Moralen - kommer den fra kristendommen?

[Ustedalen]

I dag kom det en (veldig) kristen person bort til meg og ga meg et hefte kalt "Vår stamfar?". Jeg spurte hva dette var, og ble fortalt at dette var et hefte som motbeviste evolusjonsteorien.

 

Jeg begynte å snakke litt med han som ga meg hefte, og vi kom i en diskusjon om kristendommen.

Så kom han med påstanden om at min moral kommer fra kristendommen, og at det er de alene som har enerett på de moralske grunnlagene som eksisterer.

 

Er det virkelig sånn at moralen kommer fra kristendommen? Er de buddhistiske reglene om å ikke drepe og stjele (etc.) lagt til i etterkant?

 

Og de moralske reglene som blir lært bort i bibelen, inneholder de også disse sitatene?

 

Hver den som banner sin far eller sin mor, skal late livet; sin far og sin mor har han bannet, hans blod være over ham!

3 Mosebok 20:9

 

Når en mann driver hor med en annen manns hustru - med sin næstes hustru, da skal de begge late livet, både mannen og kvinnen som har drevet hor.

3 Mosebok 20:10

 

Når en mann ligger hos en annen mann som en ligger hos en kvinne, da har de begge gjort en vederstyggelig gjerning; de skal late livet, deres blod være over dem!

3 Mosebok 20:13

 

Når en mann ligger hos en kvinne som har sin månedlige urenhet, og har omgang med henne, da har han avdekket hennes kilde, og hun har avdekket sitt blods kilde; de skal begge utryddes av sitt folk.

3 Mosebok 20:18

 

av de folks guder som bor rundt omkring eder, enten nær ved dig eller langt fra dig, fra jordens ene ende til den andre -

da skal du ikke samtykke og ikke høre på ham; du skal ikke spare ham og ikke ynkes over ham og ikke skjule ham,

men du skal slå ham ihjel; du skal selv være den første som løfter hånden mot ham for å avlive ham, og siden skal hele folket gjøre det samme.

Du skal stene ham, så han dør, fordi han søkte å føre dig bort fra Herren din Gud, som førte dig ut av Egyptens land, av trælehuset,

og hele Israel skal høre det og frykte, så det ikke mere blir gjort så ond en gjerning mellem eder.

5 Mosebok 13:7-12

 

[ironi]Kristendommen lærer jammen meg bort mye fin moral [/ironi]

[Gunfreak]

den enkleste måten å finne ut om kristendom og/eller andre religioner har gitt oss moral er bare å se når folk begynnte å bli snille mot hverandre

 

 

jødedommen har eksistert 4000 år, kristendom 2000 år, islam 1500 år.

OG når begynnte mennesker å bli snille med hverandre, jo ca. 1950

 

religion har hatt tusenvis av år på å gjøre mennesker snille, men det var vitenskap som gjorde det.

 

når vitenskapen tok kontroll på slutten av 1700tallet og kirken mistet mer og mer makt, ble vi gradvis snillere mot hverandre.

vi i vesten fikk mer tid til overs, mer penger til overs, vi begynnte å leve lengre.

vi fikk med andre ord, tid og penger og ork til å være snille mot folk som vi ikke kjente.

 

 

kristendom eksisterte i 2000år, men det var først på 60-80tallet de fleste land i europa fjernet dødstraff.

og usa har ikke gjort det enda, selv om de er mye mer religiøse

[Rodion Raskolnikov]

Moralen i de fleste kristne land er stort sett definert, eller sterkt preget av kristen moral, men det betyr ikke at moral ville forsvinne om vi alle ble ateister (ikke at det er noe vi bør forsøke heller).

[RWS]

Moralen i de fleste kristne land er stort sett definert, eller sterkt preget av kristen moral, men det betyr ikke at moral ville forsvinne om vi alle ble ateister (ikke at det er noe vi bør forsøke heller).

 

Nei, det er feil. Et godt eksempel på at moral er en samfunns styrt greie er dagens "plukk og kast" kristne, som basert på samfunnets moral rundt dem plukker og kaster ting de vil bruke i bibelen. Før var det ikke slik, da var den bibelske moral, hvor hyklerisk den enn var og er, enerådende og alle måtte rette seg etter den, eller straffes for det! Hvis en begynner å lese i bibelen står det for eksempel at kvinner som bruker to slags stoffer på kroppen skal steines, likeså med kvinner som har vært utro, de skal dras bort til trappen til deres far og slås ihjel der.... Du har som kristen styrengt tatt ikke lov til å ta i en fotball av lær, da den med stor sansynlighet er lager av svine lær og er "uren", hva nå en det betyr.... og mange mange flere sinnsyke, forvaklede regler skrevet av avvikere og mentalt forstyrrede menn som ser en stor trussel i blandt annet kvinner...

 

 

Det som forundrer meg med kristne er at de spretter frem og hevdere at det de tror på står for kjærlighet og medmenneskelighet og det er DET de ønsker å vise frem når de "selger" troen sin til andre. Har personlig aldri hørt en prest si noe om disse sinnsyke leve reglene som ellers står i bibelen og som de egentlig skal følge og jeg tror ikke jeg er alene om det!

 

Som Gunfreak sier er vår moral langt mer preget av det som vitenskapen har vist oss, som noe så enkelt som at mann og kvinne er like mye verdt, at det er normalt og sunt å onanere (faktisk helt avgjørende for en frisk og sterk sed produksjon) og en masse "naturlige" ting som vi med den kristne moral ikke har en sjanse til å finne ut av.

 

Et godt eksempel på at vi ikke lenger er underlagt den kristne moral er, som nevnt, plukk og kast kristne som "plukker" sitt livssyn fra bibelen ut i fra det som vi andre i samfunnet også kan gå god for. Altså ikke omvendt!

 

Håper i så måte at vi aldri får tilbake den stinkende dobbeltmoralen til de kristne....

[Imsvale]

Noen som lurer på hvorfor vi har moderate kristne, jøder og muslimer fremfor utelukkende fundamentalister? Her er svaret: Moral står mye sterkere enn religion, fordi dens røtter stikker mye dypere i mennesket.

 

Det faktum at vi ikke steiner utro og homofile personer her til lands, eller lever ut diverse andre samfunnsmessige «regler» fra den tiden kristendom ble nedskrevet (til tross for at det står i Bibelen), er bevis for dette.

 

En gang i tiden var sosial tilhørighet det som bandt mennesker sammen fremfor alt annet. Religioner flest er basert på tilhengere av enkeltmenneskers doktriner (hvor folk tillegger vedkommende ulik grad av guddommelighet), en subjektiv oppfatning disse lederskikkelsene stort sett tok med seg til graven. Så lenge intet av denne vedkommendes subjektive oppfatning — med til dels ukjent grad av fiksjon — kan verifiseres opp i mot virkeligheten, er det intet som skiller dette fra en hvilken som helst annen subjektiv oppfatning av virkeligheten — en oppfatning vi alle er i stand til å definere for oss selv fremfor å følge en ferdiglaget og potensielt feilaktig doktrine. Jo eldre doktrine, desto større fare for feilaktig informasjon om det som tilsynelatende er den samme virkelighet for oss alle. Der hvor uklarhet finnes, kommer tolkning inn i bildet, og da er det ikke grenser for hvor mye fantasi man tar med i beregningen.

 

Som vi kan se både av verdenshistorien og fremdeles den dag i dag er det ikke så grusomt vanskelig å fremstille seg selv som større enn livet og gjennom dette tilegne seg varierende antall tilhengere; det være seg Buddha, Muhammad, Hitler, Stalin, Jesus, Báb og Bahá'u'lláh (bahá'í), Darwin, Dawkins såvel som din lokale grunnskolepoppis, og utallige andre på ulike sosiale, ideologiske og politiske nivå av samfunnet.

 

I dag er det mer artsmessig tilhørighet på grunn av globalisering. Vi ser i større grad på menneskeheten som en helhet fremfor med oss vs. dem-mentalitet. For enkelte strekker følelsen av tilhørighet seg fra de aller mest jordnære bånd og helt til kosmologiske størrelsesforhold, and beyond. Vi kan takke de mange som har dedikert sine liv til vitenskapelige undersøkelser av universet for mye av denne virkelighetsoppfatningen. Men de skal ikke tilbes. Hvis du absolutt skal tilbe noe, tilbe deg selv.

 

Det er ikke vitenskap vs. religion. Det er (den til tider kalde og harde) virkeligheten vs. (den altfor komfortable) fantasien.

 

Edit: Leif.

Endret 31. mai 2008 av TrondH86

[kjetil02]

Jeg leste tegneserien. Det som skuffer meg mest er ikke at de sier det de sier, men at de klarer å si det på en så utrolig lite interessant måte. Dette kan umulig appellere til andre enn de som allerede er overbevist.

 

Edit: De er jo søte, da:

 

"Professor! Hvilken kraft er det som holder atomet sammen?"

 

"Gluoner!"

 

"Neinei! Det er Jesus!"

Endret 31. mai 2008 av kjetil02

[Rodion Raskolnikov]

Nei, det er feil. Et godt eksempel på at moral er en samfunns styrt greie er dagens "plukk og kast" kristne, som basert på samfunnets moral rundt dem plukker og kaster ting de vil bruke i bibelen. Før var det ikke slik, da var den bibelske moral, hvor hyklerisk den enn var og er, enerådende og alle måtte rette seg etter den, eller straffes for det! Hvis en begynner å lese i bibelen står det for eksempel at kvinner som bruker to slags stoffer på kroppen skal steines, likeså med kvinner som har vært utro, de skal dras bort til trappen til deres far og slås ihjel der.... Du har som kristen styrengt tatt ikke lov til å ta i en fotball av lær, da den med stor sansynlighet er lager av svine lær og er "uren", hva nå en det betyr.... og mange mange flere sinnsyke, forvaklede regler skrevet av avvikere og mentalt forstyrrede menn som ser en stor trussel i blandt annet kvinner...

1: Jepp, moralen er samfunnsdefinert. I flere århundrer har kirken i Norge, og de fleste land der kristne er i flertall, vært den viktigste proponenten av faste moralske doktriner. Moralen som promoteres av de abrahamittiske religionene (som er flytende og forandrer seg, derfor "dras ikke folk bort til trappen til deres far og slås ihjel der" lenger), har satt sterke spor i samfunnet og kulturen, som igjen definerer moralen.

2: Bibelen er ikke den eneste definisjonen av kristen moral, kirken har gjort mangt som ikke er uttrykt klart i Bibelen.

3: Hvor har du det fra at jeg er kristen?

 

Det som forundrer meg med kristne er at de spretter frem og hevdere at det de tror på står for kjærlighet og medmenneskelighet og det er DET de ønsker å vise frem når de "selger" troen sin til andre.

Fint at du har lært å generalisere kristne basert på hva et mindretall av dem gjør, men hvordan er dette relevant til faktumet at kristendommen har hatt stor effekt på moralen i kristne land?

 

Har personlig aldri hørt en prest si noe om disse sinnsyke leve reglene som ellers står i bibelen og som de egentlig skal følge og jeg tror ikke jeg er alene om det!

Det er en 3000 år gammel bok, forventer du at alt som står i den møter opp til moralstandarden vi har i dag?

 

Som Gunfreak sier er vår moral langt mer preget av det som vitenskapen har vist oss, som noe så enkelt som at mann og kvinne er like mye verdt, at det er normalt og sunt å onanere (faktisk helt avgjørende for en frisk og sterk sed produksjon) og en masse "naturlige" ting som vi med den kristne moral ikke har en sjanse til å finne ut av.

Kom med konkrete eksempler.

 

Her er enkelte deler av samfunnet som eksisterer eller er definert av kristendom:

 

- ekteskap

- de typiske familieverdier

- et langt mer materialistisk verdensbilde enn f.eks buddhistiske land

- seksualitetssynet (bl.a et nedlatende syn på homofile)

 

Listen er uendelig, men jeg er lat. Poenget er at kristendom har satt sine spor i dagens moral.

 

Et godt eksempel på at vi ikke lenger er underlagt den kristne moral er, som nevnt, plukk og kast kristne som "plukker" sitt livssyn fra bibelen ut i fra det som vi andre i samfunnet også kan gå god for. Altså ikke omvendt!

Hva har det med saken å gjøre? Har aldri påstatt at vi er underlagt kristen moralmonopol. Jeg utelukker heller ikke andre inflytelser på moralen, men man må være ganske naiv eller selektiv om en ikke tror kristendommen har hat veldig mye å si for hvordan den moderne norske samfunnsmoral er i dag.

 

Håper i så måte at vi aldri får tilbake den stinkende dobbeltmoralen til de kristne....

De er da ikke dobbeltmoralske med mindre de påstår at Bibelen er den absolutte sannhet?

[BlueBench]

I dag kom det en (veldig) kristen person bort til meg og ga meg et hefte kalt "Vår stamfar?". Jeg spurte hva dette var, og ble fortalt at dette var et hefte som motbeviste evolusjonsteorien.

Om du møter på den villedede igjen så kan du gi ham denne parodierende tegneserien som takk for sist.

Endret 31. mai 2008 av BlueBench

[TimmyTheRapboy]

Mange morsomme tegneseriestriper på den sida der

 

Denne for eksempel: http://www.chick.com/reading/tracts/1866/1866_01.asp

 

Alt denne historien fortalte meg er at vi alle burde underkaste oss Gud, og sleike ræv til dommedag kommer.

[Gunfreak]

Kom med konkrete eksempler.

 

Her er enkelte deler av samfunnet som eksisterer eller er definert av kristendom:

 

- ekteskap

- de typiske familieverdier

- et langt mer materialistisk verdensbilde enn f.eks buddhistiske land

- seksualitetssynet (bl.a et nedlatende syn på homofile)

 

Listen er uendelig, men jeg er lat. Poenget er at kristendom har satt sine spor i dagens moral.

 

ekteskap eller mogonami er er evolusjonert vanlig, de fleste fugler har det, og div andre dyr, det fantes ekteskaps pakter lenge før kritendom og det finnes ekteskap lignedne saker i alle verdens samfunn

familieverdier har ALLE land og samfunn, det har også div andre dyr, som ulver, sjimpanser og gorillaer bare for å nevne noen, dette er en evolusjonær ting og ikke noe annet

det materialistiske finner man i alle land, det du sier om buddister er kan sises om kristene munker også, japan er et ektrem materialistisk land, tatt til det ektreme, men du finner fremdles buddistise munker eller bare folk som sier fra seg det materialsitke samfunn, det samme får du i vesten.

en grunn til at de ikke virket like materalistiske var enkelt og greit at de ikke hadde noe.

se på kina, nå som økonomien dems blomstrer og flere og flere blir rike, dukker det opp div byer som får vegas til å virke som et amish paradis.

 

det eneste du hadde delvis rett i var den siste, om dette blir nå forandret på, selv spania som er et meget religiøst land, er det nå mulig for homofile å gifte seg. og det blir snart mulig i norge også

[Imsvale]

Kristendom har nok satt sine spor, men også kristendom er et produkt av sin tid, og verden er eldre enn menneskeskapte myter.

[Ustedalen]

Om du møter på den villedede igjen så kan du gi ham denne parodierende tegneserien som takk for sist.

Og da var den sendt på mail til Hosianna!

 

Litt OT: Når jeg mottok en mail på at meldingen jeg sendte var mottatt, fikk jeg denne beskjeden av hotmail: "Denne meldingen har blitt blokkert av sikkerhetshensyn. " I lol'ed!

[Rodion Raskolnikov]

ekteskap eller mogonami er er evolusjonert vanlig, de fleste fugler har det, og div andre dyr, det fantes ekteskaps pakter lenge før kritendom og det finnes ekteskap lignedne saker i alle verdens samfunn

Ekteskap og monogami er ikke synonymt og i Norge er ekteskapsformen definert av den kristne formen. Hvor mange ulveprester finnes det?

 

familieverdier har ALLE land og samfunn, det har også div andre dyr, som ulver, sjimpanser og gorillaer bare for å nevne noen, dette er en evolusjonær ting og ikke noe annet

 

Sa jeg at andre kulturer ikke hadde familieverdier? De norske familieverdier er i stor grad definert av kristendommens doktriner. Kan ingenting som har noe kristent ved seg være et produkt av evolusjon, nærmere bestemt samfunnsevolusjon? Vet virkelig ikke hvordan dyr har "verdier" i det hele tatt da det er et konsept som er et produkt av menneskelige følelser, men vis meg gjerne.

 

det materialistiske finner man i alle land, det du sier om buddister er kan sises om kristene munker også, japan er et ektrem materialistisk land, tatt til det ektreme, men du finner fremdles buddistise munker eller bare folk som sier fra seg det materialsitke samfunn, det samme får du i vesten.

Lær deg punktsetting og generell grammatikk og les det jeg skriver:

”- et langt mer materialistisk verdensbilde enn f.eks buddhistiske land”

Utelukket ikke at det var mye materialisme i mange muslimske land. Er du i det hele tatt i stand til å oppfatte nyanser?

 

en grunn til at de ikke virket like materalistiske var enkelt og greit at de ikke hadde noe.

se på kina, nå som økonomien dems blomstrer og flere og flere blir rike, dukker det opp div byer som får vegas til å virke som et amish paradis.

Økonomisk vekt har mye å si for å forsterke materialismen, det har jeg heller ikke utelukket. Kina er for så vidt, etter det jeg husker, ikke et buddhistisk land på samme måte som Tibet er et buddhistisk land.

 

det eneste du hadde delvis rett i var den siste, om dette blir nå forandret på, selv spania som er et meget religiøst land, er det nå mulig for homofile å gifte seg. og det blir snart mulig i norge også

Det betyr ikke at kristendommen ikke har hatt mye å si for det norske syn på seksualitet. Norge er blitt såpass sekulært at kristendommen ikke lenger har en såpass viktig rolle. Vi blir mindre og mindre knyttet av kristendommen, men den kulturen og moralen vi har i dag er i stor grad et produkt av kristen moral selv om kristendommen ikke er en eksklusiv skapende faktor.

[Ustedalen]

De norske familieverdier er i stor grad definert av kristendommens doktriner.

Kan du nevne noen familieverdier som er bare under kristendommens doktriner?

[Gunfreak]

du kan ikke sammenligne budistiske land som tibet mot norge, du må finne riktige land å sammenligne med.

 

skal du finne et land å sammenligne tibet med må det være norge i 1300 under katolsk styre. da har du samme grunnlag for samenliging

 

skal du sammenligne et budisisk land med norge må det være japan, meget like på mange måter, budismen der er ca. like sterk som kristendom i norge.

 

ja du vil finne budister i japan som ha sagt fra seg alle eierdeler men de vil du også finne i norge.

 

sammenligne tibet med norge eller noe som helst annet vestlig land blir bare tull.

vestlige land med overfold av penger, mat og gadets mot et lutfatig land som lever på støv.

så klart vil du finne mindre materialisme der, og jo fatigere et land er jo mer religiøst er det også, så når de er fatige og ikke har noe penger eller mat, er de veldig flitige buddister.

gi dem overflod så får du japan

 

og bare fordi ulver ikke gifter seg i en kirke betyr ikke at det er noe mindre ett ekteskap, det var ekteskap når menn klubbet ned damene sine og dro dem inn i hula, da var det ekteskaps serimonien,

Endret 31. mai 2008 av Gunfreak

[macmanlady]

Yuck Fou: Du skriver ting som er lite gjennomtenkt, ulveprester avsnittet ditt var en "oh my god" opplevelse.

 

Ang topic: Leste den tegneserien, syntes det er spesielt morro når han kommer til "Gluoner" som han sier er oppdiktet og bruker det som bevis for at Kristus (ikke oppdiktet right?) holder atomene sammen. Blir ikke mer fornøyelig når jeg googler gluon og får opp wiki (med kildehenvisning til CERN):

 

"Gluonet ble første gang påvist i 1979 ved et eksperiment i den tyske akseleratoren PETRA i Hamburg. Eksperimentet var en såkalt tre-jet-hendelse, der en kollisjon av et elektron og et positron skapte en kvark, en antikvark og et gluon."

 

Gratulerer, løgnaktig propaganda. Hvor gammel er den "Flyeren" der?

 

edit: Stod at den er fra 1998, trodde en av budene var at man ikke skulle lyve.

Endret 31. mai 2008 av macmanlady

[Timeo]

Hvis vi tar Norge som utgangspunkt, så kan vi nok si at det er kristendommen som er årsaken til den nåværende moralen og loven. De som kom her for å misjonere mente at det var galt med ting som incest, drap, voldtekter, å sette avkommet sitt ut i skogen for å dø, ran osv. Hvis hedningelovene hadde vært aktive enda så hadde det vært lov å ta i eie huset og eiendelene til en annen om de ikke hadde hatt lyst å slåss med deg når du kalte dem pyse.

[Eryk]

Hm, tror jeg hadde kastet heftet mens han så på.

[Imsvale]

Ekteskap og monogami er ikke synonymt og i Norge er ekteskapsformen definert av den kristne formen. Hvor mange ulveprester finnes det?

Er kristendom opphavet til det helt grunnleggende ved denne tradisjonen, altså en offisielt erklært, (mer eller mindre) bindende avtale om livslangt samhold og gjensidig støtte mellom to individer?

 

Hvor mange andre religioner er det som har en tilsvarende praksis som det som vi kaller ekteskap? Hadde noen fugler gjort dette hvis de hadde hatt forutsetninger for det, sett i lys av deres monogami? Er ekteskap bare en offisiell erklæring om at denne er opptatt?

 

Sa jeg at andre kulturer ikke hadde familieverdier? De norske familieverdier er i stor grad definert av kristendommens doktriner. Kan ingenting som har noe kristent ved seg være et produkt av evolusjon, nærmere bestemt samfunnsevolusjon? Vet virkelig ikke hvordan dyr har "verdier" i det hele tatt da det er et konsept som er et produkt av menneskelige følelser, men vis meg gjerne.

Er de følelser som du her kaller menneskelige egentlig unike for mennesker? Svært ledende spørsmål. Ta en titt på bonoboene i denne videoen.

 

Så først en definisjon for å unngå misforståelser: Det som er «kristent» for meg er det som er unikt for kristendom, og som ikke eksisterer noe annet sted (altså som har kristendom som sitt opphav).

 

Verdi:

Value (philosophy), the degree of importance, including the value independent on subjective valuations by any individual

Value (personal and cultural), the principles, standards, or quality which guides human actions

 

Kan du nevne noen familieverdier vi har i Norge?

Er noen av disse diktert av Bibelen? Er det trolig at Bibelen er opphavet til disse?

 

det materialistiske finner man i alle land, det du sier om buddister er kan sises om kristene munker også, japan er et ektrem materialistisk land, tatt til det ektreme, men du finner fremdles buddistise munker eller bare folk som sier fra seg det materialsitke samfunn, det samme får du i vesten.

Lær deg punktsetting og generell grammatikk og les det jeg skriver:

”- et langt mer materialistisk verdensbilde enn f.eks buddhistiske land”

Utelukket ikke at det var mye materialisme i mange muslimske land. Er du i det hele tatt i stand til å oppfatte nyanser?

Er kristendom opphavet til materialisme?

 

Buddhisme tar stilling til materialisme og oppfordrer til svært høy grad av måtehold, noe kristendom ikke gjør så vidt jeg vet. Det er i så fall snedig, hvis materialisme kommer fra kristendom.

 

Hva er «kristen moral»?

Hvor kommer denne fra?

Hvis moralen ikke kommer fra kristendom, hvorfor kalle den for kristen?

 

Kan man egentlig tilskrive kristendom noen av fenomenene nevnt i denne tråden?

 

Det betyr ikke at kristendommen ikke har hatt mye å si for det norske syn på seksualitet. Norge er blitt såpass sekulært at kristendommen ikke lenger har en såpass viktig rolle. Vi blir mindre og mindre knyttet av kristendommen, men den kulturen og moralen vi har i dag er i stor grad et produkt av kristen moral selv om kristendommen ikke er en eksklusiv skapende faktor.

Har dette synet på homofili som noe man skal se ned på (mildt sagt) sitt opphav i Det gamle testamentet, eller var dette rett og slett holdningen til folk flest i Midtøsten for 3-4000 (eller flere) år siden? Hvis sistnevnte er tilfelle, hvor kom denne holdningen fra?

 

Hva er det egentlig ved kristendom som virkelig er unikt for kristendom?

[Ustedalen]

Hvis vi tar Norge som utgangspunkt, så kan vi nok si at det er kristendommen som er årsaken til den nåværende moralen og loven. De som kom her for å misjonere mente at det var galt med ting som incest, drap, voldtekter, å sette avkommet sitt ut i skogen for å dø, ran osv. Hvis hedningelovene hadde vært aktive enda så hadde det vært lov å ta i eie huset og eiendelene til en annen om de ikke hadde hatt lyst å slåss med deg når du kalte dem pyse.

Unnskyld meg, men tror du virkelig ikke at hedninger (ateister) hadde trodd det samme? Har du noe som støtter opp påstanden din, eller er det vill gjetting.