Er det ingenting som er hellig lenger i dagens samfunn?

[BlueBench]

...

Her ryr det inn med innlegg fra flere brukere som jeg skal klare å ha styr på og samtidig gjenta meg selv til om og om igjen.

...

Da får du enten la være å svare på dem eller avsette litt ekstra tid til å lese innleggene litt grundigere og så svare på dem dertil.

Jeg tror du kan være så ærlig at du svarer på det jeg siterte deg for, og ikke hva andre forumbrukere eventuelt måtte mene. Beklager om jeg kanskje virker litt krass her nå, men jeg begynner å få et inntrykk av at du ikke vil stå for det du sier.

 

Flammekaster,

 

Som jeg har sagt tidligere så har jeg full forståelse for at sex i en skrifteboks kan virke upassende. Det jeg reagerte på var konklusjonen om at handling var ment for å vekke avsky, jeg sier ikke at det ikke hadde seg slik men at når tråden bygger på en avisartikkel så bør vi kunne forholde oss til innholdet i denne uten å skulle avgjøre andres meninger og hensikter.

Endret 21. juni 2008 av BlueBench

[Red Frostraven]

Jeg forstår ikke hvordan det er mer fornærmende enn om de kristne kommer til naturen eller forskningslabratoriet og ber en bønn.

 

Så hvis kirken er de kristnes sted, så er hele resten av verden ateistenes sted? Skal si de gjør krav på mye. Stiller meg helt og fullt bak LiamH her.

 

Kristne ting tilhører kirken.

Naturlige ting tilhører naturen.

 

Det er ikke verre:

En naturlig ting som ikke skader andre gjort i kirken er ikke verre enn en kristen ting som ikke skader andre gjort i naturen.

 

Men... Hva med å kommentere argumentet (nedenfor) framfor en del av konklusjonen?

 

Dersom man ikke tar noen skade, og ikke kan forklare hvorfor noen som ikke deler ens egne etikk og moral ikke skal få lov til å gjøre noe som ikke skader eller involverer deg, og som ikke skader noen andre eller de involverte...

 

Dette er på lik linje med å synes det er greit å nekte mennesker å le (*), nekte mennesker å bade, nekte mennesker å spise laks med bernaise (**), nekte mennesker å kysse, nekte å akseptere at to mennesker elsker hverandre (***).

 

* -- Er gjort av minst en religion

** -- Er gjort av en/to av de største verdensreligionene

*** -- Er gjort av ALLE de største verdensreligionene

 

Sjekkliste (Sett kryss):

 

[ ] Sex er naturlig

 

[ ] Sex er livsnødvendig

 

[ ] Sex er ikke galt når to tilregnelige samtykkende individer (som er fullt utviklet) gjør det

 

[ ] Man bør kunne gjør hva man vil så lenge man ikke skader andre eller deres eiendom eller deres arbeid

 

[ ] Man bør ikke tvinge andre til å følge sin egen etikk og moral så lenge de ikke skader [alt fra forrige punkt] eller seg selv

 

Sett kryss der det passer, og utred gjerne hvorfor du ikke krysser av i alle boksene.

Målet mitt er å vise at at de pro-religiøse reaksjonene best kan sammenlignes med de pro-religiøse reaksjonene i muhammed-karikatur-saken -- irrasjonell frihetsberøvelse.

Endret 21. juni 2008 av Andre1983

[flammekaster]

Det er to forskjeller mellom Muhammedkarikatur-striden og skriftebokssex-striden. For det første krever muslimene at man stanser med å tegne og publisere tegninger av en spesifikk person, mens de kristne prøver å stanse en svært vanlig og livsviktig aktivitet. Ingen av dem kan kreve at de får det som de vil, men begge kan be alle andre om å respektere dem. Det er ikke spesielt vanskelig å slutte med å publisere tegninger av en spesiell person, som det i utgangspunktet er svært lite tradisjon for å tegne. Man bør ikke slutte med dette om man har gode grunner til å publisere (for eksempel ytringsfrihet), men i praksis har det etterhvert blitt slik at man publiserer nye tegninger FOR å provosere. Gjør man det, er det jo uten tvil respektløst. På den annen side er alltid mange gode grunner til å ha sex. Men så krever heller ikke de kristne at folk slutter å ha sex, men de ber dem om IKKE å gjøre det i skriftebokser. Dette tror jeg også skulle være et krav som ikke er så veldig vanskelig å innfri. Nå vet jeg jo ikke sakens detaljer; kanskje begge to gikk i søvne inn i kirken, og våknet midt i akten. Men jeg tror det er er svært sannsynlig at begge to visste at det de drev med ikke var noe andre kristne ville like spesielt godt. Det er ikke sikkert de gjorde det FORDI kristne ikke liker det (selv om dette heller ikke er usannsynlig), men de var altså nesten helt sikkert klar over at det de gjorde var "galt" i øynene til noen som satte denne kirken veldig høyt. Da er det svært unødvendig, og respektløst.

 

Om noe er irrasjonelt eller ikke er i mine øyne helt irrelevant så lenge vi snakker om respekt. Alle mennesker gjør svært irrasjonelle ting til stadighet, men dette betyr ikke at vi ikke skal ta hensyn til disse tingene.

[Imsvale]

Problemet er at dette tydeligvis ikke, igjen, er holdbart nok for deg, for din subjektive mening sier at du ikke støtter disse verdiene, derfor skal du ikke måtte respektere dem. Min kommentar til det er "Hold deg unna hvis du ikke har noen grunner til å være i kirken eller kun er der for å skape kvalme og utføre støtende adferd! Praktiser heller dine behov på din egen hjemmebane der de du har rundt deg ikke blir støtt av din adferd"! Kristne har stort sett kun kirken som sitt fristed og det er ikke så mye forlangt at de får ha den i fred!

Folk skal selvfølgelig få gjøre som de vil (innenfor rammene av norsk lov og menneskerettigheter) der hvor de har rett på privatlivets fred. Dette paret krenket privatlivets fred inne i den privateide kirken; de ble arrestert og alt er i sin skjønneste orden. Jeg tipper du tror jeg skriver om denne saken fremdeles; den er jeg ferdig med, og diskusjonen fortsetter rundt det som eventuelt er hellig ellers i samfunnet. Da spørs det om ikke det jeg har skrevet låter en smule annerledes.

[LiamH]

Dette blir en laaang post, men motivet for den er å prøve å samle tråden litt og samtidig få klargjort hva jeg og andre mener en gang for alle, slik at kommende poster kan bli litt kortere, mer samlet og mer presise...

 

...

Her ryr det inn med innlegg fra flere brukere som jeg skal klare å ha styr på og samtidig gjenta meg selv til om og om igjen.

...

Da får du enten la være å svare på dem eller avsette litt ekstra tid til å lese innleggene litt grundigere og så svare på dem dertil.

Jeg tror du kan være så ærlig at du svarer på det jeg siterte deg for, og ikke hva andre forumbrukere eventuelt måtte mene. Beklager om jeg kanskje virker litt krass her nå, men jeg begynner å få et inntrykk av at du ikke vil stå for det du sier.

 

Denne artikkelen har vært grobunn for diskusjonen slik den har utviklet seg. Diskusjonen har dreid seg rundt det å ta seg til rette på andres hellige grunn. De innleggene jeg har svart på, har jeg svart med vel viten om hva som står der og brukerne jeg har svart har ikke lagt dine tolkninger av artikkelen til grunn når de har uttrykt sin mening. Artikkelen var grobunn for diskusjonen, ja, men den har eskalert, som andre har nevnt, til et større omfang.

 

Skal du reagere på mine innlegg, får du reagere på andres også eller akseptere at diskusjonen er kommet dit den er kommet. Hvis ikke jeg vil stå for det jeg sier, så hadde jeg ikke giddet å bruke så mye tid her inne. Jeg har ikke styrt diskusjonen dit er kommet på egen hånd. Det er flust av brukere her som følger samme standard på diskusjonen, så det å henge deg opp i "tolkningen" min av at de "gikk inn med vel viten om hva de hadde å forholde seg til og at de visste at de gjorde noe som de ikke burde gjøre", blir flisespikkeri for å kjøpe deg noen poeng mot den som er uenig med deg. Jeg har tolket det som at de visste hva de gjorde og uansett om det var planlagt eller ikke, så er det like respektløst og tanketomt om det var planlagt før eller etter at de kom inn i kirken. Akten er forrakt, uansett når den ble påtenkt! Går man inn på et område, så plikter man seg til å vite hvordan man skal oppføre seg, i allefall hvis det er et område som er tiltenkt et spesielt formål.

 

Den eneste forskjellen om de tok seg friheten FØR eller ETTER at de kom inne i kirken, er tidspunktet for beslutningen om å ha sex. Det forandrer ingenting rundt diskusjonen og verdispørsmålet den dreier seg rundt. Problemstillingen er den samme! Hvis du likevel vil starte enda en diskusjon i selve diskusjonen, så er du hjertelig velkommen til det, men jeg håper du lar være og heller bidrar til diskusjonen slik den er nå og har vært stort sett siden starten.

 

Du ber meg om å svare deg på din post, så da skal du få svar:

 

Det med at ateistene OPPSØKER kirken dreier seg rundt et argument som har med at de frivillig kommer inn på et område som er bygd og ment for kristne verdier og som videre forklarer seg selv hvis du, slik du forventer av meg, leser innleggene ordentlig. Det var ikke en forklaring eller tolkning av det du henger deg opp i rundt artikkelen, men et ledd i et større poeng, nemlig at ateistene kommer inn på de kristnes område, ikke omvendt. Hadde du fulgt diskusjonen hadde du fått det med deg. Om de hadde planlagt å ha sex før eller etter de kom, har ingenting med saken å gjøre! Handlingen er like respektløs uansett! Det at de etterpå forsvarer sin handling med at "det er ikke mer ille å ha sex i en kirke en andre plasser" er det som er hoved-diskusjonen her og det er det vi argumenterer for eller i mot. Som sagt, det at jeg tolker det som at de bevisst utførte sin handling, går fullt og helt, som nevnt, på at når man går inn på et område, så plikter man seg til å vite hvordan man skal oppføre seg, i allefall hvis det er et område som er tiltenkt et spesielt formål. Dette gjelder uansett om man bestemmer seg for å gjøre noe før eller etter at de ankommer stedet...

 

 

Er vi ferdig med dette nå?

 

Andre1983

 

Vel.

 

Dersom man ikke tar noen skade, og ikke kan forklare hvorfor noen som ikke deler ens egne etikk og moral ikke skal få lov til å gjøre noe som ikke skader eller involverer deg, og som ikke skader noen andre eller de involverte...

 

Dette er på lik linje med å synes det er greit å nekte mennesker å le (*), nekte mennesker å bade, nekte mennesker å spise laks med bernaise (**), nekte mennesker å kysse, nekte å akseptere at to mennesker elsker hverandre (***).

 

* -- Er gjort av minst en religion

** -- Er gjort av en av de største verdensreligionene

*** -- Er gjort av ALLE de største verdensreligionene

 

Ingen skal nekte/tvinge mennesker noe som helst på grunnlag av sin religion og det er ingenting ved denne diskusjonen som er i nærheten av å støtte en slik konklusjon! Det høres ut som om det at kristne får ha sin kirke og dens verdier i fred, er starten på et korstog mot friheten til menneskerasen. Det bli helt tullete og et fokus som ikke tilhører diskusjonen! Hvis noen velger en tro og følger deres regler/krav, så er det frivillig og ikke en tvang. Det at noen likevel tvinger andre på grunnlag av sin tro, er derimot en annen diskusjon. Ingen tvang ateistene inn i kirken i denne sammenhengen!

 

Det er her ateistene som kommer inn på de kristnes område og derfor er det mer et overtramp over de kristnes rett til å få ha sin religion/fristed i fred, ikke ateistenes rett til å ikke bli styrt av religion! Hva som gjelder av regler for religioner alle andre plasser i samfunner har jeg gjort meg klinke klar på før! Nei, de kristne skal ikke ta seg til rette andre plasser enn på sitt fristed uten tillatelse eller uten å støte andre! Dette gjelder begge veier!

Ingen kan nekte (bortsett fra Norges lover) noen å være nedlatende mot andre! Det vi diskuterer her er om det er riktig ha sex i kirken og om det virklig er respektløst og hva som ligger til grunn. Derfor kan alle disse spådommene om at religion tar over planeten etc. tas bort fra argumenteringen! Poenget mitt er at kristne skal få ha sitt fristed i fred! Det utgjør ikke planeten Jorden, ikke samfunnet vårt og ikke ditt liv/rett til å bestemme over deg selv! Det utgjør kun selve kirken! Utover det har ikke kristne noe ekstra krav på respekt enn det Norges lover krever!

 

Så ateistene kommer til kirken og gjør noe naturlig?

Jeg forstår ikke hvordan det er mer fornærmende enn om de kristne kommer til naturen eller forskningslabratoriet og ber en bønn.

 

Virkelig ikke?!? Det å ha sex i naturen er ikke et hån mot noen med mindre noen må se på eller forholde seg til det mot deres vilje! Slenger det derimot med brukte kondomer, så grenser det til å tøye grensene for at andre må forholde seg til dritt som kommer fra enkeltes behov. Naturen er et fristed for alle, ikke bare ateister eller kristne. Derfor må man forholde seg til vanlig oppdragelse og regler som gjelder for naturområder. Det å be en bønn er ikke noe som forurenser eller skader noen, med mindre mån går opp i trynet deres, roper bønnen inn i ørene på forbigående eller holder en kristen messe midt i et naturområde der folk ferdes. Det er likevel ikke mangel på respekt å be en bønn i naturen i det hele og det store, men man kan ikke forvente at noen skal godta det. Går man derimot inn på et labratorium, så skal man be om tillatelse, siden man går inn på et område som tilhører en spesifikk gruppe mennesker.

 

TrondH86

Folk skal selvfølgelig få gjøre som de vil (innenfor rammene av norsk lov og menneskerettigheter) der hvor de har rett på privatlivets fred. Dette paret krenket privatlivets fred inne i den privateide kirken; de ble arrestert og alt er i sin skjønneste orden. Jeg tipper du tror jeg skriver om denne saken fremdeles; den er jeg ferdig med, og diskusjonen fortsetter rundt det som eventuelt er hellig ellers i samfunnet. Da spørs det om ikke det jeg har skrevet låter en smule annerledes.

 

Det endrer ikke at paret også tråkket over andre grenser enn loven og det er det vi har diskutert til nå, ikke brudd av lovverk. Der er saken grei og uten rom for tolkning! Her snakker vi om verdier og respekt i forhold til hellige ting i samfunnet, kirken inkludert.

 

Den retningen som diskusjon har tatt (ikke bare for deg) er bygd på samme prinsipper, nettopp hvorfor noe kan karakteriseres som hellig/fredet for enkelte og deres rett til å få respekt for dette. Der kommer kirken like mye inn i bildet som alle andre hellige ting vi må forholde oss til. Grunnen til at jeg bruker andre eksempler, som f.eks. begravelser, er at begravelser er spesielle for de fleste mennesker (troende eller ikke) og noe som de fleste vil ha i fred uten at noen kommer å tar seg til rette. Derfor søker jeg svar på dine tanker rundt det (uten å få noe respons).

 

Hvis du pluteslig er ferdig med saken om kirken, så gi gjerne beskjed om det og hvilket standpunkt du har kommet frem til slik at jeg kan forstå hvor du befinner deg fra innlegg til innlegg og hva du fortsatt er uenig i. Jeg sliter litt med å holde følge med deg siden du hopper over spørsmål du får og endrer fokus etter eget behov. Tilfeldigvis har din endring av fokus forandret lite, i og med at kirken en del av samfunnet i likhet med andre hellige instanser, så de argumentene man kommer med heretter i forhold til "ditt nye fokus" gjelder like mye for kirken som alt annet som omfatter personlig tro og utøvelse av respekt.

 

Jeg venter også fortsatt i spenning på at du svarer på mine forrige spørsmål som du så glatt ignorerte...

 

Kom gjerne også med en liten oppsummering av meningene dine og hva du egentlig forsvarer/angriper, slik at jeg vet hvilke standpunkter du er kommet frem til og i hvilken retning du angriper diskusjonen. Hvis du ikke mener at kristne skal få ha kirken i fred (noe du har sagt hele tiden), så kan du heller ikke mene at andre skal få ha sine hellige fristed/verdier i fred. Korrekt?

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Siden denne diskusjonen flyter ut i alle retninger, så gjør jeg en liten oppsummering her slik at mine meninger/spørsmål/problemstillinger blir klargjort en gang for alle og jeg ikke trenger å gjenta dem mer!

 

1) I dette samfunnet har de fleste sitt lille fristed for sine verdier og sin personlige tro. Resten av samfunnet er ment for den allmene interesse og der gjelder lover og regler fritt for alle. Hvis noen går inn på et slikt fristed, slik paret i artikkelen gjorde, så gjelder verdier og regler som dette fristedet er bygd på! Går man utenfor dette fristedet skal man forholde seg til andre mennesker ut fra lovverket alene, selv om det å vise respekt er en fordel, men ikke noe man kan forvente av noen. Er noen uenige?

 

Hvis ja: Hvorfor skal da folk få ha sine begravelser i fred? Disse foregår på offentlig grunn, men likevel er de forventet "fredet" for andres inntrengelse og støtende oppførsel. De fleste som begraver sine egne, forventer dette og folk flest skjønner at man vil ha sine begravelser i fred og derfor opptrer etter de pårørendes ønsker og verdier. Begravelsen og området rundt graven er derfor ment som de pårørendes "fristed" der de skal få være i fred på p.g.a. av sine egen personlige følelser, tanker og verdier.

 

Hvorfor skal da ikke de kristne, muslimer etc få ha sitt fristed, der deres verdier/følelser/tanker får være i fred og blir respektert? Hvis du ikke godtar at din begravelse blir innvadert av de som ikke respekterer dine verdier og følelser (den døde ikke anngår dem og kirkegården er offentlig), så godtar du heller ikke at noen pisser på andres hellige grunn/fristed. Gjør du det, vil du ikke da være en hykler som krever spesiallbehandling for dine egne verdier, men driter i andres fordi de ikke "logiske" eller en sannhet for deg? Godtar dere ateister at noen innvaderer begravelser for deres nærmeste med sine grunner (tro eller mangel på det etc) eller på grunn av at de ikke føler at dere kan kreve spesiallbehandling og bestemme hvordan andre skal opptre på en kirkegård m/nærområdet? Hvorfor er det mer spesiallbehandling å ville ha sine verdier ivaretatt i en kirke enn i en begravelse på en kirkegård? Er de som begraver sine nærmeste mer tillatt sine personlige grunner enn det kristne er?

 

Kanskje de som innvaderer og spotter begravelsen hater den som er død (som du er glad i og tror godt om) og ikke fatter at dere gidder å bruke tid på en slik drittsekk/fjott/taper/synder, i likhet med at dere ateister ikke fatter at noen gidder å bruke tid på en gud som dere ikke tror på (Skybert etc). Innvaderernes personlige meninger om dine verdier i forhold til det du har fått ditt fristed for (begravelsen), er like personlige og "uten en universl sannhet" som det du/dere har som personlige meninger om de kristnes verdier når det kommer til deres fristed. Hvorfor skal enkelte ateister ha mer omtanke for det som betyr noe for dem, som det kristne vil ha for noe som betyr noe for dem?

 

2) Disse fristedene (kirker, moskeer etc) er tildelt enkelte grupper. Hvis de forlater disse fristedene, så er de ute i samfunnet på lik linje med alle andre og derfor kan de ikke kreve noe mer respekt for deres tro enn andre kan. Det er i allefall frivillig om noen ønsker å tillate det, men ikke noe man kan forvente. Kommer man ut i samfunnet og forventer spesiallbehandling, så er man en hykler hvis man tror at en selv kan ta seg til rette, mens andre må følge dine overbevisninger. Her er jeg helt enig med ateistene. Grunnen til min mening i denne saken er at ateister oppsøkte de kristnes fristed, ikke omvendt. Hvis dere ateister mener at de kristnes verdier ikke skal følges og respekteres i kirken (slik dere har ment til nå), så svar meg da på spørsmålene i punkt 1.

 

3) Min deltagelse i denne diskusjonen dreier seg ikke om å kun ta kristne i forsvar eller forklare logikken i deres tro, selv om jeg har prøvd å gi grunner til hvorfor de kristne finner sex i en skrifteboks støtende! Det dreier seg om å ta folks rett til en plass for sin bevisløse tro/mangel på tro i forsvar! Hvis det kommer en aksept for at folk kan begynne å ta seg inn i kirken uten å ta hensyn til de verdiene som gjelder i kirken, så vil det komme situasjoner der personer kan ta seg til rette på områder/anledninger som er viktige/hellige for alle andre pga av deres personlige verdier. Jeg tror ikke jeg orker/makter/ser logikken i å ha en diskusjon hver gang noe slikt skulle skje der jeg må forsvare meg selv og argumentere med uforstående mennesker om hvorfor jeg ser på dette som støtende. Hvis jeg tar meg inn på andres fristed/eiendom, så må jeg vise respekt for andre følelser og verdier hvis jeg ønsker det samme tilbake der jeg trenger det. I resten av det allmenne samfunn gjelder lover og regler. På mitt fristed derimot, enten det er en kirke, moske, en begravelse, minnesermoni etc, så vil jeg ha respekt for mine verdier og det som betyr mye for meg uten at noen kommer å umyndiggjør mine grunner til å ha dem eller tar seg friheten til å pisse på dem!

 

Alle innspill på disse meningene er hjertelige velkommen, men jeg makter ikke å svare på flere poster som går bort fra denne diskusjonen eller å gjenta meg selv flere ganger...

Endret 23. juni 2008 av LiamH

[Red Frostraven]

I dette samfunnet har de fleste sitt lille fristed for sine verdier og sin personlige tro. Resten av samfunnet er ment for den allmene interesse og der gjelder lover og regler fritt for alle. Hvis noen går inn på et slikt fristed, slik paret i artikkelen gjorde, så gjelder verdier og regler som dette fristedet er bygd på! Går man utenfor dette fristedet skal man forholde seg til andre mennesker ut fra lovverket alene, selv om det å vise respekt er en fordel, men ikke noe man kan forvente av noen. Er noen uenige?

 

På det sterkeste.

 

Først og fremst:

Hvilke straffereaksjoner synes du er passende?

Offentlige sanksjoner (straff fra staten), eller utviselse/sanksjoner fra organisasjonen -- dersom medlem?

I alle fall må de henge opp regler ved inngangen.

 

I Norge ER ikke kirken kristen -- den er allemannseie da alle er med på å betale den.

Når kirken betaler kirkene sine selv gjennom avgift fra FRIVILLIG INNMELDTE medlemmer FYLTE 18 ÅR (UTEN noen som helst sponsing fra staten) -- så kan de kalle kirken sin egen, og de kan pålegge andre tåpelige og mindre tåpelige lokalregler.

[Hoel]

Forskjellen for meg når det gjelder en begravelse og kristendomen/islam/etc er jo at religionen er oppfunnet av menesker for å kontrollere andre menesker mens en begravelse er noe man har fordi noen døde og er ikke oppfunnet på samme måte. Greit nok vi kunne dropper å ha begravelser og bare kremert og kastet asken av de døde, men de fleste trenger å få "avsluttet" forholdet til den avdøde og er noe som har gått igjen i alle tider som meneskeheten har eksistert. Derfor er det for meg en selvfølge å respekter en begravelse og oppføre meg respektfult ovenfor de sørgende. Religion/Religiøse fortjener 0 respekt for sin tro uansett hvor det måtte være i mine øyne rett og slett fordi det er noe meneskeskapt vissvass for å kontrollere andre.

 

Og jeg er forsåvidt rimelig sikker på at kristne har ødelagt andre religioners "fristeder" og vice versa, feks ved det første korstoget når moskene i Antioch ble ødelagt.

[Imsvale]

*snip*

Jeg lot være å svare på spørsmålene dine fordi jeg tror motivasjonen for dem bygger på en misforståelse, dessuten er det uinteressant og gjør ingen forskjell for diskusjonen forøvrig hva jeg står for og ikke står for — derfor ser jeg helst at du lar være å trekke dette fram som relevant. Men dersom du synes det er interessant likevel, kan jeg godt svare.

 

1. Sorgen blant pårørende når noen dør er reell og svært jordnær, samme hva man tror om hva som skjer men en når man dør. Dette er en god grunn til å respektere en begravelse. Det kan virke som du ønsker å fremstille meg som en som løper rundt og roper hurra! i begravelser, hvilket er rent oppspinn.

2. Det er et rimelig langt steg fra ubegrenset og ubegrunnet respekt til ekstremisme. Husk at det ikke er enten-eller, men at vi har et helt spektrum av graderinger imellom. Se forøvrig punkt 1.

 

Det kan virke som om du er svært ivrig etter å sette meg i dårlig lys. Iallfall merker jeg at du foreslår en god del som jeg aldri hadde gjort eller står for. Det er faren ved selv å tette igjen hullene hvor man har manglende informasjon, for da tar fordommene svært lett overhånd.

 

Du ser kanskje på kristne som uskyldige mennesker som sitter og ber stille og rolig for seg selv. De fleste er nok også rimelig harmløse, iallfall individuelt sett. Jeg ser på mange religiøse (men langt ifra alle, for det finnes dem som er langt mer reflekterte i sin tro) som offer for kognitive virus. Disse virusene man må bekjempe med en god dose virkelighetssjekk. En kirke, i tillegg til å være en arkitektonisk manifestasjon av vrangforestillinger og et symbol på at det er ok å være smittet av dette viruset, er en ekstrem smittekilde. Den bør respekteres, sier du. Nei, sier jeg; ikke mer enn man respekterer kilder for ordinære sykdommer. Vi har et rimelig godt fysisk immunforsvar i vårt samfunn, svært mye bedre enn for bare noen hundre år siden. Neste steg er å styrke vårt kognitive immunforsvar for å forhindre spredning av dogmatiserte myter og andre smittsomme løgner. Det er en ganske annen måte å se det an på; men som medmennesker respekterer jeg dem like mye som jeg respekterer en som er blitt forkjølet.

 

Alt hadde vært såre greit dersom man hadde holdt seg for seg selv — og det gjør man jo for det meste. Men religioner, og kristendom spesielt her i Norge, har infisert det offentlige i altfor stor grad, og det er på tide å jage dem tilbake dit de hører hjemme — i det private. Derfor jubler jeg stille for meg selv når et par ateister har sex i en skrifteboks i en kirke, så får du jamre deg så mye du vil.

 

Respekt er komplisert og ingen svar er absolutte. Jeg har valgt å slakke ganske markant på respekten når det gjelder visse karakteristiske manifestasjoner av religion (og lignende — f.eks. astrologi). Hva man gjør når noen lider av vrangforestillinger er et særs vanskelig etisk dilemma, og det er til syvende og sist underlagt subjektive vurderinger. På den ene siden har man ingen rett til å blande seg i andre folks gjøren og laden, mens på den andre siden har man et visst ansvar overfor seg selv og sine når det gjelder hva man blir utsatt for når man tar steget ut i samfunnet. I slike tilfeller finnes ingen fasitsvar. Respekt er komplisert.

 

Det at det var en skrifteboks i denne kirken betyr forresten ikke nødvendigvis at det var en ikke-statlig kirke. Jeg har sett skriftebokser også i statlige kirker.

 

Edit: Sitat.

Endret 23. juni 2008 av TrondH86

[BlueBench]

Er vi ferdig med dette nå?

Ikke helt enda.

 

Den eneste forskjellen om de tok seg friheten FØR eller ETTER at de kom inne i kirken, er tidspunktet for beslutningen om å ha sex. Det forandrer ingenting rundt diskusjonen og verdispørsmålet den dreier seg rundt. Problemstillingen er den samme!

 

Det er en viss forskjell mellom "nå tar jeg turen ned til politistasjonen for å urinere i busken på siden der, håper alle ser meg", og en som går forbi og så føler et veldig behov for å urinere og som springer inn i buskaset i håp om at ingen legger merke til det. Det er du vel enig i?

Blir han oppdaget så ville sannsynligvis motivet ha blitt lagt til side og han ville fått utskrevet en bot for offentlig urinering. Jeg er enig i at han burde ha kunnet finne seg et bedre sted, akkurat som jeg flere ganger har sagt at sex i en skrifteboks kan virke upassende. Det er ikke der uenigheten ligger. Det jeg syntes var rart og siterte deg på var anklagen om intensjonen, da saken ikke sier noe om dette.

[Pivotal]

Vitenskapen skal liksom ha svaret på alt og den setter grensen for det "rasjonelle". Vitenskapen vår er desverre ikke så vanvittig utviklet som mange tror og det er sinnsykt mye vi ikke vet. Vitenskap har, i likhet med religion, vært fremstilt som den absolutte sannhet og den ene parten håner den andre. Sett ut fra det lille vi vet nå, så kan man trekke slutninger om at religion er søkt og ulogisk, men vitenskapen kommer også til kort når den skal bortforklare religiøse fenomener.

 

Quoter bare litt av det her. Men ja, det at vitenskapen ikke kan forklare alt per i dag er ikke så relevant. Opp igjennom historien har det vært masse ting som vi ikke kunne forklare og mange har vært raske til å sette inn overnaturlige forklaringer overalt, mens vi i ettertiden har sett at dette var helt unødvendig. Det er ingenting som tilsier at de uforklarte tingene i dag også kan forklares med vitenskap, akkurat som de har gjort i hele menneskehetens historie.

 

Og uansett så er det de som kommer med en påstand som har bevisbyrden. Sirkelargumenter som at "dette fins fordi du ikke kan bevise at det ikke gjør det" bryter med all logikk og det burde være ganske innlysende.

Vitenskapen kommer med konklusjoner på ALT og den ene teorien overgår og dømmer den andre nord og ned. Hvorfor noen da legger all sin tillit til vitenskap er over min fatteevne og like irrasjonelt...

 

Vitenskapen skjønner det at selv om man finner massevis av bevis for en teori så kan det faktisk komme noe senere å motbevise det. De skjønner betydningen av "så vidt som man vet" og de kan derfor innrømme at det per dags dato er mange uforklarelige ting, istedet for å putte en overnaturlig forklaring på det.

Kristendommen har noen klare fakta og vitenskapen har "bevist" at Jesus levde, så alt er ikke oppspinn. Desverre var vi ikke der og kunne se med egne øyne at han ikke kunne gå på vannet etc., men det er "dokumentert" i form av vitnebeskrivelser, nemlig Bibelen. Det er desverre det nærmeste man kommer beviser så langt.

 

Det at Jesus levde er delvvis sansynligjort iallefall ja. Men om han gjorde noe som helst av det som står i bibelen sier disse bevisene ingenting om. Vitnebeskrivelser er absurd dårlig dokumentasjon. Hvis man skulle ha trodd på ting med bakgrunn i vitnebeskrivelser så hadde mye rart eksistert. Og man vet i dag at hukommelse vrir på hendelser bare uker etter hendelsen. Nye testamente ble skrevet ned i ca år 400. Det er mange andre teorier ang Jesus som er mye, mye mer plausible.

Psykiatrien skiller ikke religiøse hallusinasjoner fra andre hallusinasjoner! En hallusinasjon er en hallusinasjon!

 

Det stemmer teknisk sett ja, men det er veldig politisk ukorrekt og mene det om religiøse opplevelser.

 

Det som ligger til grunn for en psykisk syk person er oppfatninger av ting som "ikke er der"! Altså, det ligger ikke noe grunnlag for deres slutninger. Religiøse har masse grunnlag for deres slutninger! Bibelen, Jesus, tro, kirken, frykt, miljø, oppdragelse etc. At du ikke tror på noe av dette, gjør det ikke til en grunnløs faktor som kun kan forklares ut fra oppfatningen til en alvorlig psykisk syk person!

 

Miljø og oppdragelse som du nevner er jo en vanlig grunn til at psykiske lidelser oppstår i første omgang. Spesielt av typen angst og paranoia. Du nevner også frykt, og ja, Paranoia er jo en irrasjonell frykt. Kirken, tro, etc er jo også en del av miljø og oppdragelse.

 

Religiøse har også sin kilde og det gjenstår å se om den stemmer eller ikke. Poenget er likevel at kristne har en kilde! Paraniode har ikke det eller så forvrenger de den fullstendig! Det foregår i deres hode! Kristne følger Bibelen. Problemet er bare at Bibelen er så diffus at den er en dårlig kilde og krever individuell tolkning, men likevel en kilde!

 

Kan forsåvidt skjønne poenget ditt her. Skal gi meg på den.

 

Vi kan diskutere ihjel om bruken av ordet "tro" er korrekt eller ikke, men vi skjønner nok hverandre.

 

Ja vi blir nok ikke enige der.

Deres tilgjengelige informasjon er ikke oppunnet av dem og den tilgjengelige informasjonen/kunnskapen som finnes stopper opp der religionen tar over... Igjen: Religioner er ikke testet og bevist feil!

 

For det første så er det mange områder der religion skal fortelle hva som skjedde, mens vi pga vitenskapen vet hva som skjedde. Mye av informasjonen religion gir, kræsjer helt med vitenskapen. Så jo, på en del områder kan man si at vitenskapen har motbevist f.eks kristendommen, iallefall hvis man skal bibelen sånn høvelig bokstavelig.

 

På ting som ikke er forklart av vitenskapen enda er det alikavel irrasjonelt å ty til religion for forklaringer. Forskjellen mellom vitenskap og religion er at i vitenskap så trenger teorier beviser for å bligodtatt. I religion krever det blind tro. Blind tro er irrasjonelt.

 

Poenget er at vitenskapen og religion opererer på helt forskjellige plan. Det blir helt feil å bruke vitenskap som argumentasjon mot religion, når vitenskapen ikke har evne eller mulighet til å utforske de feltene som religionen tilhører.

 

Tull og tøv. Vitenskapen har utforsket svært mange av feltene som religion tilhører. De få tingene religionen har igjen er de mest absurde påstandene som er umulig å bevise verken ene eller andre veien.

Mange finner UFO'er og liv på andre planeter som tull, mens all logikk forteller at det er store odds for at andre planeter har liv på seg. Hvorfor er vi den eneste planeten i dette uendelige universet som har liv på seg?

 

De fleste seriøse forskere innenfor dette mener at mens vi ikke per dags dato har noen faktisk bevis på utenomjordisk liv, men vi vet en del om størrelsen på universet og hvordan liv oppstår. Derfor kan man anslå at sannsynligheten for at det er utenomjordisk liv er svært stor. Det er ingenting som tilsier at sannsynligheten for at religion stemmer er høy, tvert imot. På ting man ikke kan vite så er det logisk å forholde seg til sannsynligheter, dette gjør ikke religion. Vitenskap bruker empiriske bevis og sannysnligheter. Religion bruker karisma og sirkelargumenter.

 

Enig i nr.4! Nr.6 derimot kan tolkes på flere måter. Det er "bryte et ekteskap" kan gjøres på flere måter. Budet innebærer å leve et rent liv i tanker, ord og gjerninger. Det er alt for lett å skille seg i disse dager. De løftene man gir ved alteret er det svært få som følger. Når man først gir disse løftene, så holder man dem eller så burde man la være å love noe som helst! Poenget for kristne er at man lover noe til Gud også, ikke bare en partner og deretter bryter det! Lov heller noe til partneren din i et lokale på rådhuset hvis dette ikke betyr noe.

 

Eh, dette blir veldig pompøst. rent liv er subjektivt. Alt for lett å skille seg? Hvorfor det? Ekteskap er en økonomisk statlig institusjon som per dags dato har lite å direkte gjøre med religion. At mange vil gifte seg i en religiøs setting og under de religiøse tradisjonene deres får være deres valg. Og jeg ser på det som ganske provokativt at du sier at ekteskapet ikke betyr noe om man gifter seg på et rådhus.

 

Nr.9 og 10 er svada? Forklaringen på disse er:

Det niende bud:

Du skal ikke begjære din nestes eiendom.

Vi skal ikke med list trakte etter vår nestes arv eller eiendom eller prøve å ta noe fra ham med knep, men hjelpe ham så han får ha sitt i fred.

 

Det tiende bud:

Du skal ikke begjære din nestes ektemake eller hans arbeidsfolk eller noe som hører din neste til.

Vi skal ikke lokke eller true fra vår neste hans ektemake eller noen som arbeider hos ham, men minne alle om å være trofaste og gjøre sin plikt.

 

Ifølge din tolkning er nr 9 samme som nr 7 og 10 blir det samme som nr 6.

 

De to budene har med misunnelighet og seksuelt begjær å gjøre. Noe som er helt absurd å forby.

 

At du siterer Einstein beviser ingenting! Einstein visste like mye om livet etter døden som det du og jeg gjør. Likevel, så siterer du ham som et gyldig argument (når man først snakker om mangel på troverdighet)...

 

Sitere han som et argument? Jeg siterte han fordi han mente det samme som meg, men sa det bedre enn jeg kunne finne på å si det. Moral og etikk er en mennesklig egenskap som ikke på noen måte avhenger av religion. Jeg synes synd på dem som mener at man må ha en belønning etter livet for å leve et godt liv.

 

 

Men ja, det er forsåvidt greit å dele det opp i å akseptere eller respektere. En viss respekt burde man jo gi til alle mennesker. Menneskerettighetene gjelder for alle. Men jeg trenger ikke på noen måte akseptere det de mener.

[LiamH]

Andre1983

På det sterkeste.

 

Først og fremst:

Hvilke straffereaksjoner synes du er passende?

Offentlige sanksjoner (straff fra staten), eller utviselse/sanksjoner fra organisasjonen -- dersom medlem?

I alle fall må de henge opp regler ved inngangen.

 

I Norge ER ikke kirken kristen -- den er allemannseie da alle er med på å betale den.

Når kirken betaler kirkene sine selv gjennom avgift fra FRIVILLIG INNMELDTE medlemmer FYLTE 18 ÅR (UTEN noen som helst sponsing fra staten) -- så kan de kalle kirken sin egen, og de kan pålegge andre tåpelige og mindre tåpelige lokalregler.

 

Straffereaksjoner? Hva med at de som tråkker over grensene blir bedt om å forlate stedet? Spørsmålet er vel heller hvorfor i all verden du skal være der hvis du ikke har noe tilknytning til religionen?

 

Staten Norge står bak mange instanser som alle betaler for. Det kalles å bo i et sosialdemokratisk samfunn. Det fratar ikke instansene de verdiene og formålene de er bygd for! Alle "eier" Den norske opera, men jeg tviler på at noen kommer til å akseptere "din rett" til å gjøre hva du vil der. Jeg fordrar ikke opera, men jeg aksepterer at det er en del av det norske samfunnet. Du får banke på døren og si at du skal arrangere f.eks. "Erotisk messe" der og se om du får lov. Ditt argument får bli at dette er ikke et opera-bygg som er ment for opera eller musikk, for dette huset er allmannseie...

 

Jeg kommer uansett inn på dette i mitt laaaaange svar til TrondH86, et innlegg som jeg har valgt å rette mot de fleste brukerne her inne, ikke bare han.

 

Du svarte forresten ikke på mitt påfølgende spørsmål hvis du var uenig i min påstand...

 

Hoel

 

Forskjellen for meg når det gjelder en begravelse og kristendomen/islam/etc er jo at religionen er oppfunnet av menesker for å kontrollere andre menesker mens en begravelse er noe man har fordi noen døde og er ikke oppfunnet på samme måte.

 

Dette er en påstand som ikke holder mål! Det er din tolkning og ikke en universal sannhet. Poenget mitt med det å vise til en begravelse står skrevet rimelig klart i mitt forrige innlegg og som et større hovedpoeng i slutten av denne posten.

 

TrondH86

 

Dette svaret er i hovedsak til deg, men samtidig en respons til hele tråden, siden jeg ikke makter å svare det samme om og om igjen til flere brukere. Derfor kan du sikkert fort tro at alt dette er ment for å overkjøre deg, men du vet selv hva du har sagt og hva som ikke helt anngår akkurat deg. Andre brukere vil sikkert også kjenne igjen ting som jeg har diskutert med dem de plassene der jeg ser ut til å kun prate til deg, men de meningene som dette måtte gjelde, er like mye rettet mot dem som mot deg.

 

Jeg begynner å få et stort behov får å komme til et grunnpoeng i denne diskusjonen som alle kan forholde oss til og konsentrere oss om og samtidig få luket unna alle ting som ligger å forstyrrer diskusjoenen i form av elementer som ikke har noe med akkurat denne saken å gjøre, selv om jeg begynner å miste troen på at det er mulig. Jeg prøver i allefall å vise hva mitt hovedpoeng er, så får folk heller hive seg på det hvis de også føler at det er noe man kan forenes rundt og diskutere.

 

For å gjøre det klinkende klart, så tror jeg overhodet ikke at du er en person som ikke skjønner hva respekt er eller hvordan man skal oppføre seg. Tvert imot, jeg tror du vet veldig godt hva denne diskusjonen dreier seg om og det er veldig synd at man trenger å argumentere seg så borti hampen ut mot det ekstreme for å prøve å vise hvorfor man mener noe man mener når de man diskuterer med gjør seg prinsipielt mer og mer uforstående. Jeg tror du skjønner veldig godt hvorfor det å ha sex i en kirke blir å trå over grensen, men jeg tror også du stiller deg uforstående til min reaksjon, kun fordi du prinsipielt ikke har noe til overs for religion.

 

Jeg har sagt de tingene jeg har sagt av en grunn og overhodet ikke for å stille deg i dårlig lys eller rakke ned på deg. Det går litt på at hvis jeg tar deg på ordet og setter dine holdninger i andre sammenhenger, så ser det ikke spesielt bra ut og da må du plutselig begynne å forsvare deg. Det var med overlegg og bygd på at jeg ikke tror du (og andre brukere) står helt inne for disse holdningene i alle sammenhenger, men mest bruker dem i sammenheng med religionsspørsmål, siden du/dere viser såpass stor forakt for religion som det kommer frem her inne. På grunnlag av det, synes jeg at denne diskusjonen blir litt hyklerisk til tider. Jeg kommer uansett tilbake til akkurat det litt lenger ut i posten...

 

Når det er sagt:

 

Jeg trodde helt ærlig at folk her inne hadde med seg nok bagasje fra livet sitt til å se hvorfor handlingen som OP viser til, blir feil og respektløs. Likevel, så er det ikke ende på hvor langt enkelte her inne kan strekke sin mangel på forståelse for å ikke vise respekt for akkurat kristne. Dere gir utrykk for å forstå meningen med å respektere det meste bortsett fra religion, selv om mennesker som tror på en religion ikke har noe mindre krav på respekt enn andre. Det er ikke religionene man respekterer, det er personen som tror på religionen!

 

Det med en begravelse er for meg et godt eksempel siden både du og jeg vet at dette er en spesiell plass og opplevelse for de fleste. Derfor mener jeg at hvis du skal være så totalt uforstående til kristnes verdier i forhold til kirken, så kjører du deg fort opp i et hjørne hvis du støtter respekt for en begravelse! Jeg tror faktisk, at du og alle andre her inne, skjønner mer enn dere gir utrykk for. Problemet er bare at de fleste stiller seg prinsipielt opp som noen spørsmålstegn i forhold til religion for å legge all forklaring og argumentering over på de kristne eller de som forsvarer dem i den tro at de ikke har noe glupt å si. Det er likevel bare min mening, men jeg har en sterk magefølelse på at det stemmer. Ut fra de diskusjonene som regjerer her inne på dette forumet, så har religiøse en evig kamp med å forsvare sin tro mot en flokk med ateister som stiller seg totalt uforstående (nærmest på grensen til det bevisst hjernedøde) over at noen skal ha respekt for å tro på noe som de selv ikke tror på, selv om det ikke går ut over ateistene. Dette er, igjen, diskutert og jeg mener ikke at noen skal få ubegrunnet styre andre med sin tro, men at de skal få ha sin tro i fred på sitt fristed! Det at mange kristne overkjører og driver helvete med sin religion, er ikke greit i det hele tatt og det er noe jeg tar sterkt avstand fra, men som tilhører en annen diskusjon og som er noe som skal tas med de enkeltpersonene som står bak og ikke være en grunn til å umyndiggjøre hele den norske kirke. Ja, kristne har gjort forferdelige ting i fortiden, men dette er gammel historie og ikke noe som dagens kristne kan ta ansvar for. Ateister kan neppe gjøre noe med det som deres forfedre har gjort, så la oss holde oss unna den biten ute av diskusjoen, siden ingen her inne støtter den type adferd og ikke dreier denne diskusjonen seg om hva kristne har gjort før, men heller ateister sin adferd i nåtiden.

 

"Hvorfor skal jeg respektere noe jeg ikke tror på?" Dette kommer opp og opp igjen, selv om dere krever og skjønner behovet for respekt for mange andre ting og samtidig påstår at det dere krever respekt for er mer gyldig og mer forståelig! Det blir helt latterlig! Hvem er dere til å sette standarden for hva folk skal få ha i fred?

 

"Kirken er allemanseie". Den er jo også brukt hyppig, selv om det meste i Norge er "allemannseie", så er det kun kirken som får gjennomgå på grunnlag av det. Hvis dere skjønner respekten for mange andre instanser dere ikke bruker eller vi ha og som dere har vært med å betalt for i form av skatt, så burde ikke kirken være noe unntak, men akkurat kirken er tilsynelatende blitt en prinsipiell greie siden kristendommen provoserer dere så mye som den gjør. ALLE betaler for noe man ikke vil ha eller støtter i dette landet! Kirken er ikke noe unntak, så dette med "allemannseie" er ikke et argument som gjelder spesielt i forhold til religion. Det gjelder i forhold til kultur og helse også.

 

Måten du og mange andre ordlegger dere på er nedlatende og respektløs! Du snakker om at jeg "jamrer" meg. Ville du valgt denne ordbruken om folk som forsvarer din sak? Neppe! Jeg synes, når vi først er så ærlige, at det er få som jamrer seg mer enn ateistene her inne og denne paranoiaen om at "religionen kommer å tar oss!" er så overdrevet og grunnløs at jeg blir kvalm! Likevel, så velger jeg å ta deg på alvor og høre på det du har å si uten at jeg velger å kalle det for noe annet enn argumenter for det du mener.

 

Du snakker om dette med virus etc og at religioner, og kristendom spesielt her i Norge, har infisert det offentlige i altfor stor grad, og det er på tide å jage dem tilbake dit de hører hjemme. Denne saken dreier seg om at de kristne faktisk holdt seg der de "hørte hjemme". Det var ateistene som var på bærtur! Det var de som skulle "holdt seg hjemme" og ikke kommet inn i kirken! Hvorfor snur du dette til at de kristne innvaderer?

Den dagen kristne innvaderer, så kan vi heller ta en debatt på det, selv om du, som nevnt, ikke vil trenge å kjempe lenge for å få min støtte om akkurat det.

 

Du sier at du har valgt å slakke ganske markant på respekten når det gjelder visse karakteristiske manifestasjoner av religion (og lignende — f.eks. astrologi) og du spør hva man gjør når noen lider av vrangforestillinger er et særs vanskelig etisk dilemma, og det er til syvende og sist underlagt subjektive vurderinger.

 

Det er akkurat denne nedlatende og bedritne holdningen som provoserer meg så grenseløst og akkurat der eier du ingen form for respekt! Du ber folk om å holde seg til sak og ikke person, men det du ikke ser er at du selv kaller alle kristne for vrangforestilte mennesker. Det er et personangrep, selv om du så selvsikkert og arrogant drar flere ti-talls millioner mennesker over en kam! Har jeg også en vrangforestilling siden jeg skjønner deres side av saken? Har jeg også fått dette "viruset"? Jeg har jobbet i psykiatrien i flere år og jeg har jobbet tett med overleger på det psykiatriske sykehuset og jeg har aldri sett eller hørt at noen religiøse har blitt sett på som vrangforestilte eller paranoide på grunnlag av deres personlige tro alene! Betyr det at dere ateister vet mer om psykiatri og dens diagnoser enn det overleger gjør? Betyr det at dette er et argument eller en dom som holder mål? Prøv å forstå at religion i seg selv ikke er en psyksik lidelse! Det ligger vanvittig mye mer til grunn for en slik konklusjon enn at noen tror på noe mer mellom himmel og jord enn det ateister gjør! Tro meg, jeg har møtt like mange ateister som religiøse inne på avdelingen, så religion i seg selv er desverre ikke et symptom, men heller en del av noens personlighet.

 

Ang. det med respekt, så ble respekt spesielt komplisert i det jeg kom inn hit! Ellers i samfunnet har jeg aldri møtt så arrogante og uforstånde meninger og holdninger som jeg har møtt her inne! Joda, mange kristne er pompøse og arrogante mennesker også, men det forsvarer ikke at dere som er så "jordnære og reflekterte" skal få drive på med det samme. Hvis noen er arrogante, så er de arrogante, religiøs eller ikke! Nok en gang, det med at kristne overtrår andres grenser, er som nevnt, ikke noe som er saken her! Det får bli en annen diskusjon, der du nok vil få min fulle støtte!

 

Jeg avlsutter med å gjenta meg selv i forhold til det jeg spurte deg om og istedet for å være i forsvar og se dette som et angrep på deg, så prøv heller å se poenget med det jeg spør om:

Hvis du ikke godtar at din begravelse blir innvadert av de som ikke respekterer dine verdier og følelser (den døde ikke anngår dem og kirkegården er offentlig), så godtar du heller ikke at noen pisser på andres hellige grunn/fristed. Gjør du det, vil du ikke da være en hykler som krever spesiallbehandling for dine egne verdier, men driter i andres fordi de ikke "logiske" eller en sannhet for deg? Godtar dere ateister at noen innvaderer begravelser for deres nærmeste med sine grunner (tro eller mangel på det etc) eller på grunn av at de ikke føler at dere kan kreve spesiallbehandling og bestemme hvordan andre skal opptre på en kirkegård m/nærområdet? Hvorfor er det mer spesiallbehandling å ville ha sine verdier ivaretatt i en kirke enn i en begravelse på en kirkegård? Er de som begraver sine nærmeste mer tillatt sine personlige grunner enn det kristne er?

 

Kanskje de som innvaderer og spotter begravelsen hater den som er død (som du er glad i og tror godt om) og ikke fatter at dere gidder å bruke tid på en slik drittsekk/fjott/taper/synder, i likhet med at dere ateister ikke fatter at noen gidder å bruke tid på en gud som dere ikke tror på (Skybert etc). Innvaderernes personlige meninger om dine verdier i forhold til det du har fått ditt fristed for (begravelsen), er like personlige og "uten en universl sannhet" som det du/dere har som personlige meninger om de kristnes verdier når det kommer til deres fristed. Hvorfor skal enkelte ateister ha mer omtanke for det som betyr noe for dem, som det kristne vil ha for noe som betyr noe for dem?

 

Hvis du virkelig tror at det er uinteressant og gjør ingen forskjell for diskusjonen forøvrig hva du står for og ikke står for, så ser du ikke din egen rolle i det du deltar på. Du er med på denne diskusjonen på grunnlag av dine meninger og derfor får du stå inn for dem også. Jeg snur bare hele situasjonen og ber deg forsvare dine verdier, noe som tydeligvis ikke er så enkelt for deg når noen gjør seg totalt uforstående og må ha alt matet inn med teskje for å se ting fra din side (selv om dette var noe jeg valgte å gjøre med vilje og ikke noe jeg reelt trenger). Jeg skjønner hvorfor folk skal få ha sin begravelse i fred og det er en tilfeldighet at jeg klarer å gjøre det ut fra at jeg skjønner hva sorg er for mange. Ikke alle har den samme oppfatning av slutten på livet og det er ikke en universal sannhet at sorg er god nok grunn til å la folk være i fred.

 

Det som er så festlig, og det var hele poenget med at jeg stilte spørsmålet, er at ditt svar er å påstå at dine grunner er av verdi for alle og noe som er en "gyldig grunn". Dette er noe som ikke stemmer! Som du så på klippet jeg viste deg, så er ikke sorg noe som alle ser på som en god nok grunn og heller ikke alle gir avdøde en automatisk respekt! For mange er totalt mangel på respekt for avdøde, nok grunn til å ignorere de pårørende og ikke se deres behov for å få være i fred med sin sorg. Klarer du å se metaforen her? Den avdøde kan billedliggjøres som det religiøse ser som viktig for dem, nemlig gud, og de pårørende kan sees på som de religiøse. Derfor, hvis den avdøde betyr mye for deg og du vil vise ham respekt (noe mange kan være uenig med deg om), så kan de religiøse ville vise repekt til sin gud. Hvis du som pårørende vil ha fred og plass til å utvise sine følelser ovenfor avdøde, så kan det sees på som det at religiøse vil ha fred og plass til å vise sine følelser ovenfor sin gud.

 

Igjen: Du sitter ikke med en universal sannhet om hva som er verdt å bygge sine verdier rundt/på. Derfor har du ingen grunn til å frata religiøse deres behov for respekt og samtidig tro at dine verdier er mer "korrekte" og skal respekteres. Dette dreier seg ikke om hva som er beviselig, det dreier seg om personlige tolkninger om hva som er viktig og hva som betyr noe for enkeltpersoner.

 

Sorg (som er ditt argument for å få ha noe i fred) er ikke det samme for alle, i likhet med at religion ikke er det samme for alle. Mange feirer døden, mens andre sørger. Noen hater den avdøde og glad han/hun er død, mens andre sørger. Likevel, så skal din tolkning av død og sorg respekteres, mens andres tolkning av religion/gud/døden ikke skal det?!? Henger ikke helt på greip...

 

DET er hele poenget mitt og min oppsummering til deg og andre for denne diskusjonen! Du trenger mao forståelse fra andre som går på at de skjønner DINE grunner hvis noen skal respektere det som betyr mye for deg! Det at mange har samme opplevelse av sorg som du har, er en tilfeldighet av at mange deler din oppfatning og derfor fremstiller du det som en selvfølgelighet at dette er en sannhet som gjelder for alle. Beklager, det stemmer ikke, i likhet med at noe som over 70 millioner mennesker tror på, ikke er en sannhet for deg og alle ateister. Det eneste du kan være glad for er at de fleste kristne i Norge ser og respekterer ditt syn på respekt for din sorg og at du derfor får ha din begravelse i fred. Det er synd at du ikke ser og respekterer deres syn på sin gud og deres behov for respekt, slik at de kan få din støtte om å få ha sin kirke i fred.

 

Så... hvis du virkelig ikke klarer å bryne deg nok på dette til å se en rød tråd og samtidig forstå at du ikke sitter med fasitsvaret på hva som er "korrekte" verdier for folk, så begynner du, med all respekt, å fremstå som de ekstremistene du allerede har umyndiggjort meningene til (selv om jeg tror du skjønner mer enn du gir utrykk for)...

 

 

Nå er jeg dritlei av denne diskusjonen! Jeg skulle gjerne svart de som har postet til meg, men jeg makter/gidder ikke akkurat nå. Jeg får heller komme tilbake til det i morgen eller en av de følgende dagene. Det eneste jeg håper er at flere andre ikke svarer foreløpig på denne posten foruten de tre jeg har svart. Folk er selvfølgelig fri til å poste (jeg mener ikke at jeg bestemmer eller styrer tråden), men jeg kommer ikke til å respondere på flere foreløpig før jeg har kommet i mål med de ubesvarte postene jeg har til overs. Håper dette er forståelig...

Endret 24. juni 2008 av LiamH

[cs_]

Glad jeg ikke ble med i denne diskusjonen, ser ut til at det blir mye å svare på.

Endret 24. juni 2008 av Syvertsen

[Imsvale]

Jaja, du tror ditt og ekstrapolerer fra mine ord til konkrete handlinger jeg aldri hadde stått for — så jeg er ikke imponert over din ekstrapoleringsevne her. En fundamentalistisk muslim tar seg nær av vestlig frihet. Det viser at det at noen blir fornærmet er ikke et tilstrekkelig godt argument for å la være å gjøre noe. Respekt er ikke enten eller, som sagt, og du kan ikke med riktighet påstå at dersom jeg ikke respekterer det som alle mennesker mener og synes, så respekterer jeg ikke noe som helst. Det finnes et enormt spekter imellom, og jeg får inntrykket av at du leser denne diskusjonen med 2-bits oppløsning. I all vesentlighet er det snakk om vurderinger fra situasjon fra situasjon, for det finnes ingen absolutte svar.

 

Mennesker er ikke ufeilbarlige maskiner som gjør riktig valg i alle situasjoner, og noen ganger medfører et valg destruktive konsekvenser. Noen må ta stafettpinnen i egne hender og arbeide for å motvirke slike destruktive virkninger. Når det gjelder hykleri som den absolutte vederstyggelighet, så er dette nok en forfengelig tulleoverbevisning — hykleri bedriver man på et eller annet vis uansett og slipper ikke unna.

 

Harmløse kristne og andre religiøse som sitter stille for seg selv og ber er i utgangspunktet ikke gjenstand for dette diskusjonen, i den grad de virkelig er harmløse. Man skal ikke dømme en religion på grunnlag av dens fundamentalister. Greit nok, men man skal heller ikke la den være i fred på grunnlag av moderate religiøse. Det som vi alle har til felles er at vi er mennesker, og jeg synes det er greit å anta humanisme som den universale sannhet for oss mennesker i den grad det finnes en slik universal sannhet. Folk mener, synes og tror svært mye rart, og jeg kan dessverre ikke føye meg etter alle eksisterende overbevisninger av frykt for at jeg pisser på noens tro. Religion er ikke noe mer fredet enn hva som helst annet, og er gjenstand for forespørsel på lik linje med resten.

 

Skal så religiøse få lov til å være i fred på sitt fristed? Klart, men ikke i så stor grad at man kan stikke hodet i sanden for å unngå forespørsler. Vi har en høne å plukke med religion, og dersom vi må så tenner vi bål og røyker dem ut (og ta nå for all del dette bokstavelig ).

 

Jeg synes avslutningsvis at du tar dette ekstremt seriøst, og faren er alltid til stede for at jeg uttaler meg både upresist til tider useriøst.

[NikkaYoichi]

Det er vel ikke verre å ha sex i en skrifteboks enn på noe annet offentlig sted? Fatter ikke hva som er vitsen med å lage noe stort nummer av dette - slikt skjer jo over alt. På fly- og togtoaletter, i smug, på do på utesteder, restauranter og kaféer, midt på gata, i parken, ja stort sett over alt. Så lenge religiøse utskudd ikke respekterer meg nok til å ikke renne ned dørene, ringe på telefonen min eller overfalle meg på gata så ser jeg ingen grunn til å vise dem større respekt enn de gjør overfor meg.

[LiamH]

Jaja, du tror ditt og ekstrapolerer fra mine ord til konkrete handlinger jeg aldri hadde stått for — så jeg er ikke imponert over din ekstrapoleringsevne her. En fundamentalistisk muslim tar seg nær av vestlig frihet. Det viser at det at noen blir fornærmet er ikke et tilstrekkelig godt argument for å la være å gjøre noe. Respekt er ikke enten eller, som sagt, og du kan ikke med riktighet påstå at dersom jeg ikke respekterer det som alle mennesker mener og synes, så respekterer jeg ikke noe som helst. Det finnes et enormt spekter imellom, og jeg får inntrykket av at du leser denne diskusjonen med 2-bits oppløsning. I all vesentlighet er det snakk om vurderinger fra situasjon fra situasjon, for det finnes ingen absolutte svar.

 

Mennesker er ikke ufeilbarlige maskiner som gjør riktig valg i alle situasjoner, og noen ganger medfører et valg destruktive konsekvenser. Noen må ta stafettpinnen i egne hender og arbeide for å motvirke slike destruktive virkninger. Når det gjelder hykleri som den absolutte vederstyggelighet, så er dette nok en forfengelig tulleoverbevisning — hykleri bedriver man på et eller annet vis uansett og slipper ikke unna.

 

Harmløse kristne og andre religiøse som sitter stille for seg selv og ber er i utgangspunktet ikke gjenstand for dette diskusjonen, i den grad de virkelig er harmløse. Man skal ikke dømme en religion på grunnlag av dens fundamentalister. Greit nok, men man skal heller ikke la den være i fred på grunnlag av moderate religiøse. Det som vi alle har til felles er at vi er mennesker, og jeg synes det er greit å anta humanisme som den universale sannhet for oss mennesker i den grad det finnes en slik universal sannhet. Folk mener, synes og tror svært mye rart, og jeg kan dessverre ikke føye meg etter alle eksisterende overbevisninger av frykt for at jeg pisser på noens tro. Religion er ikke noe mer fredet enn hva som helst annet, og er gjenstand for forespørsel på lik linje med resten.

 

Skal så religiøse få lov til å være i fred på sitt fristed? Klart, men ikke i så stor grad at man kan stikke hodet i sanden for å unngå forespørsler. Vi har en høne å plukke med religion, og dersom vi må så tenner vi bål og røyker dem ut (og ta nå for all del dette bokstavelig ).

 

Jeg synes avslutningsvis at du tar dette ekstremt seriøst, og faren er alltid til stede for at jeg uttaler meg både upresist til tider useriøst.

 

Er dette alt du har fått ut, og konkluderer med, av det jeg har skrevet? Hjelpe meg! Du har ikke kommet særlig mye lengre etter en så lang diskusjon...

 

1) Kom gjerne med eksempler på min ekstrapolering. Det å argumentere for seg kan være en fordel slik at man holder tråden. Forresten... av erfaring blir jeg neppe noe klokere og jeg kommer neppe til å få høre noe annet enn de samme tre-fire argumentene som har gått igjen. Glem det!

 

2) Har jeg påstått at du ikke respekterer noe som helst siden du ikke respekterer kristnes verdier?!? Hvordan kom du frem til den konklusjonen? Jeg har kun sagt at det blir hyklerisk å etterspørre forståelse/respekt for seg selv og sine personlige verdier, men samtidig ikke skjønne hvorfor man da også må gjøre det samme for andre. Det er det hele denne posten dreier seg om for meg og ditt svar på hvorfor noen skal respektere noe som betyr mye for deg (begravelser), viser bare at her er det subjektiviteten og troen på at "jeg vet best" som regjerer. Hvor mange bits oppløsning har du å lese med? Leser du i det hele tatt? Du har ikke fått med deg NOE av mitt hovedpoeng som jeg har understreket gang på gang...

 

3) Det festligste med denne diskusjonen er å høre på hvor bagatellisert egne handlinger blir, mens man blåser opp andres. Det er den mest primitive og mest latterlige form for angrep/forsvar som finnes. Alt motparten sier om religions-motstanderne blir respondert med "jaja...", mens det de fleste religions-motstanderne her inne mener, er bygd på at samfunnet nærmest er på vei i grøfta på grunn av religion. Det hele blir veldig passivt/aggresivt.

 

4) En fundamentalistisk muslim tar seg nær av vestlig frihet. Det viser at det at noen blir fornærmet er ikke et tilstrekkelig godt argument for å la være å gjøre noe.

 

Det viser bare et eksempel på at du ikke helt har fått med deg hva jeg skriver! En muslim har ingenting med å legge seg borti hva vi gjør i vesten! I likhet med at en fra vesten ikke skal diktere hva en muslim skal gjøre i østen. Det som er hovedpoenget i denne diskusjonen (nok en gang) er at man skal respektere at muslimer har sin tro og la dem ha den i fred, så lenge de lar andre være i fred! Hvis muslimene går over grensen, så blir det, SOM NEVNT, en annen diskusjon der min støtte IKKE går til muslimene.

 

5) Folk mener, synes og tror svært mye rart, og jeg kan dessverre ikke føye meg etter alle eksisterende overbevisninger av frykt for at jeg pisser på noens tro. Religion er ikke noe mer fredet enn hva som helst annet, og er gjenstand for forespørsel på lik linje med resten.

 

Føye deg? Ditt ordvalg alene forteller at du ikke har skjønt noenting av det jeg har sagt. Hva med å legge ned forsvaret ditt og faktisk følge med? Dette dreier seg ikke om at noen skal føye seg og det at du på tross av utallige, milelange innlegg ikke har fått med deg det, sier bare at denne diskusjonen er komplett bortkastet tid...

 

6) Skal så religiøse få lov til å være i fred på sitt fristed? Klart, men ikke i så stor grad at man kan stikke hodet i sanden for å unngå forespørsler. Vi har en høne å plukke med religion, og dersom vi må så tenner vi bål og røyker dem ut (og ta nå for all del dette bokstavelig ).

 

Hva i all verden er det du snakker om?!? Hvilke forespørsler er det du sikter til? Hva skjedde med dine meninger om at ateistene ikke gjorde noe galt når de hadde sex i kirken?!? Skal de religiøse plutselig få ha sitt fristed i fred nå? Igjen, glem det! Jeg har gitt opp å holde følge med deg. Høne å plukke med religion? Hehe... tror du skal begynne med å holde fokus på, og forbedre, deg selv og dine medsammensvorne sitt bidrag til et bedre samfunn. :!:

 

7) Jeg synes avslutningsvis at du tar dette ekstremt seriøst, og faren er alltid til stede for at jeg uttaler meg både upresist til tider useriøst.

 

Hvordan skal jeg vite hva du overhodet egentlig mener om noe som helst? Du hopper jo frem og tilbake som det passer deg og er seriøs/useriøs alt etter hvor mye du ønsker å stå inne for det du har sagt. Hvis du uttaler deg upresist og useriøst, så får du stå inne for det og ta det på din kappe, i stedet for å antydet at det er noe som går på mottakers regning. Er du useriøs, så legg det inn mellom linjene. Det er vanskelig/umulig å vite når du ikke mener alvor, siden du har ordlagt deg på en så nedlatende måte som du har i tidligere innlegg. Din ordbruk om religiøse er til tider helt usmakelig og da blir reaksjonene deretter.

 

Jeg tar heller ikke dette ekstremt seriøst. Jeg følger de innspill som kommer og reagerer deretter. Det å holde tråden her inne har vært et mareritt og det er ikke tilfeldig. Det går mye på at mange kommer med et argument, får et motargument, hopper over det og begynner på noe annet. Kontinuitet i en diskusjon er et nødvendig onde og ikke mange her inne ser ut til å beherske dette, selv om enkelte gjør det. Føler man at man har tatt feil, så innrømmer man dette for å slå en strek over det argumentet og samtidig fjerne det fra diskusjonen. Det skjer sjelden her og istedet for å avslutte en bit av diskusjonen som man ikke ser som hensiktsmessig å ha med mer (enten av at man ser at man har sagt noe feil eller at man ikke kan stå inne for det), så hoppes det over det, går over til noe annet, men likevel drar det frem senere istedet for å gjøre seg ferdig med det når man først diskuterer det. Det går i en evig runddans med det samme om og om igjen! Håpløst og utrolig irriterrende!

 

Det som har engasjert meg i denne sammenhengen er det å, over tid, lese gjennom innlegg på dette religions-delen av forumet og komme over den samme passiv/aggresive stilen i tråd etter tråd, der kristne/troende bombarderes med arrogante og bedritne holdninger, mens de som kommer med dem sjelden står inne for det som blir sagt på lik linje med det de forventer av den de angriper. Dere kan komme i hopetall og dømme religiøse nord og ned, være ufin, nedlatende, usaklig etc, men kommer noen å faktisk tar dere på ordet og følger diskusjonen helt ut, så ender det ikke opp i mer enn fraskrivelse av egne holdninger og diffuse bortforklaringer med en nedlatende tone som "jaja.." eller "du er for seriøs". Hva med å være takknemlig for at noen faktisk tar dere seriøst!?! Det er mer enn dere tydeligvis gidder å gjøre med de religiøse.

 

Som du/dere sikkert skjønner, så strekker denne diskusjonen seg lengre for meg enn akkurat dette emnet. Det dreier seg også om den generelle arrogante og bedritne holdningen som det florerer av inn på dette forumet, både blant mange ateister og mange troende, nemlig det om at "jeg vet best og du er en uvitende idiot hvis du er uenig".

 

Hvis religion er så "Fy,fy!", så skulle man tro at det lå ordentlige og grundige argumenter til grunn. Det gjør jo overhodet ikke det! 90 % av alt som kommer av "argumenter" er subjektivte meninger og grunnløse påstander. Her kommer selvfølgelig den klassiske replikken tilbake "...og det er ikke religion?" Hvem vet! Det vet alle vi her inne like mye om, men forskjellen er at dere anti-religiøse får ha deres antagelser i fred uten at noen kommer å pisser på dem og kaller dem for vrangforestillinger, tull, "virus" etc. Jeg har prøvd (med viten og vilje om at det er håpløst) å stille spørsmål ved dem, men det er heller få som har klart å virkelig gi meg noe fornuftig svar, i likhet til det fornuftige svaret dere venter på fra de troende slik at de, uten noe grunn til det, skal overbevise dere for å få ha sin tro i fred. Det det koker ned til, er at alt dette dreier seg om PERSONLIGE tolkninger og PERSONLIGE verdier! Alle mennesker har rett til å få ha sine verdier i fred! Hvis ateister har det, så har troende det også og det uten arroganse og respektløshet fra de som ikke klarer å akseptere at noen mener noe annet enn dem selv!

 

Den beste replikken, og den best forklarende for den holdningen som florerer her inne, kommer fra deg og må være: Alt er tåpelig inntil det motsatte er bevist. Alle ubeviselige hypoteser stiller likt. Det er det samme som å si at alle er skyldige inntil det motsatte er bevist. Hvem har dømt dem skyldig (i ditt tilfelle "tåpelige")? Tydeligvis du og dine. Dommerne over alle mennesker! Hvem nevnte vrangforestillinger og storhetstanker?

 

Min tanke bak dette var, som nevnt, å for en gangs skyld følge diskusjonen helt ut for å se om de som flyr mellom trådene her inne og hetser religiøse faktsisk klarer å svare for seg, en og en, istedet for denne grupperte overkjøringen, men når det kommer til stykket så er dette foraktet for andres tro ikke bygd på mer en naiv tro om at "enten er du enig eller så er det noe feil med deg" og det lyser sterkt ut fra mange av innleggene at dette stort sett ikke betyr mer enn at man ønsker å slenge litt med kjeften for å heve seg selv over andre. De fleste hopper over spørsmål, fraskriver seg holdninger, ignorerer de delene av diskusjonen der de ikke kan svare for seg, umyndiggjør motparten uten å fortelle hvorfor eller bare "blåser" bort det som blir sagt hvis det ikke går i deres retning. Dette er første og siste gang jeg kommer til å følge en diskusjon helt ut her inne og jeg forlater denne delen av forumet med et mye dårligere inntrykk av de ateistene som glefser etter troende her inne enn det jeg kom inn med. Jeg forventet ikke at noen skulle klare å forsvare sine holdninger som går på mangel av respekt for andres personlige meninger, men at det var så lite hold i det hetset som florerer mot troende her inne, var jeg ikke klar over. Det å begrunne sine holdninger med at "noe som ikke kan bevises er tull" eller "jeg bestemmer hva som fortjener respekt", viser bare at det å forstå hvordan man tilnærmer seg og forstår andres verdier er totalt fraværende. Man kan bestemme hva man vil VISE respekt for når det kommer til personlig tro, men man kan ikke bestemme hva som fortjener det! Poenget er bare (og det er dette denne diskusjonen dreier seg om) at hvis man velger å ikke vise respekt for andres verdier som er bygd på deres personlige tolkninger, så kan man ikke forvente å få respekt for sine egne verdier som er bygd på personlige tolkninger!

 

Heldigvis, så har ateister (med de holdninger som er utvist her inne) også tidspunkt og områder der dere trenger den respekten dere nekter andre i mangel på forståelse. Kanskje en dag går det opp et lys for dere hva dette egentlig dreier seg om. Tenk litt på det neste gang du f.eks. begraver noen! Spør deg selv om hvorfor noen skal gidde å la deg få ha begravelsen/minnestunden i fred! Kan du forsvare dette behovet, uten at andre med ulikt syn på avdøde/pårørende/sorg/døden etc. klarer å umyndiggjøre dine meninger/verdier i forhold til deres egne menigner/verdier og derfor tillate seg å ture frem som det passer dem og opptre respektløst?

 

Hvis det hele skal avsluttes med en setning, så er mitt inntrykk av holdningen her inne:

 

Jeg kan kreve respekt for mine verdier som selvfølgelig er korrekte, men jeg trenger ikke gi det til noen andre, for de tar feil hvis jeg ikke er enig med dem!

 

Det er den mest subjektive, hykleriske og trangsynte måten å forholde seg til menneskelige verdier jeg har sett og jeg fatter ikke at noen gidder å poste noe som helst her inne når det man blir møtt med er en så overveldende, totalt forvridd fundamental holdning om andres verdier. Jeg har gjentatt meg mer her inne på dette emnet, enn jeg noen gang har gjort i andre diskusjoner og likevel så er det ikke tegn til at flesteparten har fulgt nok med til å registrere hva mine hovedpoeng dreier seg om. Det eneste som kommer tilbake til meg er de samme to-tre poengene om og om igjen, enten de er relevante eller ikke. Det er liksom ikke håp å komme et steg videre, uansett hvor mye man prøver å argumentere for seg eller stille spørsmål. Dette er så fastkjørt at selv den mest ekstreme ekstremist må bøye seg i støvet på vegne av den urokkelige trengsyntheten som regjerer her.

 

Det å, på generell basis, kalle religiøse trangsynte/vrangforestilte her inne, når de holdningene som florerer ligger bak, er kun å skyte av seg selv i foten! Det å ha en tro er en ting, men her snakkes det som om ateister sitter med den hele og fulle sannhet om hva som er verdt å mene, mens alle andre liksom går rundt med en alvorlig mental lidelse. Ekstreme religiøse har forresten også samme trangsynte og unyanserte holdninger på de som mener noe annet enn dem... Skremmende! De fleste moderate kristne ber om å få ha sin TRO i fred, ikke sin "universelle sannhet"! Der har ateistene her inne noe å lære. Det dere mener er ikke en universal sannhet og alle som er uenig er ikke mentalt syke!

 

Nei, nok er nok! Takk til de få som faktisk holdt en tråd gjennom diskusjonen og argumentert godt for seg! Dere vet hvem dere er (selv om mange kommer til å feilaktig anta at det må gjelde dem). Til de som sitter igjen med de samme spørsmålene (som jeg har besvart flere ganger) og/eller de samme feilaktige inntrykkene av hva jeg mener som når vi begynte (selv om disse ble oppklart 300 ganger), så kan jeg kun takke for bortkastet tid og en uendelig runddans uten noe håp om en ende.

 

Jeg beklager til de som jeg ikke svarte på postene til, men jeg makter ikke mer! Jeg er drittlei og det meste av det jeg mener står her inne fra før. Jeg kan ikke utdype meg selv mer enn det jeg har gjort, så jeg har sikkert allerede kommentert det som eventullt kan komme av kommentarer, en eller annen plass her inne fra før. Har noen, mot formodning, noe nytt og konkret å komme med, så skal jeg respondere på det og samtidig besvare de ubesvarte innleggene i samme slengen. Svarer jeg ikke, så har jeg allerede vært igjennom det fra før og derfor velger å ignorere det med sann glede og god samvittighet!

 

Inntil da, så avslutter jeg min lengste diskusjon noensinne og håper at de som føler at min siste utblåsning ikke er rettferdig ovenfor dem, klarer å skille mellom om det faktisk er dem jeg sikter til eller ikke...

Endret 24. juni 2008 av LiamH

[Pricks]

Jeg beklager, men jeg orker ikke diskutere med deg

Og likevel skriver du et langt og usammenhengende svar? Hvis du ikke orker å diskutere, så la være å diskutere. Så enkelt er det.

 

Når du bruker ord som "kunnskapsløse" og "irrasjonelle" om de som er uenig med deg eller ser ting på en annen måte

Jeg bruker ikke disse beskrivelsene fordi folk er uenige med meg, men fordi meningene deres nettopp viser at de er slik jeg beskriver.

 

Det er rett og slett tragisk at du prøver å antyde at du blir "personlig støtt av hvor kunnskapsløse og irrasjonelle mange er, og hvor kraftig de klenger seg til egen kunnskapsløshet"

Hvem i helvete er du som skal sitte der og diktere hva jeg blir støtt av eller ikke? Maken til frekkhet.

 

mens du selv ikke har kunnskap nok til å se at livet og døden ikke har ditt fasitsvar i alle andre menneskers øyne...

Denne setningen gir ingen mening. Fakta er fakta. Fakta forandrer seg ikke avhengig av hvem man er.

 

P.s: Ateisme er fravær av tro, bygd på en TRO om at guddommelige vesener ikke eksisterer.

Feil. Ateisme er FRAVÆR av tro. At en ateist så kan aktivt tro noe er irrelevant. At en ateist tror noe betyr ikke at alle andre gjør det, for det eneste de i utgangspunktet har felles er at de mangler tro.

[LiamH]

Pricks

 

1. Og likevel skriver du et langt og usammenhengende svar? Hvis du ikke orker å diskutere, så la være å diskutere. Så enkelt er det.

 

2. Jeg bruker ikke disse beskrivelsene fordi folk er uenige med meg, men fordi meningene deres nettopp viser at de er slik jeg beskriver.

 

3. Hvem i helvete er du som skal sitte der og diktere hva jeg blir støtt av eller ikke? Maken til frekkhet.

 

4. Denne setningen gir ingen mening. Fakta er fakta. Fakta forandrer seg ikke avhengig av hvem man er.

 

5. Feil. Ateisme er FRAVÆR av tro. At en ateist så kan aktivt tro noe er irrelevant. At en ateist tror noe betyr ikke at alle andre gjør det, for det eneste de i utgangspunktet har felles er at de mangler tro.

 

1) Jeg ga deg en tilbakemelding! Det betyr ikke at jeg har tenkt å diskutere den problemstillingen som tråden omhandler med deg og ikke er dette et ledd i en kommende diskusjon heller! Denne posten er rett og slett ment for å gjøre et par ting klinkende klart fra mitt ståsted, men svar tilbake fra deg er ikke nødvendig/ønskelig for min del. Det at du finner min forrige post usammenhengende får gå på bekostning av din egen evne til å tolke og bearbeide en beskjed.

 

2) Det må da bety at du sitter med kunnskapen og vet hva som er sant og ikke sant? Hjelpe meg for en arroganse du utviser! Du er visst en skikkelig bedreviter. Beklager, men på dette emnet vet du ikke hva som er fakta og heller ingen andre. Derfor kalles det TRO!

 

3) Jeg har kun bemerket at det var tragisk at du antydet at du ble personlig støtt med tanke på resten av den setningen du klippet i to. Prøv å les hele setningen i ett, så kanskje du skjønner poenget! Det var ikke meningen å diktere hva du skulle bli støtt av. Grunnen til at jeg brukte "antyde" var rett og slett for å poengtere hvor irrasjonell du selv var i ditt valg av ord (mao at det du skrev ikke kunne være seriøst), siden du ikke kan kalle noen kunnskapsløs på grunnlag av noe du selv ikke vet noe fakta om. Skjønte du virkelig ikke det eller var du kun ute etter noe å kverulere om?

 

Så, hvem er helvete er du til å sitte der og kalle andre kunnskapsløse og irrasjonelle innenfor et emne der du ikke sitter med noe håndfast fakta selv?

 

4) Hva er fakta? Hvilken forsker har avkreftet Guds eksistens i sitt labratorium? Tro bygger seg ikke på fakta, derfor kalles det TRO! Trodde alle rasjonelle og kunnskapsrike mennesker visste det!?! Fakta forandrer seg ikke avhengig av hvem du er, men det gjør tro. Her snakker vi, som nevnt, om tro, ikke fakta! Det at Gud ikke eksisterer er ikke et fakta!

 

5) ateisme (av gr.), benektelse av at Gud eksisterer. — ateist, person som benekter at det eksisterer noen gud.

 

Din fravær av tro er bygd på den TRO at religion ikke eksisterer. Det du liker å innbille deg er at din ateisme er bygd på fakta og vitenskap, men her kommer desverre vitenskapen til kort og derfor er det ingen fakta eller forskning som kan avkrefte eksistensen til en gud eller liv etter døden i form av at sjelen vandrer videre. Beklager, men du har valgt å TRO på vitenskapen og du har valgt å TRO at Gud ikke eksisterer. Den dagen du har materiale til å avkrefte, som et faktum, Guds eksistens eller sjelens vandring etter døden, så skal jeg si at du ikke lenger bygger dine konklusjoner på tro/antagelser. Inntil da, så TROR du at Gud ikke eksisterer, men du vet ikke. Derfor er din "fravær av tro" bygd på en TRO om at noe ikke eksisterer!

 

Der avslutter jeg min samtale med deg! De spørsmålene jeg har stilt er rimelig retoriske, så ikke tolk dem som noe jeg vil ha eller forventer svar på. Du får respondere til meg som du vil (og jeg har en sterk magefølelse av at det kommer en kvass post i retur), men noe respons tilbake kommer neppe...

[NikkaYoichi]

5) ateisme (av gr.), benektelse av at Gud eksisterer. — ateist, person som benekter at det eksisterer noen gud.

 

Din fravær av tro er bygd på den TRO at religion ikke eksisterer.

Unnskyld meg, men mener du dette våset seriøst? Fravær av tro betyr akkurat det, fravær av tro. Hvordan kan du da si at en som ikke har tro er troende? Argumentet faller jo på sin egen urimelighet - du forstår vel det selv også?!

 

Det du liker å innbille deg er at din ateisme er bygd på fakta og vitenskap, men her kommer desverre vitenskapen til kort og derfor er det ingen fakta eller forskning som kan avkrefte eksistensen til en gud eller liv etter døden i form av at sjelen vandrer videre. Beklager, men du har valgt å TRO på vitenskapen og du har valgt å TRO at Gud ikke eksisterer. Den dagen du har materiale til å avkrefte, som et faktum, Guds eksistens eller sjelens vandring etter døden, så skal jeg si at du ikke lenger bygger dine konklusjoner på tro/antagelser. Inntil da, så TROR du at Gud ikke eksisterer, men du vet ikke. Derfor er din "fravær av tro" bygd på en TRO om at noe ikke eksisterer!

 

Du snur selvsagt problemstillingen på hodet. Man har ikke valgt å tro på vitenskapen. Det er det som er så fint med vitenskap. I vitenskapens verden så observerer man og godtar det man har observert og testet. Det er altså ikke noen blind tro, men observasjoner som blir testet og retestet.

 

Dette blir nesten for dumt til å bruke tid på, men jeg klarer rett og slett ikke å la slike villfarelser stå uimotsagt. Så hvis du sier noe, så er det opp til meg å bevise at det du sier ikke er sant? Vi har mange klassiske argumenter som viser hvorfor dette er feil.

 

Hvis jeg sier at jeg har en drage i garasjen, som er usynlig og uten materie, men at jeg ser den og snakker med den. Er det da opp til deg å bevise at denne dragen ikke eksisterer for at du skal kunne si at du ikke tror på den, men vet at den ikke eksisterer? Selvsagt ikke, du kan si med sikkerhet at denne dragen ikke eksisterer.

 

Nå er jeg agnostiker, det vil si at jeg ikke benekter guders eksistens. Jeg stiller meg altså åpen for muligheten, men inntil en eller flere guder har bevist at de eksisterer så eksisterer de altså ikke. Jeg "tror" på beviser du tror uten beviser. Hvem av oss er det som tror sa du?

 

Det er det som er forskjellen her, vi har ikke noen grunn til å tro på guder, det er DU og dine som tar guder inn i likningen. Guder er ikke noe tema og derfor ikke grunnlag for å si at vitenskapen er en religion/religiøs overbevisning, noe som selvsagt er en fantastisk tåpelig påstand. Det samme gjelder ateisme er en religion.

[LiamH]

Quayle

 

Hmmm... hvordan skal man ordlegge seg uten å vekke til livet det overdrevet aggresive forsvaret som ofte kommet når ateismen blir "angrepet" (hvis det jeg sier kan tolkes som et angrep) eller får en liten brannfakkel mot seg. Måten du går frem på i ditt innlegg sier bare at dette ikke har noe hensikt og du er mer opptatt av få frem hvor latterlig jeg er, fremfor å faktisk ta en liten diskusjon og faktisk komme frem til en forståelse/enighet/enighet om uenighet e.l.

 

Jeg kunne godt ha diskutert med deg og lagt frem mine argumenter, men i likhet med de få setningene jeg har lest fra Pricks, så mister jeg helt interessen når en arrogant og "bedreviter"-holdning er det jeg blir møtt med. Denne "dette blir for dumt å bruke tid på" når vi så vidt har utvekslet meninger, er så uspiselig at jeg blir kvalm! Hvis du ikke vil bruke tid på meg pga av at jeg er uforskammet, ikke bidrar til noe fremgang, kun gjentar meg selv hele tiden eller motsier meg selv konstant, så ser jeg den, men når det legges frem at "jeg vet best uansett og er du uenig så er du en idiot" fra første stund, så blir det helt håpløst å prøve å uveksle meninger. Vi har såvidt begynt å diskutere dette og du har allerede stemplet meg som "bortkastet tid".

 

Hvis det er holdningen din, så la oss la være å bruke tid på det! Fy faen, så drittlei jeg begynner å bli av den holdningen som regjerer på denne livssyn-delen av forumet. Makan til en overflod av "små-diktatorer" som vet best og setter standarden for en "sannhet" skal man lete lenge etter! Som sagt, så skjønner jeg mindre og mindre hvorfor noen gidder å legger frem sine synspunkter her inne. Når ord som "kunnskapsløs", "irrasjonell", "bortkastet tid", "mentalt syk" osv blir brukt for å umyndiggjøre andres meninger før diskusjonen i det hele tatt er begynt, så sier det seg selv at dette ikke er plassen å diskutere noe som helst som har med tro å gjøre!

 

Med det i minne, så trekker jeg meg ut av denne diskusjonen og alle andre diskusjoner om tro på dette forumet! La oss være enig om å være uenig. Noe annet er totalt håpløst å konkludere med på livvsyns-delen av Diskusjon.no. Jeg akter ikke å bli stemplet med en av de "beskrivelsene" som ofte blir brukt av dere bedrevitere, kun på grunn av at jeg mener noe annet enn det som er "lovpålagt" av enkelte brukere. Det er helt tydelig at ateismen ikke er blitt så mye "angrepet" fra før av, for med en gang det er antydninger til at noen pirker borti ateismen, så er det som om at man tråkker over alle grenser som finnes. Det er tydeligvis satt en standard på at her skal religion hetses og gruses av ateister, mens ateismen skal få stå i fred som feilfri. Hvis noen stiller spørsmål ved ateismen, så er man med en gang komplett idiot, mens religion og troende derimot, er fritt frem for hets og uforskammede beskrivelser. Skal si det er forskjell på folk her inne... :!:

 

P.s: Med mindre du enda ikke har fått det med deg (som du tydeligvis ikke har), så er jeg ikke kristen...

[Gjest Bruker-95147]

Ta i betraktning at gjennomsnittsalderen her på forumet ligger mellom 16-20 år. Altså ikke den mest reflekterte gruppen man kan snakke med, men gi de 10-15 år til, og du skal se at det har nok endret seg for de fleste. 

 

Barnslige behover for å hevde seg er ikke uvanlig, og så er det ikke måte på hvor tøffe i trynet de er bak sine tatstaturer, og spesielt når de samler seg i flokker.