Tigging - Lae vil unngå at Oslo blir tiggerstad

[Cashmere]

anonymouse: Hvorfor skal det være så vanskelig å forby sexbutikker, alkohol eller norsk tipping? Det er jo ikke akkurat samfunnsnyttige aktiviteter, eller ting i vi trenger. Det er heller ikke slik at de som selger disse produktene ikke kan finne seg annet arbeid. So what's it good for? Absolutely nothing...

 

*himle med øynene*

 

Hva med å respektere det andre vil gjøre, istedet for å begrense dem bare fordi du ikke vil gjøre det?

 

Og hvorfor er det vanskelig? Tja, med narkotika så er det jo forbudt, men det funker ikke siden veldig mange folk vil gjøre dette alikavel.

 

Les tråden og la deg opplyse litt mer

Norsk tipping bidrar jo med ganske mye, treningshaller osv.

[pax1]

Hva med å respektere det andre vil gjøre, istedet for å begrense dem bare fordi du ikke vil gjøre det?

Dette svada-argumentet kommer stadig opp....

[Pivotal]

pax1: Hvorfor er det svada? Hva er din hobby? Skal jeg kunne nekte deg denne hobbyen hvis jeg ikke liker den? Hvis jeg er avholdsmenneske, skal jeg da nekte deg å drikke alkohol? Jeg røyker ikke og jeg liker ikke røyk. Skal jeg nekte alle andre å røyke?

 

Hvor er logikken?

 

Erik: Irrelevant. Bare et eksempel

[V-by]

Hva med å respektere det andre vil gjøre, istedet for å begrense dem bare fordi du ikke vil gjøre det?

Dette svada-argumentet kommer stadig opp....

Den som kommer med mest svada her er du. Kommer med bastante påstander du ikke greier å backe opp med kilder.

 

Og hva er så svada med dette argumentet?

 

Edit: Og jeg venter fortsatt på den forskningsrapporten som viser at man blir avhengig av sterkere stoffer hvis man røyker cannabis

Endret 9. juni 2008 av V-by

[pax1]

pax1: Hvorfor er det svada? Hva er din hobby?

Herregud mann.. tenk før du poster... Dette har ikke noe med "hobby" å gjøre...Eller mener du at folk som har som "hobby" å kjøre i 180 km/t på motorvegen burde få lov til det? Folk som har som "hobby" å ha sex med mindreårige burde ha lov til det?

 

Skal jeg kunne nekte deg denne hobbyen hvis jeg ikke liker den? Hvis jeg er avholdsmenneske, skal jeg da nekte deg å drikke alkohol? Jeg røyker ikke og jeg liker ikke røyk. Skal jeg nekte alle andre å røyke?

Med mindre du har levd under en stein så vet du vel at det finnes lover og regler som regulerer røyk og alkohol også. Servering av alkohol til mindreårige er forbudt, folk har rett til røykfritt arbeidsmiljø, promillekjøring er forbudt.

 

Hvor er logikken?

Hvis dette er et genuint spørsmål syns jeg vel litt synd på deg, egentlig..

Endret 9. juni 2008 av pax1

[pax1]

Edit: Og jeg venter fortsatt på den forskningsrapporten som viser at man blir avhengig av sterkere stoffer hvis man røyker cannabis

Allerede postet: lenke

 

Doctors have tracked 2,000 Victorian high school students for 10 years and found those who were smoking cannabis at the age of 15 were as much as 15 times more likely to be using amphetamines in their early 20s.

 

Det er ikke slik at man automatisk blir avhengig av sterkere stoffer hvis man røyker cannabis. På samme måte som man ikke kan si at man automatisk får kreft hvis man røyker sigaretter. Man kan ikke si at et konkret tilfelle av kreft ble forårsaket av røyking heller. Det er heller ikke slik at hvis man setter seg bak rattet etter å ha drukket 3 pils så kommer man automatisk i en ulykke. Her er det statistikk som gjelder. I en gruppe mennesker som røyker vil det være flere mennesker som får lungekreft enn en tilsvarende gruppe som ikke røyker. Risikoen øker. Slik som rapporten det henvises til her viser.

Endret 9. juni 2008 av pax1

[V-by]

Edit: Og jeg venter fortsatt på den forskningsrapporten som viser at man blir avhengig av sterkere stoffer hvis man røyker cannabis

Allerede postet: lenke

 

Doctors have tracked 2,000 Victorian high school students for 10 years and found those who were smoking cannabis at the age of 15 were as much as 15 times more likely to be using amphetamines in their early 20s.

 

Det er ikke slik at man automatisk blir avhengig av sterkere stoffer hvis man røyker cannabis. På samme måte som man ikke kan si at man automatisk får kreft hvis man røyker sigaretter. Man kan ikke si at et konkret tilfelle av kreft ble forårsaket av røyking heller. Det er heller ikke slik at hvis man setter seg bak rattet etter å ha drukket 3 pils så kommer man automatisk i en ulykke. Her er det statistikk som gjelder. I en gruppe mennesker som røyker vil det være flere mennesker som får lungekreft enn en tilsvarende gruppe som ikke røyker. Risikoen øker. Slik som rapporten det henvises til her viser.

Linken fungerer ikke. Men er det den samme som sisst, så er det ingen kilder... dvs bare en tekst.

 

Og det er miljøet som har effekten av om du holder deg til cannabis, eller går videre til bla Kokain, heroin og lignende...

Det er ikke sånn at cannabissen plutselig slutter å fungere, og man må veie opp det med å ta sterkere stoffer.

[pax1]

Linken fungerer ikke. Men er det den samme som sisst, så er det ingen kilder... dvs bare en tekst.

Linken oppdatert, og det står klart hvor studiet er utført og hvor det er publisert.

[V-by]

Edit: Og jeg venter fortsatt på den forskningsrapporten som viser at man blir avhengig av sterkere stoffer hvis man røyker cannabis

Allerede postet: lenke

 

Doctors have tracked 2,000 Victorian high school students for 10 years and found those who were smoking cannabis at the age of 15 were as much as 15 times more likely to be using amphetamines in their early 20s.

 

Det er ikke slik at man automatisk blir avhengig av sterkere stoffer hvis man røyker cannabis. På samme måte som man ikke kan si at man automatisk får kreft hvis man røyker sigaretter. Man kan ikke si at et konkret tilfelle av kreft ble forårsaket av røyking heller. Det er heller ikke slik at hvis man setter seg bak rattet etter å ha drukket 3 pils så kommer man automatisk i en ulykke. Her er det statistikk som gjelder. I en gruppe mennesker som røyker vil det være flere mennesker som får lungekreft enn en tilsvarende gruppe som ikke røyker. Risikoen øker. Slik som rapporten det henvises til her viser.

Linken fungerer ikke. Men er det den samme som sisst, så er det ingen kilder... dvs bare en tekst.

 

Og det er miljøet som har effekten av om du holder deg til cannabis, eller går videre til bla Kokain, heroin og lignende...

Det er ikke sånn at cannabissen plutselig slutter å fungere, og man må veie opp det med å ta sterkere stoffer.

[Pivotal]

Herregud mann.. tenk før du poster... Dette har ikke noe med "hobby" å gjøre...Eller mener du at folk som har som "hobby" å kjøre i 180 km/t på motorvegen burde få lov til det? Folk som har som "hobby" å ha sex med mindreårige burde ha lov til det? rolleyes.gif

 

Folk som kjører i 180 setter andres liv i fare Folk som har sex med mindreårige bryter andres rettigheter.

 

Om man vil selge kroppen sin eller pakke den full av narkotiske stoffer så skader ikke det deg på noen måte. Du vil nekte dem å gjøre det, bare fordi du ikke liker det.

 

Mener du at jeg kan få lov til å nekte deg å gjøre ting jeg ikke liker at du gjør?

 

Det er ikke slik at man automatisk blir avhengig av sterkere stoffer hvis man røyker cannabis. På samme måte som man ikke kan si at man automatisk får kreft hvis man røyker sigaretter. Man kan ikke si at et konkret tilfelle av kreft ble forårsaket av røyking heller. Det er heller ikke slik at hvis man setter seg bak rattet etter å ha drukket 3 pils så kommer man automatisk i en ulykke. Her er det statistikk som gjelder. I en gruppe mennesker som røyker vil det være flere mennesker som får lungekreft enn en tilsvarende gruppe som ikke røyker. Risikoen øker. Slik som rapporten det henvises til her viser.

 

Det er ingenting som tilsier at dette har noe med selve stoffet å gjøre. Cannabis har vært lovlig og vanlig i årtusenere. Det er først i de siste par hundre årene at det har vært ulovlig.

 

Det som gjør at de hopper nye til sterkere ting er miljøet de havner i pga at det er kriminelt, ikke noe annet. Du kan ikke bare ignorere denne sammenhengen.

 

Statistikk viser også helt klart at Homofile menn har større sjangs for å få Aids enn Heterofile menn. Skal vi forby Homofil sex pga dette? Det er jo en dødelig sykdom og den kan smittes videre, etc.

Med mindre du har levd under en stein så vet du vel at det finnes lover og regler som regulerer røyk og alkohol også. Servering av alkohol til mindreårige er forbudt, folk har rett til røykfritt arbeidsmiljø, promillekjøring er forbudt.

 

Såklart. Og jeg er veldig for regulering av alle andre rusmidler også, det er en selvfølge. retten til et rusfritt arbeidsmiljø, kjøring i ruset tilstand, salg av rus til mindreårige, osv er jeg for. Men jeg er ikke for at disse tingene skal være ulovlige for voksne mennesker i deres eget hjem. Det får da være grenser for hvor mye man skal bestemme over folk.

 

Nå er dessverre siden nede, men det nederlandske justisbyrået (www.minijust.nl) har en side med statistikker over dopbruk i Nederland. Og den viser (etter hukommelsen min og der jeg har sitert den før) at Nederland har 4 % brukere i motsetning til resten av EU som ligger på 3%. Men, mengden folk som misbruker stoffet og derfor kommer i kontakt med helsevesen og rettsvesen er bare på 0,27 i motsetning til resten av EU som er på 0,59.

[pax1]

Om man vil selge kroppen sin eller pakke den full av narkotiske stoffer så skader ikke det deg på noen måte. Du vil nekte dem å gjøre det, bare fordi du ikke liker det.

Det er åpenbart at bruk av narkotika har negative konsekvenser for miljøet rundt og samfunnet, så det er feil. Inntil vi blir enige om det er det ikke noe poeng å diskutere for da lever du i en fantasiverden.

 

Når det gjelder prostitusjon så er det en annen diskusjon.

Endret 9. juni 2008 av pax1

[pax1]

Edit: hmm.. noe dobbelposting der.. mye lag....

Endret 9. juni 2008 av pax1

[V-by]

Det er åpenbart at bruk av narkotika har negative konsekvenser for miljøet rundt og samfunnet, så det er feil. Inntil vi blir enige om det er det ikke noe poeng å diskutere for da lever du i en fantasiverden.

 

Når det gjelder prostitusjon så er det en annen diskusjon.

Ja, for Nederland er jo et eneste stort digert høl, der alt har gått i dass.

Nederland har bla. færre heroinavhengige enn det vi har i norge.

[Nonsens]

Ja, for Nederland er jo et eneste stort digert høl, der alt har gått i dass.

Det tror jeg faktisk ganske mange som har vært i Nederland vil si.

 

Det ER et høl av et land.

[V-by]

Ja, for Nederland er jo et eneste stort digert høl, der alt har gått i dass.

Det tror jeg faktisk ganske mange som har vært i Nederland vil si.

 

Det ER et høl av et land.

Etter hva jeg har sett, ser oslo værre ut enn Amsterdam.

 

Men den liberale rusmiddelpolitikken ser nå ut til å fungere mye bedre enn vår nulltolleranse politikk.

[Pivotal]

Nonsens: Som V-by sier så ser amsterdam ganske bra ut. Mer eller mindre ingen narkomane som virrer rundt, og prostituerte holder seg til red light district. Vet ikke hvordan det er med tigging der.

 

Pax1: Det er ganske imponerende at du leser igjennom et langt innlegg og gidder (eller kan?) bare argumentere mot en slik liten formulering.

 

Og ja, det var nok litt dårlig formulert. Rusbrus påvirker såklart samfunnet uansett regelverk. Men, statistikk viser helt klart at en liberal ruspolitikk har en mindre negativ effekt på samfunnet, økonomien og rusbrukerne enn den vi kjører i dag. Den viser også helt klart at en enda strengere linje enn det vi kjører i dag, ala USA har en myyye værre effekt.

[pax1]

Pax1: Det er ganske imponerende at du leser igjennom et langt innlegg og gidder (eller kan?) bare argumentere mot en slik liten formulering.

Når fundamentet til din argumentasjon er nettop dette, at "narkotika-bruk ikke har noen negative konsekvenser for samfunnet og andre mennesker" så er det ikke noe poeng å gripe tak i noe annet før du slår fra deg sånt tull.

 

Det er det som er så frustrerende i slike debatter, man må bruke masse tid på å komme rundt slike tåpeligheter (som posteren vet er feil uansett), før man faktisk kan ha en meningsfull diskusjon - akkurat samme med "Hvor er logikken?" som du skrev, eller "Skal jeg forby deg din hobby fordi jeg ikke liker det?" Det er svada som bare fungerer til avsporing (og kanskje er det det du ønsker..?)

 

Du vet veldig godt hvor logikken er. En del stoffer blir regulert i Norge og andre land. Tobakk, alkohol, narkotika, legemidler etc.. .aldersgrenser, åpnings- og salgstidsregler, resepter, forbud osv. Grunnen til at de er regulert er at de har negative virkninger, at bruk av dem vil koste samfunnet penger, vil gå ut over andre - enten det er direkte eller indirekte, akutt eller kronisk. Tobakks-røyking vil ta livet av en del mennesker hvert år, vil resultere i offentlige utgifter til bebhandling. Alkohol har tilsvarende skadevirkninger, noen kjører i fylla og skader andre, noen blir alkoholikere - det går ut over deres helse og deres familie og omverden. Tilsvarende med narkotika, det er ingen tvil om at narkotikabruk har negative innvirkninger på samfunnet rundt, på familer og barn, på folk som blir offer for relatert kriminalitet eller bare indirekte gjennom relaterte offentlige utgifter.

 

Så alle oss som bor her, representert via styresmaktene, må legge seg på en eller annen linje. Man ønsker i hvert fall å regulere bruk av en del stoffer. Tobakksrøyking som er skadelig, skal ha aldersgrense, skal ha mye skatt så man kan dekke inn en del offentlige utgifter og dempe forbruk (pris og forbruk er relatert), innføre lover for å sikre folk røykfritt miljø osv.. Alkohol har aldersgrense, serveringsbestemmelser....Hvilke regler som gjelder må bli en slags balanse mellom personlig frihet og begrensning av skadevirkninger.. men et godt prinsipp (syns jeg) er at din personlige frihet slutter der den begynner å gå ut over andres... Uansett... en del stoffer blir sett på som såpass vanedannende og skadelige at man ikke ønsker bruk av det i det hele tatt, så de forbys. Man kan si at forbudet ikke fungerer - det er jo narkomane uansett... men det kan man si om en hvilken som helst lov... det er pedofile også selv om det er forbudt, det er de som kjører i fylla... det i seg selv er ikke et argument for at loven er meningsløs. Det betyr ikke at kampen mot fyllekjørere er meningsløs fordi man aldri kan vinne den 100%. Man kan også argumentere med at f.eks tobakk har større skadevirkninger (økonomisk og helsemessig) enn enkelte stoffer klassifisert som narkotika, og muligens hadde tobakk vært forbudt hvis det hadde kommet på markedet i dag, men det i seg selv er heller ikke noe argument for oppmykning av narkotikalovgivning..kun et argument for et evt. forbud mot tobakk.

 

Uansett.. Hvilke lover som skal gjelde, hvilke aldersgrenser som gjelder etc varierer jo fra land til land... Norge er vel sånn mitt på treet.. ikke veldig liberal eller konservativ. Det er i hvert fall ikke opsiktsvekkende lovgivning som gjelder i Norge. Enkeltmennesker vil ha forskjellige oppfatninger her.. fra de som vil tobakk og/eller alkohol til livs, til de som er for legalisering av all narkotika.

 

Som jeg innledningsvis skrev i denne debatten så kan jeg være med på noe av argumentasjonen rundt avkriminalisering/legalisering.. men til slutt mener jeg likevel konklusjonen er feil. Og tanken "bare legaliser så blir alt bra - se på Nederland" er i mine øyne fantastisk naiv og unyansert. Selv om Nederland har en mer liberal holdning rundt Cannabis slås det fremdeles hardt ned på sterkere stoffer.. de bruker faktisk mer penger og ressurser i kamp mot dette enn Norge. I tillegg er det strømninger i Nederland som går mot en skjerpet holdning mot Cannabis også pga problemer dette medfører.

 

Legger til slutt ved to tabeller som jeg syns var interessant.. forbruk av Cannabis og Amfetamin..... man kan spekulere rundt evt. sammenhenger her, men mønstret er i det minste påfallende: Amfetamin, Cannabis. Og om du eller V-by tar meg seriøst eller ikke er meg knekkende likgyldig....men det er betimelig å si at spørsmålet er mer relevant overfor en som sier "narkotikabruk går ikke ut over andre".... Det får bli siste ord i denne omgang.

Endret 10. juni 2008 av pax1

[Pivotal]

pax1: Fint med et godt og saklig innlegg fra deg og du har definitivt gode argumenter. Og jeg er helt enig i at alle rusmidler krever regulering. Men forbud har da aldri vist seg å fungere?

 

Man må jo se på hva målet med en regulering er. Minske skade på samfunnet, spare samfunnet penger, minske kriminalitet, minske misbruk, etc.

 

Fører et forbud til dette? Nei, så absolutt ikke. Det er ikke vanskelig å se en sammenheng mellom at jo sterkere et forbud er, jo mer problemer er det. Forbud med f.eks alkohol har også vist seg og ha veldig dårlige følger i motsetning til regulering.

 

Fører en legalisering til dette? I større grad ja. Det koster langt mindre penger å regulere det. Det fører til mindre misbruk pga større kunnskap om stoffene og tryggere tilgang på stoffene. Det reduserer kriminaliteten drastisk. Det gjør behandling enklere og skader derfor familie og personer rundt misbrukerne i mye mindre grad.

 

Det har såklart sine problemer som muligheten til økt forbruk. Men man ser tydelig at holdningskampanjer mot lovlige rusmidler som tobakk har god effekt, mens det ikke har de mot de ulovlige stoffene.

[Vice]

Men forbud har da aldri vist seg å fungere?

Hva er det egentlig du legger til grunn for et slikt utsagn?

 

Forbud med f.eks alkohol har også vist seg og ha veldig dårlige følger i motsetning til regulering.

Nå er det jo også slik at desto større og dypere et "stoff" har gravd seg inn i befolkningen, desto vanskeligere blir det å "fjerne" det senere ved forbud.

[Pivotal]

Hva er det egentlig du legger til grunn for et slikt utsagn?

 

Jeg legger til grunn at forbudstiden mot alkohol både her og i USA førte til mer alkoholmisbruk, mer kriminalitet, mer helseproblemer med heimbrent og faktisk mer alkoholbruk blant yngre folk.

 

Og forbudet på tyngre rusmidler har jo også hatt liten effekt. Rusproblemer, kriminalitet og kostnad for samfunnet bare øker.

 

Nå er det jo også slik at desto større og dypere et "stoff" har gravd seg inn i befolkningen, desto vanskeligere blir det å "fjerne" det senere ved forbud.

 

Til dels riktig ja. Det går nok aldri å fjerne noen av rusmidlene vi har i dag, det må man bare akseptere. Så lenge folk vil ruse seg så kommer det til å være et marked for det, enten lovlig eller ulovlig. Men det viser seg at holdnings og opplysningskampanjer mot f.eks røyk har vært svært effektiv. Det samme kan ikke sies om kampanjer mot ulovlige rusmidler og jeg tror det er en sammenheng der.