Moralen - kommer den fra kristendommen?

[Rodion Raskolnikov]

Tror debatten i denne tråden har rot i en misforståelse, nemlig at jeg tror kristendommen er ansvarlig for at det er moral i Norge. Jeg er ateist ffs, hvorfor skulle jeg tenke slik?

 

Det eneste jeg vil frem til er at kristendommen uten tvil har satt spor på hvordan den norske moral har fortonet seg. Mye pga. av at kirken har vært i særstilling til å forfremme sin moral i flere århundrer. Nå som kristendommen har nesten helt mistet sin rolle som moralpusher (ellers kjent som sekularisering) ser man f.eks at skilsmisser blir mindre stigmatisert og at folk er mer åpne om seksualitet.

[Supertzar]

Er det virkelig sånn at moralen kommer fra kristendommen?

 

 

Moralen kommer fra de greske filosofene (2000 år f.kr.)

 

Moralisimen kommer fra religion (kristendom, jødedom, islam)

[Red Frostraven]

Edit: ^^^ To sjeler, en tanke...

 

Tror debatten i denne tråden har rot i en misforståelse, nemlig at jeg tror kristendommen er ansvarlig for at det er moral i Norge. Jeg er ateist ffs, hvorfor skulle jeg tenke slik?

 

Det eneste jeg vil frem til er at kristendommen uten tvil har satt spor på hvordan den norske moral har fortonet seg. Mye pga. av at kirken har vært i særstilling til å forfremme sin moral i flere århundrer. Nå som kristendommen har nesten helt mistet sin rolle som moralpusher (ellers kjent som sekularisering) ser man f.eks at skilsmisser blir mindre stigmatisert og at folk er mer åpne om seksualitet.

 

Kirkens etikk og moral eller Romerenes etikk og moral?

Hvor stammer etikken de kristne tok med seg fra? Fra bibelen eller det pre-kristne romerske samfunn?

Ikke fra bibelen, det finner jeg ganske sikkert.

Endret 7. juni 2008 av Andre1983

[Me sjøl]

Moralen kommer fra de greske filosofene (2000 år f.kr.)

 

Moralisimen kommer fra religion (kristendom, jødedom, islam)

 

Nei, nei, nei. Ingen av delene stemmer. Moralske koder har eksistert siden prehistorisk tid. Det samme har moralisme. Det er ingen person eller ideologi som har funnet den opp. Røttene til moralen ligger i evolusjonen, og det som bestemmer hvilken inkarnasjon av moral den rådende oppfatning foretrekker til ethvert tidspunkt, er kulturen.

 

De greske filosofene var som kjent blant de første som brukte en tilnærming til filosofi i nærheten av den vi bruker i dag, så det er også de som først lot blikket gli til etikk med øyne som ligner de vi i dag retter mot etikken. Likevel har folk spekulert i dette lenge før greske filosofer. Ellers må jeg rette på årstallet: det var ikke før rundt 500 fvt. at den greske filosofien blomstret opp.

[Distressor]

Det eneste jeg vil frem til er at kristendommen uten tvil har satt spor på hvordan den norske moral har fortonet seg.

 

"Kristendommens moral" har således hatt innflytelse på nordmenns moralfølelse - er det det du mener?

 

Isåfall må du definere for oss hva som er ensbetydende og unikt kristent med "du skal ikke stjele" osv.

 

 

 

 

Ingenting?

[Fin Skjorte]

Det eneste jeg vil frem til er at kristendommen uten tvil har satt spor på hvordan den norske moral har fortonet seg.

 

"Kristendommens moral" har således hatt innflytelse på nordmenns moralfølelse - er det det du mener?

 

Isåfall må du definere for oss hva som er ensbetydende og unikt kristent med "du skal ikke stjele" osv.

Ingenting?

Er det den eneste moralen vi har?

[Distressor]

Er det den eneste moralen vi har?

 

For enkelhets skyld snakker vi om de spesifikke tingene som av mange anses som "kristne" dyder.

[Fin Skjorte]

For enkelhets skyld snakker vi om de spesifikke tingene som av mange anses som "kristne" dyder.

Faren med modeller er at man unnlater ting som er relevant, eller tar med ting som ikke er relevant.

For å stjele må man ha et forhold til å eie noe, som de aller fleste på denne jorden har.

Likefullt finnes det andre perspektiver, som for eksempel for menn å "eie" kvinner.

Vår moral sier det er feil, mens andre relgioner har et mer stramt syn på akkurat de forholdene.

Nå kan man jo argumentere for at gammel kristen lære tilsier noe helt annet enn hva vi legger i ordet likestilling mellom kjønn, allikevel er vår holdning til kvinner i dag klart et produkt av våre sosiale forhold som tilstadighet er i videreutvikling altså det kristne miljøet som vi og våre forfedre har levd i.

[Distressor]

For enkelhets skyld snakker vi om de spesifikke tingene som av mange anses som "kristne" dyder.

Faren med modeller er at man unnlater ting som er relevant, eller tar med ting som ikke er relevant.

 

Så vi bør kanskje ta med de andre "dydene" Bibelen forfekter, for å se det hele bildet? Skal jeg sitere fra NT, eller kan jeg ta med GT og? Kristne pleier jo å unnskylde grusomhetene i GT med at "den ikke gjelder lenger" og "vi har fått en ny pakt av gud nå" og slikt. Uansett var Gud tydeligvis selve inkarnasjonen av ondskap i Det Gamle Testamentet.

 

La meg nøye meg med å si at man må bedrive store mengder "cherry picking" for å påstå at Bibelen utelukkende forfekter "god moral".

 

For å stjele må man ha et forhold til å eie noe, som de aller fleste på denne jorden har.

Likefullt finnes det andre perspektiver, som for eksempel for menn å "eie" kvinner.

Vår moral sier det er feil, mens andre relgioner har et mer stramt syn på akkurat de forholdene.

 

Du finner mange passasjer i Bibelen som klart skisserer et eieforhold mellom menn og kvinner. Du finner blant annet eksempler på bruk av døtre som forhandlingsobjekter.

 

Nå kan man jo argumentere for at gammel kristen lære tilsier noe helt annet enn hva vi legger i ordet likestilling mellom kjønn, allikevel er vår holdning til kvinner i dag klart et produkt av våre sosiale forhold som tilstadighet er i videreutvikling altså det kristne miljøet som vi og våre forfedre har levd i.

 

Likestilling kom som et resultat av sekulariseringen og opplysningstiden, ikke som et resultat av religiøs innflytelse. Man kan kanskje strekke seg til å si at det intellektuelle klimaet på tiden gjorde at dette nødvendigvis tvang seg frem, men å si at det ligger noe religiøst bak det, blir ganske søkt.

Endret 8. juni 2008 av Distressor

[Imsvale]

Jeg motsetter meg bruken av begrep som kristne verdier, kristne dyder og kristen moral, med mindre de faktisk stammer utelukkende fra kristendom. Intet mer er disse dyder og verdier kristne enn skoen er norsk fordi vi bruker sko i Norge.

[analkløe]

Jeg motsetter meg bruken av begrep som kristne verdier, kristne dyder og kristen moral, med mindre de faktisk stammer utelukkende fra kristendom. Intet mer er disse dyder og verdier kristne enn skoen er norsk fordi vi bruker sko i Norge.

ikke sant

 

Er det noe i hele tatt som kan defineres som en krister verdi/moral?

 

Iallefall ikke de 10 bud, de eksisterte lenge før myten om grabraham og moses så dagens lys

 

anyone?

noen som kommer på en "kristen verdi" ??

Endret 8. juni 2008 av analkløe

[Abigor]

Nå kan man jo argumentere for at gammel kristen lære tilsier noe helt annet enn hva vi legger i ordet likestilling mellom kjønn, allikevel er vår holdning til kvinner i dag klart et produkt av våre sosiale forhold som tilstadighet er i videreutvikling altså det kristne miljøet som vi og våre forfedre har levd i.

Det var under paganistisk moral at vi hadde den største likestillingen og kvinners rett til å skille seg. Etter at kirkens makt er svekket går vi igjen tilbake til et åpent syn på ekteskap og seksualitet.

[Rodion Raskolnikov]

"Kristendommens moral" har således hatt innflytelse på nordmenns moralfølelse - er det det du mener?

 

Isåfall må du definere for oss hva som er ensbetydende og unikt kristent med "du skal ikke stjele" osv.

 

 

 

 

Ingenting?

Oh, lawdie. Jeg har ikke påstått at kristendommen er opphavet til tanken om å ikke stjele så hvorfor skulle jeg forsvare det? Det er heller ingenting unikt ved "Ja, vi elsker dette landet", det er bare enda en nasjonalsang. Men konteksten den brukes i og de små detaljene som skiller den fra andre nasjonalsanger er det som gjør den til Norges nasjonalsang. Samme gjelder kristne verdier.

 

Det var under paganistisk moral at vi hadde den største likestillingen og kvinners rett til å skille seg. Etter at kirkens makt er svekket går vi igjen tilbake til et åpent syn på ekteskap og seksualitet.

ORLY? Vikingene var altså forgjengere i likestillingsbevegelsen? Makan til selektivitet, gjør du alt du kan for å fremstille kristendommen som det verste som noensinne har hendt verden?

 

Forøvrig kan det fint finnes kristen moral, og det gjør det. Det finnes norsk samfunn og kultur selv om Norge ikke er opphavet til sivilisasjon.

 

Vil dere si at det ikke finnes en norsk moral fordi de fleste normene og etiske holdningene er såpass identiske med mange andre lands moral per deres logikk? Eller er det mer beleielig å være selektiv i retorikken fordi dere personlig ikke liker religion?

Endret 9. juni 2008 av Yuck Fou

[Mastema]

Vikingene var altså forgjengere i likestillingsbevegelsen?

 

Ja.

[Abigor]

ORLY? Vikingene var altså forgjengere i likestillingsbevegelsen? Makan til selektivitet, gjør du alt du kan for å fremstille kristendommen som det verste som noensinne har hendt verden?

Godt du tolket det riktig, men jeg kan legge til keltere også. For romerne var det uaktuelt at kvinner kunne ha posisjoner med makt. Kelterne ble stemplet som barbarer, nettopp på grunn av kulturforskjeller og "moral". Katolikkene fulgte i akkurat det samme fotsporet, bare enda lenger nord.

[Fin Skjorte]

Så vi bør kanskje ta med de andre "dydene" Bibelen forfekter, for å se det hele bildet?

Ta med det som er relevant.

Å modellere en kristen moral omkring "du skal ikke stjele" er ikke aktuelt, av overnevnte grunner.

 

Du finner mange passasjer i Bibelen som klart skisserer et eieforhold mellom menn og kvinner. Du finner blant annet eksempler på bruk av døtre som forhandlingsobjekter.

[...]

Likestilling kom som et resultat av sekulariseringen og opplysningstiden, ikke som et resultat av religiøs innflytelse. Man kan kanskje strekke seg til å si at det intellektuelle klimaet på tiden gjorde at dette nødvendigvis tvang seg frem, men å si at det ligger noe religiøst bak det, blir ganske søkt.

Ideene fra opplysningstiden kom for over 200 år siden, og jeg finner ikke grunn for å anse sekualiseringen som særlig sterk i norge før lenge etter det.

Uten å avfeie opplysningstidens tanker som en påvirkningskraft for nettopp det som skjedde senere. Som jeg heller ikke avfeier kristendommens innflytelse på vår moral i dag.

Videre har jeg ikke hevdet at det var relgiøs innflytelse som avkristnet landet, derimot mangelen på den sådan, hvor man fikk slått sprekker på den allvitenheten som mørkemenn har gitt uttrykk for.

Noe som ikke hadde fungert under taliban regimet feks.

 

Det var under paganistisk moral at vi hadde den største likestillingen og kvinners rett til å skille seg. Etter at kirkens makt er svekket går vi igjen tilbake til et åpent syn på ekteskap og seksualitet.

Det skjedde allikevel i et kristent samfunn.

 

Men for å klargjøre en gang til hovedlinjene, så er vår kulturelle arv i aller høyeste grad preget av kristendommen.

Det være seg gjennom skolegudstjenster, begravelser, bryllup, komformasjoner, kristne formålsparagrafer i grl osv osv.

Etter at kristendommen har fått eksistere her til lands i over 1000 år har dens virke og ideer blitt en instutisjon får vårt verdisyn, uten at nødvendigvis at kristendommen har verken opphavsrett eller eierrett til det den forfekter

Når vår moral allikevel kan hevdes kommer fra kristedommen er det fordi den trosretningen er så kraftig tilstedeværende i vår kultur, mao vår kulture arv bygger på kristendommen.

[Rodion Raskolnikov]

Godt du tolket det riktig, men jeg kan legge til keltere også. For romerne var det uaktuelt at kvinner kunne ha posisjoner med makt. Kelterne ble stemplet som barbarer, nettopp på grunn av kulturforskjeller og "moral". Katolikkene fulgte i akkurat det samme fotsporet, bare enda lenger nord.

Synes uttrykket "barbarer" er forkastelig. Etter hva jeg har fått med meg var det mer likestilling blant vikingene på enkelte områder, men jeg ville aldri forsvart kjønnsrollemønsteret de hadde som et som var for likestilling - det er fornærmende mot kvinner over hele verden. Dessuten tror jeg grunnen til at kjønnsrollene for vikingene var såpass løst definert fordi vikingsamfunnet generelt sett var preget av en lovløshet (selv om det var lover). Når kristendommen kom med strenge doktriner og normer fikk det både positivt og negativt utslag. På den ene siden ble samfunnet mer "sivilisert" og skriftspråket ble innført, men samtidig ble kjønnsrollene mer undetrykkende og kvinnen fikk mindre makt.

[Imsvale]

Ifølge Helen Fischer har det vært likestilling siden menneskeslekten så dagens lys, og menn fikk overtaket først etter den neolittiske revolusjon for 10-12 000 år siden, når menns overlegne fysiske styrke ble viktig på jordene.

[Rodion Raskolnikov]

Tror det kan ha mye med at arbeid i tidligere samfunn krevde mer fysisk fra folk, og der har menn som regel bedre forutsetninger og dett ble nok brukt til mannens fordel for å undertrykke kvinnen. I dag er det meste av arbeidsmarkedet som regel tilnærmet like krevende for begge kjønn.

Endret 9. juni 2008 av Yuck Fou

[Imsvale]

Derav Fischers oppfatning (basert på studier av over hundre ulike samfunn) om at kvinner er på vei tilbake i jobbmarkedet over hele verden, om enn sakte.

 

Menns egoisme og grådighet tok rett og slett overhånd.