Moralen - kommer den fra kristendommen?

[V-by]

Du kvervulerer en del nå. Hvis du sammenligner den norske lov med bibelen så vil du nok finne en hel del ting som går igjen og som står i skarp kontrast til hedningeloven som gjalt før ca. år 1000.

 

Og ja, hvis norge hadde forblitt isolert fra omverdenen så tror jeg at det er høyst sannsynlig at den samme hedningeneloven hadde fortsatt. Det finnes ursamfunn den dag i dag som er uberørt av omverdenen som fremdeles lever veldig primitivt, f.eks. sentineleserne i bengalbunkten som ville drept deg selv om du hadde kommet med gaver til dem.

Hvis norge hadde forblitt isolert? Hva mener du med det, vi har da ikke vert mere isolert fra omverdenen enn det vi er i dag...

Norge hadde heller ikke blitt isolert hvis vi ikke hadde blitt kristnet.

[Rodion Raskolnikov]

Klart kristendom har satt sitt preg på mye, det er det ingen tvil om, men da er det i første rekke snakk om svært spesifikke elementer ved visse tradisjoner m.v.

Nettopp. Og disse spesisifikke skikker, normer og tradisjoner som gjør norsk samfunnsmoral unik, er i stor grad et produkt av kristendommens tilstedeværelse i Norge i 1000 år.

 

Mye av det du sier tyder på at du tror kristendom har satt sitt preg på oss i langt større grad enn jeg er villig til å si meg enig i. Om jeg har misforstått noe her, så må du rette på meg. Kritikk er det ikke med mindre du tar deg nær av det, hvilket var ikke min intensjon. Jeg setter det på spissen og spør om du tror kristendom er opphavet til noe, men jeg vil egentlig stille spørsmålstegn også ved graden av preg som de fleste mener kristendommen har hatt på oss. Det som er unikt ved kristendom (og dette er faktisk forsvinnende lite) blir da i første rekke fasiten på dette. Alt annet har sitt opphav i noe annet, inntil det motsatte er bevist.

Jeg tror ikke kristendommen er opphavet til moral, og har ikke sagt noe som antyder at jeg mener det. Derfor finner jeg det rart at du bestandig trekker opphav frem som et motargument.

[Imsvale]

Og da foreslår jeg en titt på trådens navn: Moralen - kommer den fra kristendommen?

[Allt í lagi]

Da jeg leste gjennom den tegneserien gikk en ting opp for meg; den/de som lagde den har tydeligvis ikke hørt om karbon 14-datering.

[Fin Skjorte]

Og da foreslår jeg en titt på trådens navn: Moralen - kommer den fra kristendommen?

Da foreslår jeg en titt på første post, hvor tittelen blir utdypet.

Så kom han med påstanden om at min moral kommer fra kristendommen, og at det er de alene som har enerett på de moralske grunnlagene som eksisterer.

Deretter på hva Yuck Fou faktisk sier, og som jeg forstod du også angrep mitt innlegg med;

Nettopp. Og disse spesisifikke skikker, normer og tradisjoner som gjør norsk samfunnsmoral unik, er i stor grad et produkt av kristendommens tilstedeværelse i Norge i 1000 år.

[Rodion Raskolnikov]

Og da foreslår jeg en titt på trådens navn: Moralen - kommer den fra kristendommen?

Så, vi skal enten svare ja eller nei heller enn å avgi et mer rimelig svar?

 

Om det er tilfellet så kan du ignorere alle tidligere poster i denne tråden, svaret på trådtittelen er: Nei.

[cs_]

De versene du nevner er fra gamle testamentet, og derfor ikke fullt så aktive. Når det gjelder tegneserien så blir jeg kvalm innvendig av å lese den, den siste setningen gjør så jeg nesten brekker meg.

 

Alle har ulike moraler, kristne har moraler, agnostikere har moraler og buddhister har moraler. Dette gjelder mer for spesifikke normer og moraler, du kan selv ha personlige moraler. Når det gjelder de grunnleggende moralene så stammer de ikke fra bibelen, men fra menneskelig utvikling. Du kan finne disse moralene i filosofi, folkefortellinger og tidligere sivilisasjoner. Vi har hatt hundrevis av ulike ikke-kristne samfunn som har svært like (grunnleggende) moraler som oss. Moraler kommer fra rasjonelle og fornuftige tanker, ikke fra eldgamle tekster som "opplyste" oss fra en tilstand der alle var barbarer og mordere.

 

Moralene vi har i bibelen er ganske enkelt videreførte moraler fra tidligere siviliasjoner. Dessuten driver kristne også veldig selektivt når det gjelder moraler, mange forkaster de bibelske moralene om homofili, og godtar de mer moderate.

Endret 1. juni 2008 av Syvertsen

[Abigor]

Moral er subjektivt. Ingen fasitt på hva som er god moral. Vi har moral i alle hedenske samfunn før Jesus, så kristendommen er definitivt ikke opphavet til moralen.

 

Her i Norge er vi preget av den hedenske moralen vi hadde før kristendommen. Paganistisk moral skinner ennå igjennom enkelte steder. Slik som kvinnesyn, ekteskap osv. Ekteskap er ingen bindene kontrakt, og det var den heller ikke før den kristne tro ble lov.

Endret 1. juni 2008 av Abigor

[Pricks]

I dag kom det en (veldig) kristen person bort til meg og ga meg et hefte kalt "Vår stamfar?". Jeg spurte hva dette var, og ble fortalt at dette var et hefte som motbeviste evolusjonsteorien.

Der står det blant annet:

 

"de fleste eksperter er nå enig om at Lucy bare var en vanlig sjimpanse"

 

Dette er jo blank løgn.

 

Dessuten lyver de om at Haeckels tegninger fortsatt brukes i skolen.

 

Er det virkelig sånn at moralen kommer fra kristendommen?

Nei. Les The God Delusion av Richard Dawkins, du.

 

Tydeligvis har ikke de kristne løgnerne du møtte på noen moral, i allefall. Se over om hvordan de sprer direkte løgner.

Endret 5. juni 2008 av Pricks

[Distressor]

Moralen i de fleste kristne land er stort sett definert, eller sterkt preget av kristen moral

"Kristen moral"??

 

Tror du kristendommen har monopol på generelle leveregler som "ikke drep", "ikke stjel" og "ikke lyv"?

 

Her er det nok mange kulturer før Moses tid som hadde tilsvarende regler. Det er ingenting spesielt "kristent" ved slike leveregler.

 

Er det virkelig sånn at moralen kommer fra kristendommen?

Nei. Les The God Delusion av Richard Dawkins, du.

 

Tydeligvis har ikke de kristne løgnerne du møtte på noen moral, i allefall. Se over om hvordan de sprer direkte løgner.

 

Ja, det er pussig hvordan for eksempel disse kreasjonistene lyver, lyver, lyver og atter lyver - samtidig som de forfekter sin fantastiske, gudegitte moral. Forbanna hyklere og løgnere, hele bunten. Man kan ikke stå og påstå at evolusjonsteorien er vitenskapelig motbevist, samtidig som man står og snakker om viktigheten av å følge de ti bud.

Endret 5. juni 2008 av Distressor

[GeirGrusom]

Man kan det jo. Det er ikke fysisk umulig å være hykler, faktisk er det ganske enkelt.

[Distressor]

Man kan det jo. Det er ikke fysisk umulig å være hykler, faktisk er det ganske enkelt.

 

Dersom man ikke skal fremstå som hykler da vettu

[Gjest medlem-141789]

I dag kom det en (veldig) kristen person bort til meg og ga meg et hefte kalt "Vår stamfar?". Jeg spurte hva dette var, og ble fortalt at dette var et hefte som motbeviste evolusjonsteorien.

 

Jeg begynte å snakke litt med han som ga meg hefte, og vi kom i en diskusjon om kristendommen.

Så kom han med påstanden om at min moral kommer fra kristendommen, og at det er de alene som har enerett på de moralske grunnlagene som eksisterer.

 

Er det virkelig sånn at moralen kommer fra kristendommen? Er de buddhistiske reglene om å ikke drepe og stjele (etc.) lagt til i etterkant?

 

Og de moralske reglene som blir lært bort i bibelen, inneholder de også disse sitatene?

 

Hver den som banner sin far eller sin mor, skal late livet; sin far og sin mor har han bannet, hans blod være over ham!

3 Mosebok 20:9

 

Når en mann driver hor med en annen manns hustru - med sin næstes hustru, da skal de begge late livet, både mannen og kvinnen som har drevet hor.

3 Mosebok 20:10

 

Når en mann ligger hos en annen mann som en ligger hos en kvinne, da har de begge gjort en vederstyggelig gjerning; de skal late livet, deres blod være over dem!

3 Mosebok 20:13

 

Når en mann ligger hos en kvinne som har sin månedlige urenhet, og har omgang med henne, da har han avdekket hennes kilde, og hun har avdekket sitt blods kilde; de skal begge utryddes av sitt folk.

3 Mosebok 20:18

 

av de folks guder som bor rundt omkring eder, enten nær ved dig eller langt fra dig, fra jordens ene ende til den andre -

da skal du ikke samtykke og ikke høre på ham; du skal ikke spare ham og ikke ynkes over ham og ikke skjule ham,

men du skal slå ham ihjel; du skal selv være den første som løfter hånden mot ham for å avlive ham, og siden skal hele folket gjøre det samme.

Du skal stene ham, så han dør, fordi han søkte å føre dig bort fra Herren din Gud, som førte dig ut av Egyptens land, av trælehuset,

og hele Israel skal høre det og frykte, så det ikke mere blir gjort så ond en gjerning mellem eder.

5 Mosebok 13:7-12

 

[ironi]Kristendommen lærer jammen meg bort mye fin moral [/ironi]

 

Eg må berre gi deg eit tips:

Det du lese av er boka til jødane altså det gamle testamentet.

Kristendommen er i det nye.

 

Og dn nederste står det litt meir under som du burde lese: det er sakkt om viss han prøvar å få deg til å tru på

relgionens hans.

Det blir jo som å skrive: Drep dine fiender

Men rett nedanfor står det men berre viss dei årøvarå drepe deg.

Endret 6. juni 2008 av medlem-141789

[Ustedalen]

Eg må berre gi deg eit tips:

Det du lese av er boka til jødane altså det gamle testamentet.

Kristendommen er i det nye.

 

Og dn nederste står det litt meir under som du burde lese: det er sakk om viss han prøvar å få deg til å tru på relgionens hans.

 

Ah, så de 10 bud har ingenting med kristendommen å gjøre, siden det står i gamletestamentet? Du skjønner, Herr. Fanatiker refererte nemlig til de 10 bud.

 

Og ja, det siste avsnittet handler om de kristnes rett til å drepe en person vis en prøver å få han/henne til å tro på en annen religion. Allikevel er det kristne som har misjonert mest opp igjennom tidene. Og siden mange kristne mener at moralen kommer fra kristendommen, så har jeg i bunn å grunn rett til å drepe han som ga meg tegneserien? Han prøvde jo å få meg til å tro på religionen hans.

[Rodion Raskolnikov]

Tror du kristendommen har monopol på generelle leveregler som "ikke drep", "ikke stjel" og "ikke lyv"?

Nei. Takk for å spørre.

 

Her er det nok mange kulturer før Moses tid som hadde tilsvarende regler. Det er ingenting spesielt "kristent" ved slike leveregler.

Så kristne og muslimske land har identiske kulturer, som på ingen måte er definert av tilstedeværelsen av de to religionene?

[Distressor]

Her er det nok mange kulturer før Moses tid som hadde tilsvarende regler. Det er ingenting spesielt "kristent" ved slike leveregler.

Så kristne og muslimske land har identiske kulturer, som på ingen måte er definert av tilstedeværelsen av de to religionene?

 

Hvor har jeg påstått det? Eller var det bare et forsøk fra din side på å sette opp et stråmannargument?

 

 

"If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed."

 

-Albert Einstein

Endret 6. juni 2008 av Distressor

[Rodion Raskolnikov]

Hvor har jeg påstått det? Eller var det bare et forsøk fra din side på å sette opp et stråmannargument?

Jeg vet hva et stråmannargument er. Du brukte det på meg i forrige post.

 

For å ta det du sa igjen:

 

Her er det nok mange kulturer før Moses tid som hadde tilsvarende regler. Det er ingenting spesielt "kristent" ved slike leveregler.

Det første stemmer, det andre ser ut til å ta utgangspunkt i at jeg har sagt at å ikke myrde, drepe eller stjele er et kristent oppfunn. Det har jeg aldri påstått.

 

Poenget mitt har hele tiden vært:

Nettopp. Og disse spesisifikke skikker, normer og tradisjoner som gjør norsk samfunnsmoral unik, er i stor grad et produkt av kristendommens tilstedeværelse i Norge i 1000 år.

 

Argumenter mot dette i stedet for å bruke "et stråmannargument".

[cs_]

Hvorfor diskuterer dere dette egentlig? Det er jo klart at moralene i kristendommen, jødedommen osv. bygger mer eller mindre på samfunnene de kommer fra og ikke omvendt. Man kan si at de er mer konservative i forhold til homofili osv, men de bygger på de grunnleggende moralene som alle sivilisasjoner har: ikke drepe, ikke skade, være snill osv.

[Distressor]

Hvorfor diskuterer dere dette egentlig? Det er jo klart at moralene i kristendommen, jødedommen osv. bygger mer eller mindre på samfunnene de kommer fra og ikke omvendt. Man kan si at de er mer konservative i forhold til homofili osv, men de bygger på de grunnleggende moralene som alle sivilisasjoner har: ikke drepe, ikke skade, være snill osv.

 

Nettopp. Disse reglene som nær sagt alle humane sivilisasjoner opp igjennom tidene har forfektet, lever fint uavhengig av både den ene og den andre guden - samme hvor mye de kristne hevder å ha "patent" på etikk og moral. Dersom kristendommen skulle ha bragt med seg en større moralfølelse, impliserer det nødvendigvis at kristne vil besvare moralske spørsmål annerledes enn eksempelvis ateister. Flere undersøkelser, deriblant Hauser og Singers studie, viser at det er ingen forskjell i hvordan ateister og religiøse vurderer moralske dilemmaer - ergo er moral noe som eksisterer uavhengig av gudstro.

 

At kristendommen "innførte moral" i Norge, kan diskuteres på flere plan. Norrøne tekster, som eksempelvis Håvamål, forfekter langt på vei mange av de samme grunnreglene som vi finner i De Ti Bud og andre tilsvarende leveregler i et utall andre kulturer og religioner.

Og som noen har nevnt tidligere: religion har hatt tusenvis av år på seg til å skape humane samfunn, uten resultater - noe opplysningstiden og sekulariseringen av den vestlige verden klarte på drøye hundre år. Jo mer religion holder seg innenfor den private sfære, jo bedre.

 

Richard Dawkins argumenterer godt i "The God Delusion" for at moral ikke har noe med overnaturlige guder å gjøre, men snarere er et resultat av vår arts evolusjon gjennom selektivt press.

Endret 6. juni 2008 av Distressor

[Red Frostraven]

Uansett... Har noen en kompilasjon av reglene kristne skal følge -- siden selv reglene som skal sikre slavers rettigheter ble forbudt?

 

Voldtekt: Helt greit ettersom lovene mot det ble opphevet -- eller står det at de skal straffes slik som i det gamle testamentet?

 

Slaveri: Helt greit ettersom restriksjonene for det ble opphevet -- eller står det at man ikke skal ha slaver eller finnes det nye regler for behandling av slaver?

 

Regler vi vet om i det nye testamentet:

 

-Kvinner skal ikke tale i kirken; De skal spørre sin mann hvis de lurer på noe.

 

-Kvinner skal ikke være prester.

 

-Den som fornekter eller forbanner den hellige ånd får aldri tilgivelse (og skal brenne i ildsjøen) Mark: 3:19

 

-Ikketroende skal brenne i helvete

 

-De som virkelig tror på Jesus skal få drikke så mye gift de orker og kunne helbrede syke

 

-Den som har mye skal gi halvparten av alt han har til den som ikke har noe

 

-Den som ikke metter til alle fattige han ser kommer til helvete

 

-Homofili er en dødssynd

 

---

 

De kristne kan gjerne fylle inn de finere lovene og forklare hvordan jeg feiltolker tekstene ved å tro at Jesus mener det bokstavelig når han for eksempel sier at den som har to kapper skal gi den ene til den som ikke har noen.

Han mente sikkert at den som har to kapper skal gi en skilling til en mann som skal samle mange skilling så han kan kjøpe tøy så han kan sy en kappe til en mann slik at femti med to kapper sammen kan betale noen til å lage 1 kappe til en av de femti uten kapper ved å betale en mann som tjener godt nok til å kjøpe en egen kappe for hver kappe han lager.

Helt sikkert.