Kulturo: Michael Moore Hates America

[Gjest Bruker-95147]

Ok, jeg oppfatter Moore som en kar som vil få frem forskjellen på de verdier som USA proklamerer og verdiene de lever etter.

[lutanica]

Det du sier er helt korrekt om at den politiske dikusjonen ikke burde finne sted her. Jeg beklager det. Men "Skull and Bones" er IKKE en drikkeklub men en Masonic-klub (frimurerklub) og Bush ER medlem i den. (han var ikke det bare på college). Forresten, jeg preker ikke. Jeg kommer med fakta som selve Bush and Carry har bekreftet på amerikansk TV. Ingen har snakket om konspirasjonsteorier her. Så, jeg foreslår du undersøker litt mer rundt omkring om denne saken før du uttaler deg.

 

Denne Wilson-duden er så dum at han ikke en gang skjønner hvem Moore er. Moore er en stolt amerikaner som elsker USA og er stolt av landet sitt. Det han hater er Bush og republikanerne. Det har han rett til. Bush er jo en psyko cowboy som ikke klarer å snakke en gang. Bare se på måten fyren går på, så forstår du resten. I tillegg, hva tror dere om en president som er medlem i en hemmelig masonisk klub [...]

 

Før vi tar helt av med overdrivelser og konspirasjonsteorier... Bush var ikke temaet her. Moore sine metoder var temaet her. Det kan godt hende at denne filmen ikke er bedre enn Moore sine filmer, jeg bryr meg lite for å være ærlig. Men skal man "preke" som du gjør så foreslår jeg politikk-forumet. Politisk verving har fint lite å gjøre her. Jeg ville selv aldri stemt Bush, men grunnen er ikke hvordan han går eller hva slags drikkeklubber han var i på college....

Endret 1. juni 2008 av lutanica

[Hopperesque]

Hva er målet?

Si det

[Aiven]

På vegne av dem som ikke gidder å se denne filmen, hva er det Moore har gjort som gjør han til en slik løgner?

[MrGs]

Det mest alvorlige er vel dette at han bevisst skaper inntrykk av at ting er på en viss måte, når han selv vet at dette ikke stemmer. Dette kalles løgn og villedning. Dette er helt greit hvis alle i publikum er med på leken - og noen av Moore's publikum er det - da blir det tryllekunst og humor (Letterman unfair edits osv.). Men han vet at mange ikke vil "forstå" at deler av en scene i Roger & Me er innspilt i et studio på et annet tidspunkt, at når han sier at USA sendte penger til Taliban's Afghanistan så var det egentlig nødhjelp kanalisert gjennom FN, og vite at når filmen sier at NRA ble opprettet samme år som KKK ble forbudt så var NRA og KKK dødsfiender. Det finnes lister over slike bedrag på nettet, men du må selv sjekke dette og se på alle tre sider av saken, for kritikere kan også ta feil eller bevisst forsøke å bedra deg.

 

Så har du ting som kanskje ikke er bedrag av publikum, men bedrag av intervjuobjekter osv. Det kan forsvares etisk når det gjelder å få frem viktige beviser - som å bruke skjult opptak av korrupt tjenestemann, en kriminell osv. Men å bruke en skadet soldats utsagn om sine smerter, filmet av et kamerateam som ikke soldaten visste jobbet for Moore, og så ta det til inntekt for det motsatte som soldaten mener, det blir utnyttelse. I det minste kan mannen få si hva han mener.

Noen nevnte klimadebatten som et eksempel tidligere i denne tråden. Jeg så en film som het "The Climate Change Fraud" eller noe slikt, der en havforsker tilbakeviser enkelte argumenter fra klimaforskere; han visste ikke at dette var en film om klimaendringer, og enda værre fikk man inntrykk av at han var enig i budskapet. Forskerens fakta står ved lag, men nå føler både han og deler av publikum seg lurt, noe som kan brukes av enkelte til å si "ja, ja, det var det jeg visste - de var ikke til å stole på derfor er alt de sier feil".

 

Men det er ikke det viktigste. Det viktigste er når man farer med løgn mot publikum.

 

Så hvorfor blir han ikke saksøkt for løgnene? Det er ikke ulovlig å lyve i en film før det blir injurier. I USA så er det fritt frem til og komme med injurier mot offentlige personer så lenge man ikke kan bevise "ondsinnethet". Derfor skal det svært mye til for å få noen dømt, noe som også er riktig. (En "offentlig person" kan jo som oftest si imot løgnene, mens vi vanlige folk gjerne trenger å få injuristen til å betale oppreisningen.)

Michael Moore ble forresten saksøkt for Bowling for Columbine og frifunnet men så var saksøker Terry Nichols, en av demt dømt for Oklahoma-bombingen, og det han sa om Nichols var sikkert sant også. Blir litt som om bare Greven saksøker Se og Hør for å ha skrevet at han er drapsmann og kirkebrenner.

[Dotten]

Kan noen forklare meg hvorfor målet ikke helligjør middelet i Moore sine tilfeller? Hvem er det han skader?

 

På lang sikt skader han paradoksalt nok målet sitt. Ettersom han valgte å være uredelig i sin måte å lage film så vil det:

 

a. Skape sympati for de han prøver å ramme

b. Gi de han prøver å ramme et nytt våpen - De kan nå vise til Moore og rette spørsmålet: Se hvordan denne mannen går frem, se på hans uredelige metoder. Er dette en mann dere ønsker å høre på?

c. Det går tid med på å måtte overtale potensielt nye filmskapere (som deg selv) om at dere ikke bør gjøre som Moore og heller gå den edle sti. Slik at budskapet ikke blir utsatt for tåke.

d. Integritet blir med ett ikke viktig for hverken filmskapere eller metoden man lager film på, om man ser på Moore som en inspirasjon fremfor hvordan film ikke skal lages

e. Sender en særdeles dårlig signaleffekt til hvert bidige menneske på jordkloden om at det er greit å være uredelig for å nå sine mål. Det er ikke viktig hvordan man vinner, bare man vinner.

f. Skaper splid blant hans likesinnede

g. Setter hans likesinnede i dårlig lys.

 

Moore sine metoder er intet annet enn et symbol for hvor ute på viddene vi er. For å generalisere, så er han jo amerikaner og der i gården er målet ofte alibiet til midlene, hva de enn måtte være. I historisk kontekst. Det er tross alt snakk om landet som jevnet to byer med mangfoldige sivile til jorden med atombomber, fordi du vet ... det er visst et greit virkemiddel det for å oppnå målet (få slutt på krig). For noe vås det er, da det fint regnes som en av menneskehetens største overgrep.

 

Dette blir veldig prinsipielt og et verdispørsmål. Målet helliggjør ikke midlene. For slik tankegang og praksis fører bare galt av sted. Det er lettvint og det har alltid en boomerangeffekt. Moore sine filmer hadde vært langt bedre og ville hatt langt mer gjennomslagskraft om han benyttet seg av redelige midler. For de av oss som prøver å ta fatt i problemstillingene på litt mer saklig vis så gjør Moore jobben vår langt vanskeligere. Klovneriet hans skaper både omdømmet til sine likesinnede og vanskeliggjør en dialog. Det skaper til og med splid blant hans likesinnede.

 

Det er kun en person som er skyld i at det blir rettet kritikk mot hans måte å lage film på. Og det er Moore selv. Han ville vært den foruten om han hadde hatt et gram av redelighet i sitt håndverk. Men han valgte den lettvinte og feige løsningen og da kommer oppgjørets time.

[sureup]

Til MrG:

 

Ingen er helt uenig med deg. Men fortsatt som mange her inkludert meg har forklart her tidligere er at vi har våre grunner til å fortsatt støtte filmene og det er nettopp pga budskapet og de mange personene som har blitt inspirert av filmene osv.

 

Så hva vil du høre? Ja moore er kanskje en drittsekk. Ja moore har gått utrolig langt (for langt for deg og mange andre). Ja Ja Ja... og det er seff ikke greit! Men å støtte filmen og budskapet dens må være fortsatt lov for de som vil av de grunnene jeg nettopp har nevnt

 

Oki?

 

Så det er egentlig ingenting å diskutere videre om den saken.

 

Men siden denne tråden egentlig handler om anti-moore filmen så er jo heller det noe å diskutere istedenfor å bare fokusere på moore selv der de fleste er veldig enige untatt om sluttkonklusjonen.

 

Men jeg har sagt mitt allerede om anti-moore filmene så takk for meg

 

 

Til dotten:

 

Ja du har kanskje rett. Men hvem vet? Det er syke tider i USA der folk vil være blendet av "The american dream". Seg selv, og sin familie er det som gjelder og alle andre kan dra til F så lenge det ikke rammer dem. Ting må gjøres, moore prøvde, ja med feil metoder, men han prøvde. Folk som gjør det på bedre måter, har prøvd før og ikke fått det til. Så ingen kan si hva som vil fungere ettersom vi ikke har sett det enda, for det er fortsatt den samme tanken som går igjen i USA og det kan ingen motbevise uansett hvor mange USA elskere med USA skjorte de putter på skjermen.

 

og ja, dette er et verdispørsmål, og derfor har ingen rett. Alle har rett og selv når du nevner hiroshima og nagasaki, så er jeg en som synes at målet helligjorde middelet og at målet kan helliggjøre middelet i andre situasjoner og MEN IKKE I ALLE SITUASJONER, HVER SAK MÅ VURDERES. Man kan ikke se på bare hiroshima og nagasaki som en enkeltsak. Det var tidenes største krig med overgrep og syke ting fra begge sider. Det var ikke bra men sånn var det og jeg vil ikke være noen som peker på USA som de som var de som begikk det største overgrepet når de fikk slutten på den driten. Men her for meg så er det viktig om hvem sitt mål jeg støtter som andre har nevnt, USA ville bli ferdig med krigen, Hitler ville drepe alle jøder og ta over europa. Jeg støtter IKKE hitlers mål men jeg støtter USAs mål, derfor så i akkuratt denne situasjonen, sett under det hele så var det greit at de valgte å gjøre det selvom man kan kalle meg uetisk for det og "omg du tenker ikke på alle de uskyldige" men det er greit... Jeg ser helheten og ser det var en forferdelig tid med overgrep fra begge sider men kan forstå hvorfor det skjedde selvom det ikke var bra i det hele tatt

 

God natt

Endret 2. juni 2008 av sureup

[MrGs]

sureup, jeg forsøkte mest å oppsummere hovedkritikken for å besvare AvieN sitt spørsmål. Mente ikke å starte hele greia på nytt igjen, men selvsagt kan vi snakke videre om detaljene og evt. svakheter i argumentasjonen.

og det er seff ikke greit! Men å støtte filmen og budskapet dens må være fortsatt lov for de som vil av de grunnene jeg nettopp har nevnt

Dette virker som et motstridende utsagn. Du mener kanskje å si at det *er* greit å lyve for å få frem en større sannhet.

 

Det er syke tider i USA der folk vil være blendet av "The american dream".

"The american dream" er slett ikke noe nytt. Og det du sier minner meg litt om romerriket - "barbarene står ved våre grenser, derfor må vi innføre diktatur".

 

Når det gjelder Hiroshima og Nagasaki, så må man være klar over at de hadde viktige militære og våpen-mål i seg, men valget av våpen var selvsagt beregnet til å lage store sivile ødeleggelser. Ellers blir det en helt annen debatt som også kanskje handler mer om eskalering og brudd på avtaler om å ikke bombe sivile, hvem som gjorde det først om og represalier.

 

Sparte man tusenvis av både Japanske og Amerikanske liv ved å atombombe? Det er man ikke helt sikre på selv den dag i dag. Men hvis ja, så kan man argumentere for at målet helliger middelet.

 

Kan man opplyse folk ved å lyve til dem? Det mener i alle fall jeg ikke man kan. Siden målet ikke kan nås ved å bruke disse midlene, vil heller ikke målet hellige dem.

[nipsen]

Det mest alvorlige er vel dette at han bevisst skaper inntrykk av at ting er på en viss måte, når han selv vet at dette ikke stemmer. Dette kalles løgn og villedning. Dette er helt greit hvis alle i publikum er med på leken - og noen av Moore's publikum er det - da blir det tryllekunst og humor (Letterman unfair edits osv.). Men han vet at mange ikke vil "forstå" at deler av en scene i Roger & Me er innspilt i et studio på et annet tidspunkt, at når han sier at USA sendte penger til Taliban's Afghanistan så var det egentlig nødhjelp kanalisert gjennom FN,

:!: ..Charlton Heston gråter sammen med skyteofre, USA handler ikke med Taliban, og atombombene over Japan sparte menneskeliv og kan ha vært moralsk riktig. Du nærmer deg vel å få et slags forklaringsproblem her.

 

Uansett - la oss ta eksempelet med Heston igjen.

 

Scenario 1: Moore går rundt på måfå, finner ut at NRA har et møte i little rock (eller hva det het), og så fabrikerer en tale for å sverte NRA og Charlton Heston. Noe han gjør uten videre mål og mening, annet enn at han har en bestemt ide på forhånd, og aktivt forsøker å fordreie virkeligheten til å passe med den.

 

Scenario 2: Moore vet på forhånd at NRA har et møte der tragedien skjer, han vet at faren til en av ofrene leder en protest- marsj, han sjekker hva NRA motstår av appeller for å kansellere møtet, han tar med seg kommentarer som blir slengt ut - og så setter dette opp i et ti- minutters segment der det er litt i overkant mye sensasjon og triksing i... forhold til NRK.

 

Spørsmålet her er - hvorfor er det så uhyggelig vanskelig å akseptere at det er scenario 2 som foregikk? Og så begrense kritikken til der den hører hjemme?

 

Seriøst - hva slags fjols er det som seriøst argumenterer som om det er det første eksempelet som skjedde? Jeg driter i hva slags politikk en identifiserer seg med - dette er så dårlig argumentasjon at det er utrolig at noen kan stå inne for det. Ikke minst fordi det er åpenbart at du ikke har sjekket hva det dreier seg om selv, men siterer utdrag fra "kilder".

 

Ta deg sammen.

[sureup]

Til Mrg:

 

hehe ok visste ikke at det var en oppsummering men det var en ganske ensidig oppsummerng uten å ta med "vår" side av saken Men da er det forklart ihvertfall og diskusjonen ferdig, nesten. Vil bare forklare dette:

 

og jeg har aldri sagt the american dream er nytt, men det ble litt teit i det forrige inlegget kl 2 på natta men som sagt i andre inlegg så har usa vært blendet av det lenge men at klasseskillene har fortsatt å vokse og folk gir mer og mer faen og stoler blindt på the american dream, om at alle kan ha det bra bare de jobber for det, for å slippe unna å erkjenne at man har et problem og derfor trenger man ikke reagere. Vi har sett det før med andre grupper som har blitt undertrykket som har etterhvert blitt akseptert men det er en gruppe som aldri har blitt hjulpet og det er fattige og svakerestilte og jeg ser ingen tegn til villighet hos vanlige amerikanere til å virkelig gjøre noe for dem.

 

Det ER ikke greit å lyve i enhver sammenheng, men i noen sammenhenger så er det kanskje det ja mener jeg og der er du prinsipielt uenig og derfor er vi også uenig i denne saken=) Selvom vi begge er enig i at moore ikke har lagd filmene sine på en spesielt god måte

Endret 2. juni 2008 av sureup

[Jan]

Det kan godt hende du har rett om anti-Moore filmen, men jeg står ved det jeg tidlig observerte. Du støtter Moore fordi du mener han har rett, du mener at målet helliger midlet, og du forskjellsbehandler dem utifra hva de mener.

 

At du bruker en tredjedel av posten din på irrelevant og unødvendig politisk misjonering sier hvor mye du er blendet av din egen subjektivitet. Jeg er alltid på vakt og blir regel irritert når politikk blandes inn unødvendig, uansett om jeg er enig eller ikke.

 

Michael moores filmer handler jo om politikk, derfor må det tas med. Og det er derfor jeg ikke liker at anti-moore filmene ikke prøver å få det nyanserte synet de snakker om at de skal ha og heller fokuserer bare på moore og hans "løgner" + når de selv driver på med det samme greienet de selv kritiserer.

 

Og jeg støtter ikke moore, jeg støtter de moore filmene jeg har sett. Det er stor forskjell

Egentlig ikke. Pengene går i hans lomme.

[sureup]

hehe ærlig talt dette handler om mye mer enn om hvor mye penger michael moore har...

 

men jaja jeg støtter han med en liten slant penger hehe. Vel jeg tror ikke det betyr en dritt og jeg synes det er viktigere å holde på budskapet enn å holde michael moore fattig - forøvrig noe som jeg ikke har mulighet til å gjøre uansett...

[nipsen]

..å, det nytter hvis en bare.. tror(!) på det, skjønner du vel. (Toto! Come here!)

[TheYid]

Stemmer det at Moore-crewet jobber med en ny film om dagen?