Kulturo: Michael Moore Hates America

[mad_arab]

Denne Wilson-duden er så dum at han ikke en gang skjønner hvem Moore er. Moore er en stolt amerikaner som elsker USA og er stolt av landet sitt. Det han hater er Bush og republikanerne. Det har han rett til. Bush er jo en psyko cowboy som ikke klarer å snakke en gang. Bare se på måten fyren går på, så forstår du resten. I tillegg, hva tror dere om en president som er medlem i en hemmelig masonisk klub [...]

 

Før vi tar helt av med overdrivelser og konspirasjonsteorier... Bush var ikke temaet her. Moore sine metoder var temaet her. Det kan godt hende at denne filmen ikke er bedre enn Moore sine filmer, jeg bryr meg lite for å være ærlig. Men skal man "preke" som du gjør så foreslår jeg politikk-forumet. Politisk verving har fint lite å gjøre her. Jeg ville selv aldri stemt Bush, men grunnen er ikke hvordan han går eller hva slags drikkeklubber han var i på college....

[ATWindsor]

Hvis man må lyve til folk for å få dem på sin side så er det kanskje på tide å undersøke om man egentlig er på den rette siden.

 

Jeg har sett veldig få tilfeller av faktafeil i Moore sine filmer, han er lur nok til å undersøke de aller fleste konkrete fakta ganske nøye før filmene blir gitt ut. Problemet med MM sine filmer er at ting presenterets mildt sagt unyansert, og leder kanskje folk til å tro ting som ikke er sant. Ikke at det er så mye uriktig i de som sådan.

 

AtW

[nipsen]

Det er en floskel å gi inntrykk av at en diskusjon rundt Moore sin måte å lage film på er synonymt med at vi ikke kan diskutere om Bush er en tulling og om folks rett til å bære våpen i USA er en god eller dårlig ting. Jeg klarer fint å diskutere begge teamene. Gjør ikke du? Dette er ikke noe annet enn et særdeles dårlig forsøk på å fortie kritikk.

Nei. Dette er å peke på at kritikken du skisserer ikke gir mening. Siden det du sier er at så lenge du tror en dokumentar er ærlig, og har "integriteten i orden", så er det alt som betyr noe. På hvilken måte dette skjer, eller hvorvidt det som sies faktisk er sant, eller på hvilken måte det er sant - det diskuteres ikke. Man slår kun fast at det som blir sagt ikke er tolket (uten videre analyse) til å være 100% korrekt, eller 100% reflekterende i forhold til hva amerika er - og at det dermed er propaganda som trygt kan ignoreres. Samtidig som hvem som helst kan slå fast veldig lett at ingen som forsøker å fortelle noe på TV eller film kan på noen måte faktisk fortelle 100% sannhet uten at man spaserer rundt i stillhet med et kamera i en bygd uten mennesker, mens man er forsiktig med å ikke sette for skarp vinkling på noe som helst med film- opptaket, eller for skarpe kontraster mellom natur og menneske når man klipper.

 

Spesiellt er "noen vil misforstå det" et fantastisk argument. Med andre ord - noen er så ignorante tullinger at de vil lese budskapet på denne måten og bli lurt. Derfor må dette veies opp med vår mer riktige tolkning - uten at vi faktisk må forklare oss på noen måte hva som var feil - for vi og meg sitter jo på sannheten. Hva denne sannheten består av? Vel, det er i det minste bedre enn hva "den alternative tolkningen" prediker, *blink, blink*.

 

Ikke nok med det - alle innvendinger mot denne "analysen" er politisk motivert, og bunner kun i at man tilber Moore og hva enn det er for politisk standpunkt han, eller "motstanden" har - "alle som kritiserer meg" simpelten gjemmer sitt politiske ståsted bak sofisteri rundt "hva som er sant", eller "hva som er gyldig kritikk".

 

Og dette er nøyaktig den argumentasjonen jeg ber om at man ikke importerer fra USA. Der innholdet, vinklinger eller alternative standpunkt er fullstendig irrelevant. Og der "kritisk analyse" og retorikk ikke brukes til å komme frem til gode standpunkt, men til å gi den intetsigende "debatten", der en simpelten konstaterer at sitt standpunkt er det eneste mulige - et preg av å være gyldig.

 

Så vær så snill - bare la være.

[mad_arab]

For å kutte gjennom tekstveggen til nipsen. Jeg forstår det som at du mener at siden 100% sannhet er umulig så er det tullete å kritisere Moore. Det blir like meningsløst som de som sa at alt Moore gjorde var greit bare fordi "dokumentar ikke er objektiv!". Svada. I alle sjangere kan man tilstrebe saklighet og ærlighet. Kanskje må man være flinkere enn Moore for å gjøre dette på en bra måte. Men å bare gi opp og si at man ikke engang skal gidde å tilstrebe noe bedre enn Moore, det er en farlig holdning.

[mad_arab]

Og dette er nøyaktig den argumentasjonen jeg ber om at man ikke importerer fra USA. Der innholdet, vinklinger eller alternative standpunkt er fullstendig irrelevant. Og der "kritisk analyse" og retorikk ikke brukes til å komme frem til gode standpunkt, men til å gi den intetsigende "debatten", der en simpelten konstaterer at sitt standpunkt er det eneste mulige - et preg av å være gyldig.

 

Så vær så snill - bare la være.

 

Nåja, hvis du har vært litt i USA så ser du fort at samfunnsdebatten i Norge ikke er i spesielt mye bedre stand heller...

[Dotten]

Det er en floskel å gi inntrykk av at en diskusjon rundt Moore sin måte å lage film på er synonymt med at vi ikke kan diskutere om Bush er en tulling og om folks rett til å bære våpen i USA er en god eller dårlig ting. Jeg klarer fint å diskutere begge teamene. Gjør ikke du? Dette er ikke noe annet enn et særdeles dårlig forsøk på å fortie kritikk.

Nei. Dette er å peke på at kritikken du skisserer ikke gir mening. Siden det du sier er at så lenge du tror en dokumentar er ærlig, og har "integriteten i orden", så er det alt som betyr noe.

 

Det har ingenting med hva jeg "tror" en dokumentar er. Det har med hva jeg forventer av mennesker. Som er rederlighet. Det gjelder også når man skaper film. Moore har beviselig opptrådt urederlig, feigt og løgnaktig. Han har ikke engang vært tro mot sin egen oppfatning av sannheten, han kan umulig ha vært det med de metodene han benyttet. Det kan ikke jeg bare ignorere, skylapper er ingen fin bil. Jeg forsvarer ikke Moore sine metoder bare fordi jeg er grunnleggende enig med karen, for det vil være dobbeltmoralsk. Jeg kan ikke med god samvittighet forsvare hans måte å lage film på. Det strider mot alt jeg forventer av et menneske. Målet helliggjør ikke midlene. Og jeg biter ikke på idiotisk retorikk om at Moore sine metoder skal være fredet, grunnet hans budskap. Jeg er fint i stand til å kritisere Bush selv om jeg kritiserer Moore sine metoder.

 

Det er enkelte motstanderne av kritikken som fører en helt merkelig form for retorikk. Her blir man fortalt at man ikke skal kritisere Moore sine metoder fordi "budskapet hans er så viktig" og at de som kritiserer "er uetiske". Slike hersketeknikker og ønske om å sensurere en debatt fungerer rett og slett ikke på meg. Uavhengig av hva Moore sitt budskap er så må det være lov å diskutere hans metoder. Retorikken minner om USA sin retorikk når de prøver å slå ned på kritikk av USA, spesielt i tidligere tider. Noe som er litt av et paradoks.

[sureup]

hehe vel jeg gidder ikke lese gjennom og debattere noe mer men vil gjerne si min mening om Michael moore hates america filmen, som jeg nettopp har sett.

 

Det er utrolig at noen med en intensjon for å rakke ned på hvordan en annen lager en film klarer selv å gjøre alle de samme feilene selv!

Nei nå snakker jeg ikke om de få feilene de selv poengterte, som i seg selv var idiotisk ettersom dette var igjen for å fremstå seg selv som noe bedre enn moore, akkuratt som moore gjør mot andre i sine filmer, og som de kritiserer.

De bruker akkuratt de samme virkemidlene for å vise hvorfor hva noen mener er mer viktig og riktig enn andre, som da de er med de uteliggeraktige dudene i Canada der de blir fremstilt som idioter og når de er de eneste som hater america i filmen så er det akkuratt det samme som de klager over at moore gjør (også lager de en stor sak av han soldaten som ble "misbrukt"? Hva med kanadierne, tror ikke at de ville bli framstilt sånn i denne usa elskende filmen).

Det mest utrolige er at de også tror at de klarer å få fram det folk flest tror og mener, og at det er noe moore ikke klarer. Men sånn er det jo alltid, det er umulig å få fram absolutt alt alle tenker og spesielt fordi det er så store klasseskiller og mange forskjellige typer klasser.

 

Også når de klager på hvordan moore fremstiller enkeltpersoner, hva med hvordan de selv framstiller moore? Akkuratt på samme måte, selvom de skal prøve å være litt etiske for å framstå som bedre og si at, ok han hater kanskje ikke amerika men han liker det ihvertfall ikke.

 

Usj for en film, har så mye dritt å si om den at jeg ikke orker. Spesielt hvordan de hele tida skal framstille USA som et fantastisk land, med få problemer, og hvordan de skal rakke ned på Canada for å selv se bedre ut også. Ja ok moore tar feil om canada, men om canada er som usa, gjør det usa noe bedre?

 

Forskjellen mellom michael moors filmer og disse anti-moore filmene er det faktum at kjernen/målet/budskapet er forskjellig. Moore vil få frem problemene til de svakeste i landet, selvom det ikke alltid er helt rett til alle tider og at måten han gjør det er feil men KJERNEN er alltid rett. Målet til anti-moore filmene er jo bare å latterliggjøre moore og framstå han og hans måte å vise ting som en idiot og en løgner og det ironiske er at de gjør alle disse feilene selv.

Så nettopp pga det at filmene til moore har dette viktige målet og kjernen så har de langt mer verdi enn disse usa elskende freaksa som gir blaffen i hvordan de svakeste har det.

 

Morsomt at de ofte drar frem det at moore sier at amerikanerne tenker mest på seg selv og det er jo sant. The american dream, at MAN SELV MED HARDT ARBEID SKAL ALLTID KLARE SEG. Ja dette funker for mange, men de er så BLENDET av dette våset at de ikke forstår at det er folk som har falt utenfor, SELVOM de har jobbet rævva av seg, og noen ganger så har de ikke muligheten til å jobbe rævva av seg. Det er disse amerikanerne ikke tenker på og det er det som gjør USA til et drittland, og vil forbli et drittland om ikke amerikanere våkner opp snart.

 

 

Lenge leve Norge og tanken om velferdssamfunnet der alle skal ha det like bra og de som er "svakere" får hjelpen de trenger og ikke blir glemt eller gjemt bort! (Dette betyr ikke at Norge er perfekt og at alle får hjelp osv men det handler om hvordan ideen og at man arbeider mot mer og mer likeverd er fantastisk(dette vil vare så lenge vi klarer å holde FRP ut av regjering ))

 

Takk for meg

[mad_arab]

Det kan godt hende du har rett om anti-Moore filmen, men jeg står ved det jeg tidlig observerte. Du støtter Moore fordi du mener han har rett, du mener at målet helliger midlet, og du forskjellsbehandler dem utifra hva de mener.

 

At du bruker en tredjedel av posten din på irrelevant og unødvendig politisk misjonering sier hvor mye du er blendet av din egen subjektivitet. Jeg er alltid på vakt og blir regel irritert når politikk blandes inn unødvendig, uansett om jeg er enig eller ikke.

Endret 1. juni 2008 av mad_arab

[sureup]

Det kan godt hende du har rett om anti-Moore filmen, men jeg står ved det jeg tidlig observerte. Du støtter Moore fordi du mener han har rett, du mener at målet helliger midlet, og du forskjellsbehandler dem utifra hva de mener.

 

At du bruker en tredjedel av posten din på irrelevant og unødvendig politisk misjonering sier hvor mye du er blendet av din egen subjektivitet. Jeg er alltid på vakt og blir regel irritert når politikk blandes inn unødvendig, uansett om jeg er enig eller ikke.

 

Michael moores filmer handler jo om politikk, derfor må det tas med. Og det er derfor jeg ikke liker at anti-moore filmene ikke prøver å få det nyanserte synet de snakker om at de skal ha og heller fokuserer bare på moore og hans "løgner" + når de selv driver på med det samme greienet de selv kritiserer.

 

Og jeg støtter ikke moore, jeg støtter de moore filmene jeg har sett. Det er stor forskjell

[Dotten]

Kan det sies at de i denne filmen her gjorde det samme lumpne mot Moore som hva Moore gjorde mot Charlton Heston?

 

Ballen ruller videre? Et onde forsvarer ikke et annet, om dette stemmer.

[sureup]

Kan det sies at de i denne filmen her gjorde det samme lumpne mot Moore som hva Moore gjorde mot Charlton Heston?

 

Ballen ruller videre? Et onde forsvarer ikke et annet, om dette stemmer.

 

Ja det er det jeg mener ihvertfall, og det er derfor om det de mener han gjorde mot heston var feil, og de gjør det selv så er det utrolig morsomt egentlig. Men ikke bare det med heston, det er med MYE annet. De bruker så mange av de samme moore teknikkene som de selv kritiserer at man skulle tro at moore hadde lagd den filmen også!

 

Jeg gleder meg til den dagen jeg ser en skikkelig anti-moore film som klarer å kritisere moore på en ordentlig måte uten å gjøre de samme feilene som de selv kritiserer ved moore, og å klare å fange budskapet og fortsatt fremme dette uten å stemple det hele som løgn og bare fortsette bløffen om at USA er det beste landet i verden. Men hittil så har jeg ikke sett dette

Endret 1. juni 2008 av sureup

[Feltherre]

Vet hva jeg skal tro lenger. Snart kommer det sikkert en film som heter "Michael Wilson hates Michael Moore ". . Hvordan skal jeg vite at det som blir sagt i denne filmen er sant ?

Jeg er ikke tilhenger av noen av de to.

[sureup]

Vet hva jeg skal tro lenger. Snart kommer det sikkert en film som heter "Michael Wilson hates Michael Moore ". . Hvordan skal jeg vite at det som blir sagt i denne filmen er sant ?

Jeg er ikke tilhenger av noen av de to.

 

Nettopp

 

Ikke tro på noen av dem. Finn ut heller selv du som bor i Norge og kan lett få tak i "untainted" materiale. Men selvsagt en eller annen gang så må man stole på noen for informasjon men som sagt det fins bedre måter å få tak i det enn disse filmene

 

Men jeg tror de fleste i Norge forstår at USA har store, store problemer i landet sitt som de heller burde fokusert på enn å løpe rundt og leke verdenspoliti

[Gjest Bruker-95147]

Problemet med dokumentarfilm er alltid at sannheten er et trosspørsmål. Kanskje eksisterer ikke de folka du ser intervjuet i det hele tatt, kanskje er de bare noen ukjente skuespillere. Enten det er snakk om «Fahrenheit 9/11», «En ubehagelig sannhet» eller «Michael Moore hates America» tror folk det de ønsker å tro. Denne relativismen gjelder muligens all journalistikk, for folk tror bare de nyhetene de liker. I Wilsons film sier tilhengere av Moore (antakelig) at de ikke syns det gjør noe at helten deres farer med løgn, for budskapet hans er så viktig. Man bør legge merke til at anmeldere som har vært begeistret for Moore, misliker Wilson. Det er sikkert tilfeldig. Jeg som hatet Moore, liker Wilson. Det er sikkert også tilfeldig.

[sureup]

Problemet med dokumentarfilm er alltid at sannheten er et trosspørsmål. Kanskje eksisterer ikke de folka du ser intervjuet i det hele tatt, kanskje er de bare noen ukjente skuespillere. Enten det er snakk om «Fahrenheit 9/11», «En ubehagelig sannhet» eller «Michael Moore hates America» tror folk det de ønsker å tro. Denne relativismen gjelder muligens all journalistikk, for folk tror bare de nyhetene de liker. I Wilsons film sier tilhengere av Moore (antakelig) at de ikke syns det gjør noe at helten deres farer med løgn, for budskapet hans er så viktig. Man bør legge merke til at anmeldere som har vært begeistret for Moore, misliker Wilson. Det er sikkert tilfeldig. Jeg som hatet Moore, liker Wilson. Det er sikkert også tilfeldig.

 

seff mye av det som jeg er enig i. Men det er ikke alltid 100% sånn. Her er det snakk om man faktisk skal erkjenne de problemene USA har eller fortsette å glemme dem og late som om USA er det beste landet i verden uten store problemer i det hele tatt Så selvom jeg ikke er fan av moore, eller misliker wilson, så kan jeg fortsatt støtte moore for sitt forsøk å få fram den underliggende sannhet, SELVOM han kunne gjort det på en MYE bedre måte

 

edit: også selvfølgelig så kan man erkjenne usa's problemer uten å støtte filmene til moore nettopp pga hans metoder og her er det som sagt individuelt om hvor langt hver enkelts grense går

Endret 1. juni 2008 av sureup

[nipsen]

For å kutte gjennom tekstveggen til nipsen. Jeg forstår det som at du mener at siden 100% sannhet er umulig så er det tullete å kritisere Moore.

Aldeles ikke. Det jeg sa er at å kritisere Moore kun fordi han ikke oppnår 100% ærlighet er tullete. Forskjell.

 

Nåja, hvis du har vært litt i USA så ser du fort at samfunnsdebatten i Norge ikke er i spesielt mye bedre stand heller...

Vel, jeg bor i Bergen nå, så jeg kan vel ikke egentlig uttale meg om Norge generellt.

Det har ingenting med hva jeg "tror" en dokumentar er. Det har med hva jeg forventer av mennesker. Som er rederlighet. Det gjelder også når man skaper film. Moore har beviselig opptrådt urederlig, feigt og løgnaktig.

Men på hvilken måte? - igjen, det jeg etterlyser er at du peker spesifikt på hvordan han tar noe ut av kontekst, for så å bruke dette til å underbygge noe som ikke er sant.

 

Så når du mener at det er uærlig å klippe i talen til Charlton Heston, så spør jeg hvordan dette forandrer poenget til Moore. Noe som blir vanskelig å besvare, ettersom NRA hadde et møte, forsvarte å ha møtet offentlig, og kom veldig langt fra å vurdere noen av synspunktene sine på noen måte i lys av diverse skytetragedier i USA. Så en faller tilbake på: "men Moore var jo uærlig, og det var feil". Dette er ikke noe godt argument når en ikke kan beskrive godt hvorfor.

 

Det er enkelte motstanderne av kritikken som fører en helt merkelig form for retorikk. Her blir man fortalt at man ikke skal kritisere Moore sine metoder fordi "budskapet hans er så viktig" og at de som kritiserer "er uetiske". Slike hersketeknikker og ønske om å sensurere en debatt fungerer rett og slett ikke på meg. Uavhengig av hva Moore sitt budskap er så må det være lov å diskutere hans metoder. Retorikken minner om USA sin retorikk når de prøver å slå ned på kritikk av USA, spesielt i tidligere tider. Noe som er litt av et paradoks.

Sant. Men hvis du får litt nærkontakt med visse grupper i USA, så skjønner du veldig fort hvorfor det er (veldig) lett å si at her må nok noe bli gjort, samme hva pokker det er en finner på.. for å få kartet til å bli litt større, og for å starte en slags debatt. Og i den sammenhengen er "Michael Moore hates America" helt klassisk, og forferdelig vanlig materiale, som undergraver og motvirker den debatten. Jeg mener, det blir bare frustrerende å se på, for - som jeg sa - her beskriver vi ikke to sider av en sak. En simpelten fortrenger synspunkter som ikke "passer inn" i det mytiske bildet av USA, og kaller det hele "samfunnsdebatt". Eksempel: "er alt vel i landet, eller er alt forferdelig - vi tar debatten" - ikke engang holmgang klarer å få til noe sånt. Langt mindre vil noen lage dokumentarfilm basert på konseptet, og så prestere å få god kritikk etterpå.

 

Men(!), når vi snakker om det mytiske USA - ja da..

[Gjest Bruker-95147]

Så selvom jeg ikke er fan av moore, eller misliker wilson, så kan jeg fortsatt støtte moore for sitt forsøk å få fram den underliggende sannhet, SELVOM han kunne gjort det på en MYE bedre måte

 

Skremmende nok er vi ganske enige ...? Det går til helvete med diskusjon.no hvis dette utarter seg ...

 

Det som er moro er at Wilson gjør mynt på å rive en av sine egne fra pidestallen, og forhåpentligvis tjene en haug med penger. Så kan vi vente på at Moore kommer tilbake med et motangrep, eller at det kommer en annen dude fra arbeiderklassen og river Wilson ned fra sin pidestall!?

 

Begge beskriver de kun sine egne realiteter, og begge er etter min mening like sanne, så her er det bare å velge den sannheten man trives best med.

 

[Gjest Slettet+9817234daf]

Kan noen forklare meg hvorfor målet ikke helligjør middelet i Moore sine tilfeller? Hvem er det han skader?

[Gjest Bruker-95147]

Hva er målet?

[Gjest Slettet+9817234daf]

Få publikums øyne opp for viktige saker som (nevnt) våpenkultur osv.