Er det ingenting som er hellig lenger i dagens samfunn?

[LiamH]

Hva eksakt er det som er støtende -- for dem som blir støtt?

Hvis de tror sex i seg selv er urenslig så trenger de opplæring -- det er ti ganger verre om noen snakker i mobilen og tar på noe etterpå.

Tror også at svette nedover ryggen og gjennom rompesprekken og så gjennom buksa helt under er mye styggere -- og det har menneskene gjort i alle tider i alle kirker.

 

Igjen: HVA er det som er støtende? Hvilke skade tar de fornærmede?

 

Hjelpe meg... Hvor mange ganger skal dette besvares før det begynner å gå opp et lys for enkelte her inne?

 

Sex i seg selv er ikke urenslig, men sex medfølger en del ansvar som mange ikke tar hensyn til. Dette er hygiene, sykdomsforebygging etc. Vet du hvem som vasker seg, har sykdommer etc? Nei, det gjør du ikke! Derfor er ikke væsker fra seksuell omgang noe du burde komme i kontakt med uten at du kjenner personen eller kan beskytte deg mot det. Det samme gjelder for blodet fra fremmede.

 

Ditt utsang om at "det er ti ganger verre om noen snakker i mobilen og tar på noe etterpå" er helt feil og der trenger du litt opplæring! Det å ta på noe er sjelden en smittkilde siden huden er vårt største forsvar mot bakterier og virus med mindre man har åpne sår eller får smittestoffet inn i munnen. Det holder som regel å vaske hendene etterpå og mange av de bakteriene/virus som florerer kommer ikke inn i kroppen vår på grunn av alt det forsvaret vi har som f.eks. hud, hår, vår naturlige bakterieflora etc. Sex er penetrering og foregår i åpninger i kroppen vår der væske tas opp i kroppen og penis går forbi forsvaret og sprøyter væske inn i kroppen. En upenetrert vagina er derimot beskyttet av kjønnslepper og bakteriefloraen.

 

Sex er også for mange kristne noe som tilhører ekteskapet siden ekteskap skal legge grunnlaget for det ansvaret og fundamentet som konsekvensene av sex kan (og i utgangspunktet skal) føre til, nemlig barn og familie. Dette gjør sex til noe spesielt for mange troende og derfor absolutt ikke noe man gjør på hellig grunn. For mange kristne tilhører dette kone og mann mellom husets fire vegger. Dette som nå er nevnt er stort sett greia som gjelder for synet på selve sex'en blant kristne. I tillegg så kommer plassen man har sex på inn i bildet, nemlig kirken! Det er spesielle regler for hvordan man oppfører seg respektabelt i en kirke, siden dette er Guds hus! Bruddet på disse reglene, blandet med at dette dreier seg om en seksuell handling, utgjør en svært dårlig kombinasjon for troende og ikke akseptabel adferd i deres kirke.

 

Likevel, som nevnt to tusen ganger, så er det selve handlingen som er støtende nettopp på grunn av at man gjør noe slikt på hellig grunn med vel viten om at det man gjør er å pisse på religionen til folk. Du kan ikke bare spørre "hva er støtende med sex?" om og om igjen! Du må se på det med et mer helhetlig bilde og se at det er flere faktorer som spiller inn! Hvis du virkelig ikke skjønner hva som er støtende for kristne med en slik handling,så les igjennom tråden og prøv å sette brikkene sammen, så kanskje du skjønner det. Det krever dessverre at man ser ting gjennom øynene og verdiene til andre enn bare seg selv...

Endret 16. juni 2008 av LiamH

[Imsvale]

Verden tilhører Skybert — han bestemmer at LiamH må gå sokkeløs i morgen.

 

Sats på godvær.

Endret 16. juni 2008 av TrondH86

[LiamH]

Verden tilhører Skybert — han bestemmer at LiamH må gå sokkeløs i morgen.

 

Sats på godvær.

 

Ved du ingen andre måter å diskutere religion på enn å, på et eller annet tidspunkt, bli usaklig og nedlatende? At du i det hele tatt gidder å diskutere slike emner når du ikke har evne til å holde deg saklig...

 

Enten er man enig med deg eller så kommer du med et eller annet usaklig oppgulp! Denne religions-delen av Diskusjon.no fremstår mer og mer som en plass som er beregnet for at ateister skal hetse troende for alt det er verdt. En ting er å være uenig og dele synspunkter, men denne nedlatende og arrogante tonen, som er blitt en gjenganger her inne, begynner å bli latterlig!

 

P.s: Forresten, så har jeg ikke sagt eller gitt inntrykk av at jeg er kristen eller tilber noen guder (som nevnt før), så hvis din snevre forutinntatthet og dømming sier at jeg er kristen, så er det ingenting annet enn et produkt av din mangel på refleksjon og forståelse av meninger som tilhører andre enn deg selv! Det du gjør er kun å understreke hva denne tråden handler om, nemlig det å vise respekt selv om man er uenig med noen!

Endret 16. juni 2008 av LiamH

[Pivotal]

LiamH: Jeg er forsåvidt enig med deg, men samtidig så kan jeg skjønne at det til tider kan være vanskelig å ta religiøse ting seriøst. For min del så er det like søkt at noen tror på den kristne guden, som på tor og odin, den usynlige rosa enhjørningen eller lignende.

 

Når en person kommer med argumenter som er absurde og i den andre personens livssyn latterlige så er det såklart vanskeligå vise denne respekten.

 

Hvis noen kommer å sier at han prater med steiner, at han kan fly og at stemmer i hodet hans forteller han hvordan han skal leve livet hans så ser man rart på personen og lurer på hvorfor han ikke er innlagt. Det er ikke meningen å si at religiøse burde vært innlagt, men jeg kan godt skjønne hvorfor mange ateister stusser på religiøse og har vansker med å ta dem seriøst.

[LiamH]

LiamH: Jeg er forsåvidt enig med deg, men samtidig så kan jeg skjønne at det til tider kan være vanskelig å ta religiøse ting seriøst. For min del så er det like søkt at noen tror på den kristne guden, som på tor og odin, den usynlige rosa enhjørningen eller lignende.

 

Når en person kommer med argumenter som er absurde og i den andre personens livssyn latterlige så er det såklart vanskeligå vise denne respekten.

 

Hvis noen kommer å sier at han prater med steiner, at han kan fly og at stemmer i hodet hans forteller han hvordan han skal leve livet hans så ser man rart på personen og lurer på hvorfor han ikke er innlagt. Det er ikke meningen å si at religiøse burde vært innlagt, men jeg kan godt skjønne hvorfor mange ateister stusser på religiøse og har vansker med å ta dem seriøst.

 

Jeg har ingen problemer med å skjønne at mange synes religion kan være helt på jordet. Jeg har selv problemer på mange områder der selvmotsigelsen og mangelen på fornuft blir for stor. Jeg sliter spesielt med sitatet "Gud jobber i uransakelige veier" som skal forklare alt som ikke henger på greip i det hele tatt. Jeg sliter også med at kristne fratar Gud ansvaret hver gang noe går galt, mens han derimot får æren hver gang noe går bra.

 

Likevel, så er det forskjell på å prate med steiner eller å si at man kan fly enn å tro på en større makt. Det er mer troverdighet og større sannsynelighet for at det finnes noe større og uforklarelig enn oss i dette universet i motsetning til at et menneske kan utføre ting som ingen andre har klart å bevise som mulig.

 

For meg dreier religion seg mye om psykologi. Vi har en "åndelig" del i oss og her kommer religion og behovet for å finne en forklaring på ting inn. For mange er tanken på å "bare dø og bli borte" helt uutholdelig, så hvis noen forteller dem at det finnes liv etter døden, så er det noe mange trenger å tro det og man får bekreftelse på sin tro gjennom en menighet og andre likesinnede.

 

For mange dreier også dette seg om barnelære og er derfor noe som ligger dypt i dem fra de er små. Noen er så skremt av tanken på helvete og evig fortapelse at de ikke tør annet enn å tro. Noen synes det er like tåpelig å tro at det ikke finnes noe mer mellom himmel og jord, som andre synes det er tåpelig å tro på en gud. Mange har opplevelser som de tolker som guddommelige, mens andre bruker vitenskap til å besvare alt. Problemet er bare at vitenskapen ikke kan forklare alt og der kommer religion inn i bildet.

 

Uansett hva folk tror på, så er det ikke det de tror på som man nødvendigvis trenger å respektere eller være enig i! Det er MENNESKET med troen som man skal respektere og hvis man pisser på troen deres, så pisser man på en stor del av personens personlighet, verdier og livssyn. Det er det denne tråden handler om for meg. Som sagt, så gjelder dette begge veier. Ateister skal ha like stor respekt for sin tro som kristne/muslimer/buddister etc. og omvendt!

Endret 16. juni 2008 av LiamH

[RWS]

Verden tilhører Skybert — han bestemmer at LiamH må gå sokkeløs i morgen.

 

Sats på godvær.

 

Ved du ingen andre måter å diskutere religion på enn å, på et eller annet tidspunkt, bli usaklig og nedlatende? At du i det hele tatt gidder å diskutere slike emner når du ikke har evne til å holde deg saklig...

 

Enten er man enig med deg eller så kommer du med et eller annet usaklig oppgulp! Denne religions-delen av Diskusjon.no fremstår mer og mer som en plass som er beregnet for at ateister skal hetse troende for alt det er verdt. En ting er å være uenig og dele synspunkter, men denne nedlatende og arrogante tonen, som er blitt en gjenganger her inne, begynner å bli latterlig!

 

 

Jeg forsto dette fra TrondH86 som spøk jeg da og ingenting å ta sånn på vei for. Tror ikke det er nedlatende eller oppgulp eller lignende... men det er mulig at jeg tok feil og du har rett... Bare TrondH86 vet . Spøk i skreven form er noen ganger veldig vanskelig å forstå.... Så det er mulig at det burde lages noen quotasjons marks som tydelig ga utrykk for at det var skrevet som spøk....

[Pivotal]

LiamH: Det er klart at man skal ha en respekt for andre mennesker og ha en forståelse for at folk tenker annerledes. Jeg har ikke noe problem med å respektere folk med andre politiske meninger, andre klesstiler, andre kulturer, andre musikk og filmsmaker, andre legninger, andre hårfarger, andre hudfarger, etc, etc, etc.

 

Men det betyr da ikke at jeg trenger å vise forståelse for noe som er fullstendig irrasjonelt. Det er ikke hva de tror på som er greia, men det er vanskelig å ikke humre og riste på hodet når noen tror på sånt. Det at de opplært til det eller lar sin egen irrasjonelle frykt drive dem til å tro på sånt er da ikke noen unnskyldning?

 

Mennesket har oppigjennom historien skapt seg mange religioner for å forklare ting man ikke skjønner og det er forståelig. Men i dagens relativt opplyste verden så finner jeg det naturlig å se rart på slike mennesker. Det er utrolig mange irrasjonelle vrangforestillinger som folk blir sperret inne for, mens det ignoreres om det er basert på religion. Jeg finner det sansynlig at det er svært mange religiøse som er/har vært schizofrene, har hatt problemer med hallusinasjoner, stormannsgalskap, psykoser, og mange andre psykiske lidelser. Men hos religiøse blir dette ignorert og bare sett på religiøse opplevelser.

 

For en ikkereligiøs person som baserer sitt livssyn på humanetikk og vitenskap så er det jo naturlig å tenke at personer som hører stemmer, taler i tunger, ser syner, osv trenger psykiatrisk hjelp. Dette er jo tilfellet når det ikke er snakk om religøse opplevelser, så hvorfor skal man la en gammel kulturell overtroisk institusjon stoppe oss fra å hjelpe slike mennesker.

 

Ja jeg vet at jeg provoserer veldig mange mennesker med det jeg sier nå, men jeg finner det absurd og skulle la overtro styre hvordan man lever. Man kan argumentere så mye man vil med at det er kultur og tradisjon, men jeg er nå i likhet med de fleste andre godt fornøyd med at vi ikke har beholdt spesielt mye av kulturen og tradisjonen for 1000 år tilbake. Og uansett om man er religiøs eller ikke så kan man jo ikke argumentere for at religion er rasjonelt. Det at man må "tro" siden man ikke kan vite er jo i seg selv bevis på at det er irrasjonelt. Å bygge livet sitt på noe man på ingen måte kan vite med sikkerhet vitner jo om et forvridd virkelighetssyn. Koble dette sammen med religions tendens til å avvise forandring, framgang og vitenskap så er det jo tydelig at religion som en helhet er direkte farlig for verden. For all del, den har blitt mindre og mindre skadelig for verden, men minskingen av skadeomfanget står jo direkte i stil med sekulariseringen og humaniseringen av religionene.

 

Dette er ikke ment som et angrep på religiøse, mer et forsvar av et sekulært livssyn. Det er ingenting som tilsier at det kristne gudsbegrepet er mer realistisk enn å tro på snakkende steiner. Det er like mye som tilsier at det er riktig, like lite bevis, etc. Det at mange mennesker tror det samme er jo ikke noe bevis i seg selv. En gang i tiden trodde mange at jorda var flat, det betyr jo ikke at det stemmer. Religion har insistert på at sola snurret rundt jorda, det betyr jo ikke at det stemmer, etc. Dagens religion er ikke forskjellig fra å tro på Norrønne eller greske guder. Eller å tro på nisser, alver og draugen for den saks skyld. For ordens skyld vil jeg også nevne til slutt at jeg mener ikke at overtro i seg selv er en psyksisk lidelse eller lignende, bare naturlig mennesklig irrasjonell tankegang.

[LiamH]

Jeg forsto dette fra TrondH86 som spøk jeg da og ingenting å ta sånn på vei for. Tror ikke det er nedlatende eller oppgulp eller lignende... men det er mulig at jeg tok feil og du har rett... Bare TrondH86 vet . Spøk i skreven form er noen ganger veldig vanskelig å forstå.... Så det er mulig at det burde lages noen quotasjons marks som tydelig ga utrykk for at det var skrevet som spøk....

 

Mulig det var ment som en spøk. Jeg forsto i allefall ikke den. Det å bruke utrykk som Skybert e.l. i sammenheng med alle de uttalelsene som går på (ikke bokstavelig, men det ligger mellom linjene) at religiøse er patetiske mennesker som ikke kan tenke selv, var bare dråpen som fikk det til å renne over. Ut fra TrondH86 sine tidligere uttalelser, så tolket jeg ikke det som en spøk.

 

Hvis det derimot var en spøk, så få han heller lese innlegget til ham som "hehe" istedet...

 

jcr.nan:

 

Det å vise forståelse for andres tro er nettopp det som respekten går ut på. Det vil ikke si å være enig, men å vise forståelse for at andre kan tro på ting som en selv ikke ser noe fornuft i.

 

Det som har med hva som får folk til tro på religion er ikke noe de trenger å unnskylde eller bruke som en unnskyldning. Det er deres valg og de må stå inne for det på egenhånd og ingen kan stå å si at det de tror på er feil. Det at du synes noe er helt irrasjonelt er helt greit, men hvem skal sette grensen for det irrasjonelle når det ikke finnes bevis på hverken det ene eller det andre?

 

Det med psykoser og schizofreni blandet med religion er ikke korrekt. Psykiatriske lidelser er sammensatte og kompliserte diagnoser! Det å tro på en høyere makt er ikke tegn på psykose og det er heller ikke en hallusinasjon eller en vrangforestilling. Det er en tro! Alvorlige psykoser innbærer mer enn bare å tro på en religion og adferden til psykotiske er kaotisk og usammenhengende, noe de fleste kristne ikke er. Etter 5 år som ansatt i akuttpsykiatrien kan jeg love deg at religiøs tro ikke et utpreget symptom hos psykotiske. Det går mer på at man tror at man selv er Gud og Jesus etc.

 

Det å tro på en Gud har heller ingen sammenheng med storhetstanker, tvert imot, siden det å være gudfryktig ikke helt passer inn med det å tro at man betyr mer enn alle andre. Har man storhetstanker er det som regel andres oppgave å frykte deg, ikke din jobb å frykte noe. Det går også mer på at man tror man er Gud eller

at man er likestilt med en gud. Det å tale i tunger e.l. er forbeholdt en spesiell setting der den type adferd er forventet, ønsket eller sammenhengende med det som skjer i gudstjenesten. En psykose ville ikke gått over etter at gudstjenesten var over. Den ville vedvart og personen ville ikke skille mellom en gudstjeneste og f.eks. en jobbsituasjon. Mao så tar psykotiske med seg sin "høytsvevende" adferd sin overalt, mens religiøse forbinder og utspiller denne adferden i spesielle sammenhenger og på eget initiativ.

 

Det med snakkende steiner er helt klart ikke det samme som å tro på en religion. En stein kan ikke snakke, enkelt og greit! Det kan undersøkes og bevises vitenskapelig! Religion kan ikke det!

 

Uansett, jeg skjønne hva du mener og forstår din tankegang, men jeg vil ikke gå så langt som å kalle religion for "ren irrasjonell tankegang". Til det er religion et alt for stort og sammensatt emne og et så bombastisk utsagn blir for enkelt. Det ligger mer bak menneskers livssyn enn bare en manglende evne til å være rasjonell. Man må også skille mellom ekstremister og mer liberale livsyn. Det er forskjell på å tale i tunger og det å kun tro på at det finnes noe mer mellom himmel og jord enn kun det vi ser. Derfor tror jeg man skal være forsiktig før man skjærer alle troende over en kam med det samme bombastiske synet på deres søken etter en dypere forståelse av hva dette livet egentlig dreier seg om...

[Imsvale]

Det går ikke an å ta alt seriøst bare fordi folk oppfatter det sånn og sånn. Det finnes uhyre mange grunnleggende idiotiske oppfatninger i verden — man kan umulig respektere alle sammen. Derfor må man ha et eller annet vis å prioritere på. Bare fordi folk tror på Gud, er det ikke dermed sagt at vi skal ha ubegrunnet respekt for det. Vi må alle stille likt; alle må vi si hvorfor andre skal ha respekt for det du tror.

 

Med andre ord: Hvis jeg tror helt og fullt på at verden tilhører Skybert, og at han sier du skal gjøre sånn og sånn, så kommer ikke du til å bry deg med det, fordi det er direkte tåpelig. Det er også den blinde troen som de fleste religioner baserer seg på — tåpelig. Dersom de skal få ubegrunnet respekt, må alle andre få ubegrunnet respekt, og det er umulig i praksis. Ergo må folk begynne å begrunne hvorfor andre skal ha respekt for noe.

 

Alt er tåpelig inntil det motsatte er bevist. Alle ubeviselige hypoteser stiller likt.

[macmanlady]

Det går ikke an å ta alt seriøst bare fordi folk oppfatter det sånn og sånn. Det finnes uhyre mange grunnleggende idiotiske oppfatninger i verden — man kan umulig respektere alle sammen. Derfor må man ha et eller annet vis å prioritere på. Bare fordi folk tror på Gud, er det ikke dermed sagt at vi skal ha ubegrunnet respekt for det. Vi må alle stille likt; alle må vi si hvorfor andre skal ha respekt for det du tror.

 

Med andre ord: Hvis jeg tror helt og fullt på at verden tilhører Skybert, og at han sier du skal gjøre sånn og sånn, så kommer ikke du til å bry deg med det, fordi det er direkte tåpelig. Det er også den blinde troen som de fleste religioner baserer seg på — tåpelig. Dersom de skal få ubegrunnet respekt, må alle andre få ubegrunnet respekt, og det er umulig i praksis. Ergo må folk begynne å begrunne hvorfor andre skal ha respekt for noe.

 

Alt er tåpelig inntil det motsatte er bevist. Alle ubeviselige hypoteser stiller likt.

 

Trond, enig med deg - men i dette eksemplet så eier faktisk de troende området de hadde sex på. Samtidig er utuktig omgang i offentlig arena ulovelig til å begynne med, forstår ikke hvorfor det blir noe mer forsvarlig bare fordi jeg/du er ateist og de fornærmede i dette tilfellet var kristene.

 

Som sagt, hvis jeg eide en sjakklubb og noen hadde sex på toalettet - jeg ville ikke blitt videre fornærmet bortsett fra hvis de hadde AIDS. Men dersom jeg likte dette svært dårlig helt uavhengig av om jeg var troende eller ikke, så har jeg loven på min side uansett.

[Pivotal]

Det som har med hva som får folk til tro på religion er ikke noe de trenger å unnskylde eller bruke som en unnskyldning. Det er deres valg og de må stå inne for det på egenhånd og ingen kan stå å si at det de tror på er feil. Det at du synes noe er helt irrasjonelt er helt greit, men hvem skal sette grensen for det irrasjonelle når det ikke finnes bevis på hverken det ene eller det andre?

 

Såklart kan man si at det andre tror er feil? Hvis noen mener at Frp i regjering er til det beste for landet så kan jeg jo si at de tar feil. Det kan ikke bevises, men det er nå alikavel min mening at det er feil

 

Og grunnen til at jeg mener det kan kalles for irrasjonelt er fordi de retter livene sine etter noe de på ingen logisk rasjonell måte kan bevise.

 

 

Det med psykoser og schizofreni blandet med religion er ikke korrekt. Psykiatriske lidelser er sammensatte og kompliserte diagnoser! Det å tro på en høyere makt er ikke tegn på psykose og det er heller ikke en hallusinasjon eller en vrangforestilling. Det er en tro! Alvorlige psykoser innbærer mer enn bare å tro på en religion og adferden til psykotiske er kaotisk og usammenhengende, noe de fleste kristne ikke er. Etter 5 år som ansatt i akuttpsykiatrien kan jeg love deg at religiøs tro ikke et utpreget symptom hos psykotiske. Det går mer på at man tror at man selv er Gud og Jesus etc.

 

eks 1: En som sier han ser engler i hverdagen vs en som sier han ser grønne monstre rundt seg hele tiden.

 

eks 2: En som sier han får inspirasjon fra gud som taler til han vs en som hører stemmer i hodet sitt som forteller han hva han skal skrive på veggen.

 

eks 3: En som tror at han er gud vs en som tror at han er guds utvalgte profet.

 

eks 4: Noen som er paranoide og tror at masse folk konspirerer mot dem vs noen som ser guds handlinger overalt og at verden er ond og prøver å utslette alt som er godt med mindre man slåss imot.

 

Jeg sier såklart ikke at alle religiøse er sånn, ikke i det hele tatt. Men mange er det og de som ikke har disse probleme tror derimot at det er ekte og de har kontakt med gud, etc.

 

Og du tar diekte feil i at en psykose er helt vedvarende. En psykose kan variere fra situasjon til situasjon. Den er ikke nødvendigvis 100% konstant.

 

Det å tro på en Gud har heller ingen sammenheng med storhetstanker, tvert imot, siden det å være gudfryktig ikke helt passer inn med det å tro at man betyr mer enn alle andre. Har man storhetstanker er det som regel andres oppgave å frykte deg, ikke din jobb å frykte noe.

 

Som nevnt over så vil jeg si at profeter, en del prester og en del andre som er "guds utvalgte" har nok av storhetstanker.

 

Og gudfryktighet vil jeg vel sammenligne med paranoia. Jeg hadde en gang en kjæreste som var paranoid schizofren. Hun hørte stemmer som fortalte henne hva hun skulle gjøre, hun var redd for at disse personene som hun identifiserte med navn skulle straffe henne om hun ikke gjorde som hun sa. Høres mistenkelig likt ut som en del religioner. Like mye bevis for at hennes demoner fantes som at gud finnes. Hvis en religiøs kan ha rett i at det finnes en gud og at han kan se alt mennesker gjør (total overvåkelse) og at de må gjøre som denne skapningen vil hvis de vil unngå helvete så må da hun kunne ha like mye rett til respekt for sine "rasjonelle" tanker? Hun er nå så vidt jeg vet innlagt.

 

 

Det med snakkende steiner er helt klart ikke det samme som å tro på en religion. En stein kan ikke snakke, enkelt og greit! Det kan undersøkes og bevises vitenskapelig! Religion kan ikke det!

 

Man kan ikke bevise at en stein ikke kan snakke. Men man kan derimot framstille en teori om at den ikke kan dette siden det er ingenting som tilsier det og logisk grunn til å tro noe annet. Denne tilnærmede sikkerheten gjør at det kan ses på som fakta. Det er ikke noe mer som tilsier at det finnes en gud.

Det ligger mer bak menneskers livssyn enn bare en manglende evne til å være rasjonell. Man må også skille mellom ekstremister og mer liberale livsyn. Det er forskjell på å tale i tunger og det å kun tro på at det finnes noe mer mellom himmel og jord enn kun det vi ser. Derfor tror jeg man skal være forsiktig før man skjærer alle troende over en kam med det samme bombastiske synet på deres søken etter en dypere forståelse av hva dette livet egentlig dreier seg om...

 

Mener såklart ikke at alle religiøse har en psykisk lidelse, og det er stor forskjell på liberale og ekstremister. Og ja, det er mange grunner til at mennesker er religiøse og de kan uten store problemer forklares med psykologi og genetisk/kulturelt bestemt mennesklig oppførsel. Dette gjør dog ikke troen deres mer rasjonell eller fornuftig og basere beslutninger på.

 

Og jada en viss respekt for andres livssyn og meninger må man som nevnt ha, men jeg ser det som nødvendig og kunne arbeide imot livssyn som man mener skader menneskeheten, samfunnet og individet.

Samtidig er utuktig omgang i offentlig arena ulovelig til å begynne med, forstår ikke hvorfor det blir noe mer forsvarlig bare fordi jeg/du er ateist og de fornærmede i dette tilfellet var kristene.

 

Det var vel heller ikke poenget at det var mer forsvarlig, men at de ikke var værre en et hvilket som helst annet lovbrudd som innebærer utuktig omgang i offentlig arena. Om det er i veikanten eller i en skrifteboks så er det ikke en "værre" handling.

[Imsvale]

Trond, enig med deg - men i dette eksemplet så eier faktisk de troende området de hadde sex på. Samtidig er utuktig omgang i offentlig arena ulovelig til å begynne med, forstår ikke hvorfor det blir noe mer forsvarlig bare fordi jeg/du er ateist og de fornærmede i dette tilfellet var kristene.

 

Som sagt, hvis jeg eide en sjakklubb og noen hadde sex på toalettet - jeg ville ikke blitt videre fornærmet bortsett fra hvis de hadde AIDS. Men dersom jeg likte dette svært dårlig helt uavhengig av om jeg var troende eller ikke, så har jeg loven på min side uansett.

 

Og nettopp da sier jeg at man skal ha like mye respekt for denne kirken som enhver annen privat eiendom. Ikke på grunn av det man tror der, men fordi det er privat eiendom.

 

Det er snakk om fokus — hvorfor var det galt?

1. Privat eiendom.

2. Utuktig omgang i offentlighet (hvis slik privat eiendom regnes som offentlig).

3. Fornærmelse med overlegg?

 

Intet sted står det noe om at det var galt fordi det var hellig. At noen synes det er hellig gjør ingen forskjell, og det skal det heller ikke, så lenge man ikke kan bevise noe som helst.

 

Man kan si at Den norske kirke tilhører Gud, men da støter man på problemer, fordi ingen kan bevise dette (med mindre det er tillatt å tilskrive eiendom potensielt ikke-eksisterende personer eller andre entiteter), i motsetning til faktisk privat eiendom som beviselig tilhører enkeltmennesker, organisasjoner e.l. Så lenge Guds eksistens handler om blind tro, ikke bevis, kan man ikke bruke det for å tilegne seg spesielle rettigheter enn andre som tror på like ubeviselige ting (jf. Skybert).

 

Edit: Sitat.

Endret 17. juni 2008 av TrondH86

[Pricks]

Er det ingenting som skal respekteres lenger?

Ikke religion i allefall.

 

Har ikke folk ærefrykt for noe lenger?

Ærefrykt er latterlig og ondskapsfullt.

 

Skal man gi blaffen i alt?

Nei. Ikke rasjonell og faktabasert tankegang.

[kjetil02]

Nei. Ikke rasjonell og faktabasert tankegang.

 

Hva er "rasjonell"? Hva er "fakta"?

[LiamH]

TrondH86:

 

Ingen har forlangt av deg at du skal styre livet ditt etter religiøse prinsipper, i likhet med at du kan forvente at andre IKKE skal gjøre det!

 

For å gjenta meg selv for siste gang:

 

Uansett hva folk tror på, så er det ikke det de tror på som man nødvendigvis trenger å respektere eller være enig i! Det er MENNESKET med troen som man skal respektere og hvis man pisser på troen deres, så pisser man på en stor del av personens personlighet, verdier og livssyn.

 

Vi snakker ikke om jus og offentlig dokumentasjon som du mener du har krav på for å gidde å vise respekt og forståelse, vi snakker om livsTRO, noe som tilhører alle mennesker! Det innebærer å tenke på en litt annen måte og det du krever er at noen skal bevise at det finnes et liv etter døden. Det er kristne like mye i stand til som at du kan bevise at det IKKE gjør det! Du er atetisk, det er din tro! Andre tror på andre ting! Hvem sier at ateister har mer vett mellom ørene? Hvor er dine beviser?

 

At denne situasjonen krever at man ser utenfor sin egne lille verden, virker svært krevende for enkelte og nesten prinsipielt umulig. Jeg håper noen viser deg like lite respekt for dine meninger og tanker en gang. Mulig det da går opp et lys for deg som kan klargjøre for deg hva dette dreier seg om... En seksuell handling ute i samfunnet er støtende for mange av ulike årsaker, i likhet med at en seksuell handling i en kirke er støtende for kristne på grunn av de årsaker som er nevnt utallige ganger i denne tråden. Forskjellen er at samfunnet generalt er vi alle en del av og man kan ikke gå rundt å ta hensyn til alles tanker og behov hele tiden (selv om vi alle har en viss oppdragelse og lovverk som skal hjelpe oss), mens en kirke er forbeholdt Kristendommen! Det betyr at denne, lille bygningen, er forbeholdt kristnes verdier! Derfor, ved å frivillig gå inn dit, så tar man også på seg ansvaret for at man kan oppføre seg deretter. Kan/vil man ikke det, så hold deg til resten av samfunnet!

 

Forsvaret, f.eks, har også mange egne regler, eget politi etc, og de har sine egne leirer og stasjoner med begrenset adgang. Likevel, så klarer de fleste militær-nektere å respektere dem og vise dem den respekten de som individer har krav på. Er det ikke rart?

 

Du spør: "Hvorfor skal kristne ha spesial-behandling i samfunnet"? Kanskje spørsmålet kan snus og heller bli: "Hvorfor skal du ha spesial-behandling når du går inn i en kirke?"...

 

 

 

Jcr.nan:

 

Såklart kan man si at det andre tror er feil? Hvis noen mener at Frp i regjering er til det beste for landet så kan jeg jo si at de tar feil. Det kan ikke bevises, men det er nå alikavel min mening at det er feil

 

Og grunnen til at jeg mener det kan kalles for irrasjonelt er fordi de retter livene sine etter noe de på ingen logisk rasjonell måte kan bevise.

 

Hvis du sier at andre tar feil, så betyr det at du vet hva som er rett. Du kan ikke si at noen tar feil når din mening ikke har noe mer bevis eller dokumentasjon på at den stemmer enn det motparten har. Du kan si at "jeg mener du tar feil" eller "jeg tror at jeg har rett", men du kan ikke komme med påstander om at du vet best, når du ikke har et eneste bevis for at det stemmer. Det blir nesten også en form for overtro.

 

eks 1: En som sier han ser engler i hverdagen vs en som sier han ser grønne monstre rundt seg hele tiden.

 

eks 2: En som sier han får inspirasjon fra gud som taler til han vs en som hører stemmer i hodet sitt som forteller han hva han skal skrive på veggen.

 

eks 3: En som tror at han er gud vs en som tror at han er guds utvalgte profet.

 

eks 4: Noen som er paranoide og tror at masse folk konspirerer mot dem vs noen som ser guds handlinger overalt og at verden er ond og prøver å utslette alt som er godt med mindre man slåss imot.

 

Jeg sier såklart ikke at alle religiøse er sånn, ikke i det hele tatt. Men mange er det og de som ikke har disse probleme tror derimot at det er ekte og de har kontakt med gud, etc.

 

For det første så er det du skriver ikke noe som er representabelt for de gjennomsnittelige kristne. Dine eksempler er korte, unøyaktige og veldig unynaserte. Som jeg prøver å si, er at psykoser er kompliserte diagnoser og INGEN med noe form for kompetanse kommer til å stemple noen psykotisk bygd på dine eksempler alene. Det skal ligge flere klare tegn på psykose for å få en slik diagnose og det går ann å ha høytsvevende tanker og ideer uten at man er gal. Ta en titt på filosofien, så skjønner du hva jeg mener.

 

Hvis noen f.eks. sier at de ser engler hver dag, så vil en behandler måtte spørre personen om å utdype hva det innebærer og hvordan det oppleves for personen. I tillegg til det vil personens generelle adferd og tanker kartlegges for å få et bilde av den mentale tilstanden. Det å si at man "ser engler hver dag" kan bety mye! Det betyr ikke nødvendigvis at man fysisk ser skikkelser med vinger som flyr rundt omkring og at disse englene er et produkt av en psykose. Det kan rett og slett f.eks. dreie seg om en tolkning av snille og gode mennesker...

 

Kort fortalt, så er ikke en slik uttalelse alene bevis på noe som helst, men kun et ledd i mange symptomer som skal være tilstede. Hadde din tolkning av slike symptomer vært korrekt, så hadde 3/4 av Norges befolkning ligget i beltesenger. Alle har "høytsvevende" tanker og ideer og folk ser muligheter for at mange rare ting KAN være en realitet. Religiøse blir ikke innlagt på grunnlag av sin tro alene og det er ikke en tilfeldighet eller en feilvurdering! De fleste religiøse kan skille mellom realitet og virkelighet, selv om de har tanker og tro rundt de aspektene av vår verden som ikke er bevist. Ateister har også tanker og en tro rundt dette som ikke kan bevises, men ingen kaller dem gal av den grunn.

 

Og du tar diekte feil i at en psykose er helt vedvarende. En psykose kan variere fra situasjon til situasjon. Den er ikke nødvendigvis 100% konstant.

 

Jeg prøver rett og slett å holde denne diskusjonen på overkommelig nivå, uten at jeg skal skrive en hovedoppgave om psykoser. Ja, det er forskjell på psykoser og adferden som medfølger osv og poenget mitt var ikke at en psykose er 100 % konstant, men at adferden til en psykotisk som regel ikke stopper/starter i det de går ut og inn av en bygning. Det å selv kunne velge om man vil gå inn eller ut av en psykose er ekstremt sjeldent og ikke noe jeg tror den gjennomsnittelige kristne i Norge er i stand til. Mao, så ville deres psykose påvirke deres livssituasjon i flere andre sammenhenger/settinger også og de vil få problemer med å fungere normalt i en jobb, sosialt etc på grunnlag av andre aspekter enn bare deres religiøse tro. Mange sliter med å være adekvat i samtale og de sliter med å holde tråden i deres gjøremål osv.

 

En påstand om psykose bygd på en religiøs opplevelse i en kirke er ikke på langt nær tilstrekkelig. Kall heller en slik opplevelse for innlevelse, ytre påvirkning, masse-suggesjon etc. Overflod av følelser kan få oss til å oppføre oss ukritisk og irrasjonelt i mange sammenhenger, men vi gjør det likevel som ved f.eks. seksuell opphisselse, sorg e.l.

 

 

Som nevnt over så vil jeg si at profeter, en del prester og en del andre som er "guds utvalgte" har nok av storhetstanker.

 

Og gudfryktighet vil jeg vel sammenligne med paranoia. Jeg hadde en gang en kjæreste som var paranoid schizofren. Hun hørte stemmer som fortalte henne hva hun skulle gjøre, hun var redd for at disse personene som hun identifiserte med navn skulle straffe henne om hun ikke gjorde som hun sa. Høres mistenkelig likt ut som en del religioner. Like mye bevis for at hennes demoner fantes som at gud finnes. Hvis en religiøs kan ha rett i at det finnes en gud og at han kan se alt mennesker gjør (total overvåkelse) og at de må gjøre som denne skapningen vil hvis de vil unngå helvete så må da hun kunne ha like mye rett til respekt for sine "rasjonelle" tanker? Hun er nå så vidt jeg vet innlagt.

 

Din eks paranoide-schizofreni hadde nok også en del symptomer som var mer omfattende enn bare det å høre stemmer. En religiøs handler ut fra sin frykt for at det de tror på kan være korrekt og dermed får konsekvenser for dem i livet etter dette livet. Det som her er viktig er å skille mellom en klar psykose med symptomer som peker i retning av en slik diagnose og mennesker som tror på noe. Det er forskjell på å handle ut fra frykt for det ukjente og å handle ut fra hallisunasjoner og stemmer i hodet.

 

Mener såklart ikke at alle religiøse har en psykisk lidelse, og det er stor forskjell på liberale og ekstremister. Og ja, det er mange grunner til at mennesker er religiøse og de kan uten store problemer forklares med psykologi og genetisk/kulturelt bestemt mennesklig oppførsel. Dette gjør dog ikke troen deres mer rasjonell eller fornuftig og basere beslutninger på.

 

Hva gjør en ateists tro noe mer rasjonell? Den er bygd på like store urasjonelle forklaringer (eller mangelen på dem) og det ligger liten fornuft i å anta noe om "liv etter døden" når man vet like mye om det som religiøse gjør.

 

Og jada en viss respekt for andres livssyn og meninger må man som nevnt ha, men jeg ser det som nødvendig og kunne arbeide imot livssyn som man mener skader menneskeheten, samfunnet og individet.

 

Gjør kristendommen i seg selv det? Er ikke tro noe som holder folk oppe i vanskelig situasjoner, gir dem mening og i tillegg bygger på fundamentalt gode prinsipper om hvordan man skal leve (de ti bud etc)? Det er vel ikke livssyn du burde motarbeide, men heller mange menneskers tolkning av ulike livssyn og deres negative adferd bygd på denne tolkningen. Jeg er helt enig, som nevnt, med deg på at ingen skal overkjøre noen med sitt syn på ting og i denne situasjonen, så mener jeg at ateistene overkjørte kristne med sin tro om at det de mener, tillater at de skal få gjøre hva de vil, hvor de vil...

[Pricks]

Nei. Ikke rasjonell og faktabasert tankegang.

Hva er "rasjonell"? Hva er "fakta"?

http://www.ordnett.no/ordbok.html?search=r...publications=23

http://www.ordnett.no/ordbok.html?search=f...publications=23

 

 

Det er MENNESKET med troen som man skal respektere og hvis man pisser på troen deres, så pisser man på en stor del av personens personlighet, verdier og livssyn.

De som er overtroiske og stakkarslig prøver å argumentere for dette med alskens merkelige argumenter pisser på mine verdier og mitt livssyn. Jeg blir faktisk personlig støtt av hvor kunnskapsløse og irrasjonelle mange er, og hvor kraftig de klenger seg til egen kunnskapsløshet.

 

Ergo må alle gi opp sin overtro fordi det er respektløst overfor meg. Eller, de kan godt tro det, men de må klappe igjen om det.

 

Du er atetisk, det er din tro!

Ateisme er fravær av tro.

 

At denne situasjonen krever at man ser utenfor sin egne lille verden

Noe religiøse ikke klarer i det hele tatt.

Endret 18. juni 2008 av Pricks

[Pivotal]

LiamH: Du misforstår meg litt her. Jeg mener ikke at Ateister er noe mer i stand til å bevise sitt synspunkt. De derimot aksepterer at man kan ikke vite og samtidig at det logisk sett er ganske så usannsynlig med den mengden kunnskap man har i dag. Derfor er det ikke rasjonelt å basere livet sitt rundt det.

 

Og ja, eksemplene mine var sikkert ikke de beste. Men med feks sammenligningen med engler så mener jeg da ganske så bokstavelig. Altså der folk fysisk ser engler og lignende. Jeg kjenner opp til flere slike personer. Og jeg vil si at det med å tro at det finnes en altomfattende kraft som snakker til deg og forteller deg hva du skal gjøre, og samtidig overvåker deg hele tiden og straffer deg om du ikke gjør som stemmen sier er ganske sterk paranoia. Basert på erfaring med f.eks eksen min som jeg nevnte der så ser jeg mange likhetsstrekk.

 

Og ja, jeg sa at dette ikke var gjeldende for en gjennomsnitts religiøs person, men alikavel en god del folk.

Hva gjør en ateists tro noe mer rasjonell? Den er bygd på like store urasjonelle forklaringer (eller mangelen på dem) og det ligger liten fornuft i å anta noe om "liv etter døden" når man vet like mye om det som religiøse gjør.

 

Uhm, hæ? Ateister antar da fint lite om livet etter døden? De mener jo da at det ikke er noen måte å vite dette på, men alt tyder på at man dør og råtner vekk i bakken. Sure, mange har problemer med å godta dette, men det er den rasjonelle forklaringen.

 

Gjør kristendommen i seg selv det? Er ikke tro noe som holder folk oppe i vanskelig situasjoner, gir dem mening og i tillegg bygger på fundamentalt gode prinsipper om hvordan man skal leve (de ti bud etc)?

 

Kristendommen har utviklet seg til en mer humanistisk religion etter renessansen, men mye av det den bygger på er forferdelig. Den sliter med å følge Jesus sitt tolerante eksempel og det er mange praksis jeg synes er veldig feil. Og det å komme med de ti bud er et dårlig eksempel etter som jeg kanskje er enig i 2 eller 3 av budene. Mye tull og tøv der. Det å si at kristendommen bygger på fundamentalt gode prinsipper er både sterkt generaliserende og direkte feil etter min mening. Jeg ser det ikke på som spesielt positivt at personer går rundt og mener at folk som ikke gjør som dem skal brenne i helvete. Det er en ganske negativ holdning (men for all del, mange ateister med negative holdninger, jeg synes ikke de er noe bedre på akkurat det).

[kjetil02]

http://www.ordnett.no/ordbok.html?search=r...publications=23

 

http://www.ordnett.no/ordbok.html?search=f...publications=23

 

Jeg håper da at jeg utviser såpass overskudd i min omgang med det norske språk at det ikke umiddelbart synes å være et behov for at jeg lærer meg ordbokdefinisjonen av ord som "rasjonell" og "fakta". Jeg mente jo selvfølgelig hva du la i disse begrepene, som du finner å være gode nok til å definere den "eneste riktige" tankegangen.

[Imsvale]

Du spør: "Hvorfor skal kristne ha spesial-behandling i samfunnet"? Kanskje spørsmålet kan snus og heller bli: "Hvorfor skal du ha spesial-behandling når du går inn i en kirke?"...

Hvilken type spesialbehandling er det jeg etterspør for meg selv?

[RWS]

Du spør: "Hvorfor skal kristne ha spesial-behandling i samfunnet"? Kanskje spørsmålet kan snus og heller bli: "Hvorfor skal du ha spesial-behandling når du går inn i en kirke?"...

Hvilken type spesialbehandling er det jeg etterspør for meg selv?

 

At du får ha deg i kirken? Er en grei ting å spørre om det.

 

Hvis ikke du får ha deg i guds hus kan han værsågod å ha seg UT av ditt...