bibelen skal, i følge kilden, komme bl.a. fra livet til Guds sønn og Gud selv, viderefortalt fra mennesker han hadde rundt seg. Det som er spørsmålet i Det nye testamentet er jo om denne Jesus virkelig var Guds sønn, uten at det skal bli en diskusjon. I forhold til dragen er personen selv kilden med påstanden, mens i forhold til Bibelen er de som er kristne nå, de som tror på Bibelen (påstanden). Ser du at det mangler et ledd i forhold til dragen? Hvis noen om 100 år går rundt å snakker om dragen, så kommer ikke de lenger med påstanden, men de sitter med troen om at dragen eksisterte/eksisterer. De troende sitter derfor ikke med en påstand, de sitter med en tro om at påstanden er reel. Det gjør ikke personen med dragen, han sitter med påstanden.

 

En påstand krever bevis for å være fakta. Det gjør ikke en tro siden den er bygget på en bevisløs påstand og derfor ikke kan bevises og heller derfor aldri kan bli et faktum, med mindre påstanden blir det først.

 

Andre1983

 

For det første: Det er ikke bare en person som har skrevet Bibelen, det er flere som har samlet det i en bok. Det finnes mer stoff, men kilden er redigert ihjel av mennesker gjennom tiden, nettopp på grunn av den debatten vi har nå, der mennesker kommer inn å bestemmer hva andre skal tro.

 

Det er forskjell på å tro en person som står foran deg slik at du kan se ann personen, se ann historien ettersom den fortelles og be om bevis for hans påstand. De som skrev Bibelen er død for flere tusen år siden, så det er vanskelig å be om bevis. Derfor kalles det tro, inntil påstanden kan bevises som et faktum. Hvis påstanden bevises tilstrekkelig, er det ikke lenger rom for tro siden påstanden er blitt et faktum.

 

Hvorfor noen tror på Bibelen er ikke noe jeg gidder å gå inn på. Ta det opp med noen som tror! Jeg kan ikke svare for andre. Jeg forsvarer, som sagt, ikke deres tro! Jeg forsvarer deres rett til å ha en tro i fred og jeg stiller samtidig spørsmål ved Ateismens syn på fakta, noe som direkte fører til en konflikt i forhold til definisjonen på Ateisme (ikke tror/tror ikke). Det å ikke tro pga av at Gud ikke kan eksistere, er å komme med en påstand! Påstanden er at Gud ikke kan eksistere! Altså, kommer Ateismen med en påstand! Så kommer ateistene inn i bildet og de må avgjøre om de TROR på påstanden eller ikke. Hadde det at Gud eller liv etter døden ikke finnes, vært et faktum (noe som krever bevis), så hadde ikke ateister trodd. Da hadde de visst, men de vet ikke! Dette blir derfor litt ulogisk for meg...

 

Tro er IKKE påstand! Hvor får du dette fra? Det du ikke vet selv, kan du ikke påstå! Er ikke det innlysende?

 

Sitat fra ordoken:

 

Påstå: -hevde at noe er faktisk uten å kunne bevise det

 

Tro:

 

1. - være nesten sikker på, anta, mene, forestille seg jeg

 

2. - ha tiltro til, stole på

 

3. - føle seg sikker på, være overbevist om (at noe fins)

 

Ser du at troen er et logisk produkt av en påstand? Hvis påstanden blir et produkt av tro, er man på tynn is og jeg er klar over at mange kristne kommer med påstander kun ut fra sin tro. Hvis det skjer i mitt nærvær er det ikke noe jeg støtter eller sier meg enig i. Man har ikke noe grunn til å påstå at noe man tror, er rett eller ekte. Det å påstå er bygd på en at en person tolker sine opplevelser, men ikke kan bevise at hans inntrykk er et faktum. Hvis han skal få støtte, går det på om noen finner det han sier troverdig eller ikke. Hvis de som tror på han begynner å påstå i ettertid, så legger de krav på en opplevelse de ikke har hatt. De må derfor ha samme opplevelsen selv ellers så blir totalt grunnløst å påstå noe. Mange kristne kan gjerne påstå at de har hatt religiøse opplevelser osv, men da er det hentet fra egne tolkninger av en erfaring som ikke kan bevises. Derfor er det en gyldig påstand som andre må ta stilling til om de tror på eller ikke.

 

Nestemann som eventuelt tror på denne personen kan ikke gå inn å tolke en erfaring han ikke selv har opplevd og kalle det en faktisk hendelse. Det blir helt ulogisk og en ugyldig påstand. Igjen, mange gjør det, men det blir helt på viddene. Det å påsta at noe man tror på er faktisk (altså et fakta) uten å ha sett det selv eller erfart det, mangler alt av troverdighet, siden denne påstanden er hentet fra en bevisløs tro om at en bevisløs påstand er et faktum. Det er mao ingen grunn til å påstå noe som helst, siden man må sitte med "usynlige bevis" i form av en erfaring for å komme med en påstand. En som tror, gjør ikke det! Han har ikke disse "usynlige bevisene" (erfaringene). Han innehar kun en bevisløs historie og ingen erfaringer. Det er derfor ingenting der å påstå...

 

Hvorvidt de som kommer med påstander i Bibelen faktisk skriver om egne erfaringer, om de kun har trodd på en eller annen person med religiøse opplevelser eller om det er totalt oppdiktet vet ingen av oss. Det får det bli opp til hver enkelt om hva man velger å tro på. Mange som føler/tolker at de har hatt religiøse opplevelser må gjerne gjøre sin tro om til en påstand og deretter trekke konklusjonen om at Gud må finnes ut fra sin egen erfaring, men de kan ikke kalle det et faktum uten bevis. Hvorvidt disse snakker sant får hver enkelt velge å tro på eller ikke, og her kommer man også inn på det som har med grensen mellom vrangforestillinger/hallusinasjoner og personlige tolkninger av opplevelser/inntrykk utenfra bygd på en kilde om at noe er reelt (dette er diskutert før, så ikke gå inn på dette igjen, vær så snill). Likevel, så kan ingen påstå noe ut fra å ha lest i en Bibelen. De kan tro på det, men det å påstå at det er faktisk ut fra andres opplevelser er en ugyldig påstand. Føler de derimot, som nevnt, at de har opplevd Guds nærvær så sterkt at de blir overbevist om at Gud finnes, så kan de komme med en påstand. Det blir værre å si "Jeg vet at Gud finnes fordi andre har opplevd han"...

[Hoel]

Nestemann som eventuelt tror på denne personen kan ikke gå inn å tolke en erfaring han ikke selv har opplevd og kalle det en faktisk hendelse. Det blir helt ulogisk og en ugyldig påstand. Igjen, mange gjør det, men det blir helt på viddene. Det å påsta at noe man tror på er faktisk (altså et fakta) uten å ha sett det selv eller erfart det, mangler alt av troverdighet, siden denne påstanden er hentet fra en bevisløs tro om at en bevisløs påstand er et faktum. Det er mao ingen grunn til å påstå noe som helst, siden man må sitte med "usynlige bevis" i form av en erfaring for å komme med en påstand. En som tror, gjør ikke det! Han har ikke disse "usynlige bevisene" (erfaringene). Han innehar kun en bevisløs historie og ingen erfaringer. Det er derfor ingenting der å påstå...

 

Men det her er jo i min erfaring nettopp det de kristne gjør og de baserer "faktakunskapene" sine på biblen som har blitt manipulert og forandret et utrolig antall ganger.Det blir som om noen leser denne tråden, forteller kompisen sin at det er er en drage i en garasje. Så går det en stund før kompisen forteller en gruppe med folk at det finnes en lilla drage i en garasje etc. Og tilslutt ender man opp med en åttehodet lilla drage med rosa prikker og grønne striper.

 

Den bibel versjonen som blir brukt i dag er vel fra 1500 eller 1600 tallet engang så det har vært ganske mange ledd med påstander basert på andre sine påstander over de 1000 årene eller hva det er siden den "første" biblen, med det nye testamentet ble kanonisert. Og derfor mener jeg at de som tror på det tullet her ikke fortjener å ha sitt eget fristed betalt av alle. Hadde det vært en privat kirke så hadde det vært drøyere. Greit nok å ha sex i en skrifteboks er sikkert ikke det lureste du gjør siden du faktisk kan bli oppdaget men utover det ser jeg ikke noe mer galt i det en å ha sex på hvilket som helst annet offentlig sted.

[NikkaYoichi]

Dragen kommer fra en vanlig person i en garasje, mens Bibelen skal, i følge kilden, komme bl.a. fra livet til Guds sønn og Gud selv, viderefortalt fra mennesker han hadde rundt seg. Det som er spørsmålet i Det nye testamentet er jo om denne Jesus virkelig var Guds sønn, uten at det skal bli en diskusjon. I forhold til dragen er personen selv kilden med påstanden, mens i forhold til Bibelen er de som er kristne nå, de som tror på Bibelen (påstanden). Ser du at det mangler et ledd i forhold til dragen? Hvis noen om 100 år går rundt å snakker om dragen, så kommer ikke de lenger med påstanden, men de sitter med troen om at dragen eksisterte/eksisterer. De troende sitter derfor ikke med en påstand, de sitter med en tro om at påstanden er reel. Det gjør ikke personen med dragen, han sitter med påstanden.

*snipp*

 

Dragen kommer fra en vanlig person sier du? Neihei, jeg er skapt av Dragen, vær vennlig og tiltal ham med stor "D" i fremtiden, da han er universets skaper. Han flyttet inn i min garasje, før jeg ble skapt - deretter skapte han meg for å forkynne hans ord.

 

Det du altså sier at at de som tror på meg og min Drage har like stor kredibilitet i sin tro som de kristne i sin? Da er leddet du snakker om fullbyrdet. Det betyr altså at de som følger O' Store Drage kan kreve å få undervisning i troen sin på skolen, slik kristne gjør?

 

Jeg sitter ikke med noen påstand, jeg tror at Dragen er reell, jeg tror at jeg er Dragens enbårne, jeg tror at Dragen er universets skaper og enehersker. Jeg tror, siden Dragen har fortalt meg det, at alle mennesker som gjør flere gode enn onde gjerninger i sitt liv havner i paradis. Om du er ett ondt menneske så vil du for evig havne i en paralell virkelighet, sittende i min garasje mens Dragen spytter ild på deg. Du vil aldri dø, du vil aldri få mat eller drikke, men vil for alltid være sulten og tørst. Du vil ikke få sove så du vil for alltid være trøtt. En gang per dag vil Dragen snitte deg opp med den ene kloen sin og plukke ut innvollene dine, en for en. Du vil som sagt ikke dø, men smerten vil du føle. Ved slaget 12 så vil du igjen være helet, men du vil fortsatt være sulten, trøtt og tørst. Smerten av ilden Dragen spytter på deg med gjevne mellomrom vil være uutholdelig. Det eneste du trenger å gjøre for å slippe denne pinselen er å gjøre flere gode enn onde gjerninger i ditt liv. Jeg påstår ikke at det er sant, men Dragen har fortalt meg det, jeg er bare budbringeren.

 

Når Dragen prater til meg bruker han å si: "ho huios tou theou". Det er jo sant, Han av alle burde vite det.

[FLarsen]

Et par burde riktignok respektere privat eiendom (kirke), og ikke ha sex der hvis det ikke er tillatt.

 

Men hvis et atesitisk par vil kjøpe en skrifteboks, sette den opp i stuen og ha sex inni den, så er det ingen grunn til at de ikke skulle kunne gjøre det.

 

En skrifteboks betyr ikke noe for en ateist.

 

 

Og når du nevner hellig; hva er "hellig"? Ikke noe som angår ateister i hvert fall.

 

 

Og om å gi blaffen:

 

Jeg bryr meg om ting som faktisk betyr noe, som å være vennlig mot andre mennesker.

Jeg bryr meg ikke i det hele tatt om folk har sex i en skrifteboks, i et tre eller på taket, det angår ikke meg.

[Hoel]

Et par burde riktignok respektere privat eiendom (kirke), og ikke ha sex der hvis det ikke er tillatt.

 

Nå er jo ikke kirkene privat eiendom i norge og jeg er temmelig sikker på at de ikke er det i italia heller.

[Red Frostraven]

Tro er IKKE påstand! Hvor får du dette fra? Det du ikke vet selv, kan du ikke påstå! Er ikke det innlysende?

 

Du avfeier dette alt for raskt:

Påstand: "Det er ikke sansynlig at det finnes en gud"

 

Er noen uenig er det en påstand, "det er sansynlig at finnes en gud", selv om vedkommende ikke sier det.

 

Bare noen tenker "det er ikke sant" om påstanden påstår de ovenfor seg selv at det finnes en gud eller at der er sansynlig at det finnes en gud.

Tro er altså en påstand, som troende lar vær å ytre, eller deler med hverandre og påstår ovenfor sine barn.

 

En ærlig påstand krever akkurat som en ærlig tro alltid en subjektiv virkelighetsoppfattelse som støtter påstanden i større grad enn alternativene.

 

En kristen påstår (om enn ikke direkte) at hans gud eksisterer så lenge guden er en del av vedkommendes virkelighetsoppfattelse.

 

Til sist:

Hvordan blir folk troende?

De tror på påstander.

Hvem fremmer påstandene?

Troende.

Hvorfor fremmer troende påstandne?

Fordi de tror på påstandene...

 

Vil de troende påstå at deres tro er riktig? Ja -- for ellers vil de ikke kunne tro da alt de har å tro på er påstander, som de religiøse nødvendigvis må støtte dersom de ikke er deister.

 

De som tror de har en drage i garasjen påstår at de har en drage i garasjen, eller så påstår de ikke og tror ikke de har en drage i garasjen.

Endret 3. juli 2008 av Andre1983

[kjetil02]

Ellers kommer du ingen vei med meg ved å prøve å avspore en diskusjon du har tapt.

 

Diskuterer du kun for å "vinne"?

[Pricks]

Jeg er klar over at du ikke er så flink til å ta en tilbakemelding og din oppførsel er et produkt av det.

Og det skal komme fra han som ignorerer diskusjonen og går rett på personkarakteristikker når han taper?

 

Jeg har aldri overkommet noen her inne som er så full av seg selv, så arrogant og samtidig så lite villig til å lytte som det du er er!

Bortsett fra deg selv kanskje? Jeg mener, siden du nekter å ta til deg andres argumenter, og heller angriper dem direkte i stedet.

 

og det sier ingenting annet enn at du er en person jeg ikke gidder å bruke tid på kun på grunn av holdningen din!

 

For en som ikke gidder å bruke tid på meg, så bruker du jaggu mye tid på å skrive lange svar til meg

 

Dette er ikke en konkuranse man skal vinne! Det er en plass å utveklse meninger på en respektfull måte!

Da bør jo du gå foran med et godt eksempel og vise respekt, noe du ikke gjør.

 

Så... kort fortalt: Jeg er ikke interessert i å diskutere med deg!

For en som ikke er interessert i å diskutere med meg, så bruker du jaggu mye tid på å disktere med meg

 

Likevel, så er ateismen (etter min mening) og kristendommen bygd på en tro om at noe er sant eller ikke.

Ateisme er ingenting. Ateisme er kun fravær av tro. Dermed er det ingenting å bygge den på.

 

Du trenger ikke motbevise Guds eksistens hvis du TROR at Gud ikke eksisterer! Du trenger kun å bevise det hvis du PÅSTÅR at Gud ikke eksisterer!

Nei, bevisbyrden hviler på den som påstår at Gud eksisterer. Ellers kan hvem som helst fremsette ville påstander om at f.eks. en rosa enhjørning med menneskerumpe eksisterer, og hvis du tror den ikke eksisterer så er det du som må motbevise det? For noe tull.

 

Men hvis noen sier de TROR, så er ikke det å fremsette et faktum, men en TRO.

Den må fortsatt kunne begrunnes.

 

Det som er poenget mitt er at ateismen fraskriver seg hele oddsen for at Gud i det hele tatt kan eksistere.

Nei, ateismen er bare fravær av tro på Gud. Den sier ikke noe om hvorfor vedkommende ikke tror på Gud.

 

Hvor kom ballen fra i Big Bang-teorien?

Ball?

 

For å forklare dette så bygges det opp alle mulig hypoteser/teorier som Big Bang, men dette er fortsatt bare teorier. Teorier er også forklaringer på de tingene vi ikke vet, men prøver å finne en forklaring på.

Din kunnskap om vitenskapelige teorier er tydeligvis ikke særlig god. Les dette, du:

 

http://notjustatheory.com/

 

det ligger mer mellom himmel og jord som kan forklare ting enn bare det vi vet

Floskel. Dette er å gå i en intellektuell bankerott. Det er God of the Gaps. "Hvis vi ikke vet, må det ha vært Gud."

 

Samtidig så går de fleste forskere rundt med teorier (tro) om vitenskapelige ting som man ikke har sjangs å forstå.

Finpuss kunnskapen din, du:

 

http://notjustatheory.com/

 

Vitenskapen er ikke bare fakta. Vitenskapen er også teorier om hva som er fakta eller bare en del av fakta.

Fakta er bare data som støtter opp under vitenskapelige teorier. Det er teoriene som er det interessante:

 

http://notjustatheory.com/

 

Selv om hjernen dør (noe vi vet), så kan det være andre ting med oss som vi ikke vet eller har funnet ut enda. Likevel, så er altså ateismen så arrogant at man sier at "Jo, vi dør og ferdig med det".

Nei, ateismen sier ingen verdens ting bortsett fra "tror ikke på Gud".

 

vi mennesker er kommet så kort i vår utikling at vi vet nesten ingenting om alt vi har rundt oss

 

Snakk for deg selv

 

Det er mer vi ikke vet, enn det vi vet! Det burde være den beste indikatoren på at vitenskapen ikke kan fraskrive f.eks. liv etter døden etc.

Ingenting tyder på at det er noe liv etter døden, derfor blir troen på et liv etter døden bare blind, irrasjonell tro. Men ateismen i seg selv sier ingenting om dette.

 

Les, les, les:

 

http://notjustatheory.com/

 

http://notjustatheory.com/

 

http://notjustatheory.com/