Kulturo: Michael Moore Hates America

[sureup]

Hva er målet? Jeg tror ikke du er helt med i debatten om amerikansk utenrikspolitikk, helsepolitikk eller presidentvalget hvis du tror Michael Moore er avgjørende i noe av det. Det er langt bedre talsmenn og kvinner for disse sakene, og jeg synes ikke uærligheter er "greit" bare fordi det er Michael Moore som står for dem.

 

Seff så er det langt bedre talsmenn, men det gjør ikke til michael moors filmer til noe ille fordet. Forskjellen ligger i hvem de klarer å engasjere, og de nye som michael moore klarer å engasjere er folk som har driti i disse tingene før. Det er det som er målet, å få folk flest, folk som vanligvis ikke bryr seg, til å tenke og prøve å gjøre noe for å få endringer i et problemfylt og urettferdig samfunn Det er derfor underholdning blir blandet med politikk, og vi ser at det har fungert for mange.

Men seff, om de som kunne alt om disse sakene og var fagpersoner på områdene og tørte å stå opp og snakke imot de rike maktinnhaverne faktisk fikk folk flest til å skjønne at det er utrolig mange problemer i USA så hadde jo det vært best. Men jeg har aldri sett at dette fungerer og derfor har michael moore klart noe som mange andre ikke har klart.

 

Så slutt å fabrikere ting i ditt eget hode her, jeg er jo enig i at michael moore ikke er den beste personen eller hvordan han har gjort det på er den beste måten å gjøre det på. Men fortsatt så kan jeg synes filmene hans er bra fordi de oppfyller målet om å engasjere andre som vanligvis driter i sånne saker.

 

Blir jævlig mye repetering men det ser ut som du ikke forstår hva jeg mener eller at du vil selv innerst inne at jeg skal se ut som en michael moore disippel...

Endret 31. mai 2008 av sureup

[mad_arab]

Jeg forstår hva du mener og jeg har et problem med meningen siden du synes det er greit med "målet helliger middelet". Så enkelt er det. Jeg prøver ikke å få deg til å se ut som noe som helst. Jeg synes bare Moore er en dårlig talsmann for sakene sine, og selv om han hadde vært en god så hadde det likevel ikke vært greit å bruke hans metoder.

[sureup]

og så enkelt er det at det er der vi er forskjellige, du mener hans midler ikke er helliggjort av målet men det gjør jeg.

Men selvom jeg mener målet helliggjør middelet så betyr det ikke at jeg ikke stiller meg kritisk til noen av midlene, og at jeg ikke mener man skal kunne kritisere han for det. Men det er måten det blir kritisert på i de anti-moore filmene som jeg har sett som jeg kritiserer

 

takk for en morsom diskusjon

 

har snart lastet ned, nei jeg mener, kjøpt filmen og skal se den asap

Endret 31. mai 2008 av sureup

[K..]

Så nettopp filmen ferdig og.. vel.. jeg vet ikke. Føler nesten at det blir litt ord mot ord på mye av det som blir tatt opp. For eksempel når han snakker med de i banken, de forteller sin historie men hvordan kan vi være mindre kritiske til den enn når Moore forteller den (litt satt på spissen)? Likte imidlertid at vi fikk se ting fra ulike sider, filmen var liksom litt nyansert. Den gav ikke noen absolutte svar men var et fint innlegg i en ganske ensretta kritikk mot USA.

[Dotten]

Sidestiller Moore med Goebbels (form, ikke innhold). Propaganda-apperat og man kan ikke seriøst sitte seg ned og se filmene og tro man blir smartere på livets realiteter. Har hørt at filmskaperne bak denne filmen her bruker mye de samme teknikkene og feighetene som Moore gjør. Om det stemmer så har jeg ingen interesse av å se denne dokumentaren heller.

 

Det er ille nok å se en film av en integritetsløs klovn (Moore). Gidder ikke kaste bort tid til å se en film om en integritetsløs klovn skapt av en annen integritetsløs klovn (om påstanden stemmer).

 

Om Moore er det som må til for at folk skal få øyne opp på virkelige problemstillinger så er sivilisasjonen vår mer ille ute enn jeg først hadde antatt.

 

Det finnes ca. 571 250 321 234 andre måter å anskaffe seg visdom langt bedre en denne lavpannede formen her. Det er synd en så viktig sjanger fortsettes og forsøples av Se&Hør fakter.

[MrGs]

Har hørt at filmskaperne bak denne filmen her bruker mye de samme teknikkene og feighetene som Moore gjør. Om det stemmer så har jeg ingen interesse av å se denne dokumentaren heller.

Du kan se den. Det de gjør i et par tilfeller er å

1: Bruke samme teknikk som Moore.

2: Like etterpå avsløre hva det var de gjorde både til publikum og til intervjuobjektene.

 

Dette er en ærlig film. De setter spørsmålstegn ved sin egen tittel også.

 

Ellers syns jeg det er litt småskummelt med den skokken av Moore-fans som går inn på nettbutikkene og skriver dårlige anmeldelser på alle bøker og filmer som er kritiske til Moore uten selv å ha sett dem selv. Det er kult-lignende tilstander, og da mener jeg ikke i positiv forstand.

[Dotten]

Jeg føler jeg allerede er klar over de fleste manglene ved Michael Moore og hans måte å lage dokumentar på. Regner med denne dokumentaren her er ment på hans tilhengere eller de som tror han er en slags inspirasjon.

 

Det verste er alle de unge (og muligens kommende) filmskaperne som gjør som Moore. Flyter over av søppel nå. Propagandaformen av dokumentarfilmen tar mer og mer over. Moore slipper billigere unna fordi mange primært er enig med mannen (jeg vet jeg er det). Hadde han hatt et annet politisk budskap ville han for lengst blitt stemplet som en ny form for Goebbels, bare privat drevet fremfor offentlig propagandaapparat. Det er skummelt at så mange unge sjeler i dette landet her forhelliger denne formen for informasjonsformidling og etterspør den. Så kritikkløst og med historieskylapper.

 

Jeg er mot våpen, jeg er mot Bush, jeg er pasifist og jeg syntes Michael Moore er en skam. En skam mot sjangeren og en skremmende inspirasjonskilde til unge filmskapere. Det er som å ha Odd Nelvik som sin favorittredaktør.

[MrGs]

Hei, nå skal ikke du ærekrenke Odd Nelvik her.

 

Ellers så har jeg sett Moore sammenlignet mer med Leni Riefenstahl enn med Goebbels.

 

Det er mange som ser at det Moore gjør ikke er bra, men de mange av dem holder kjeft enten fordi det får bli noen andres kamp, eller fordi de kommer til å få tusenvis av rabiate fans med internet rage etter seg.

Endret 31. mai 2008 av MrGs

[Hopperesque]

Det verste er alle de unge (og muligens kommende) filmskaperne som gjør som Moore. Flyter over av søppel nå. Propagandaformen av dokumentarfilmen tar mer og mer over.

Kan du nevne spesifikke eksempler på slike filmer? Er det snakk om egenproduserte filmer lagt ut på YouTube?

[Dotten]

Kan du nevne spesifikke eksempler på slike filmer? Er det snakk om egenproduserte filmer lagt ut på YouTube?

 

Det er der det er mest til stede ja. Så en annen film også for et års tid siden, selvfølgelig med en 20-år gammel guttunge som hadde laget en lignende type film. Men husker ikke tittelen. Det går sport i å være svart/hvitt og unyansert. Det gjennomsyrer veldig mye i samfunnet.

 

Jeg håper og tror det bare er en liten bølge. Det er heldigvis mange gode dokumentarfilmer der ute fortsatt. Om Moore hadde beholdt "formen" og i tillegg valgt å være ærlig i prosessen og ikke bedrive juks og fanteri så ville filmene vært langt bedre og hatt større gjennomslagskraft. Han har jo med sin fremgangsmåte ødelagt for seg selv (og de av oss som stort sett deler hans politiske syn) på lang sikt. Han kunne fått gjennom nøyaktig det samme budskapet og sluppet all støyen rundt tjuvtriksene sine. Han valgte en løsning som ga gevinst på kort sikt, men som skadet på lang sikt og ødela hans rykte som en filmskaper verdt å bruke tid på for veldig mange. Inklusiv meg. Han kan takke seg selv for at jeg ikke ser flere av hans filmer.

[CAT-scan]

Dotten og MrGs, dere misforstår noe grunnleggende. Moore er subjektiv, og subjektivitet og argument er et fundament for dokumentarer.

 

Se litt mer film og særlig litt mer dokumentarer, og les gjerne litt om dokumentarer generelt, så får dere nok en bedre forståelse av Moore (Sørenssens Å fange virkeligheten er en fin start).

[nipsen]

Har hørt at filmskaperne bak denne filmen her bruker mye de samme teknikkene og feighetene som Moore gjør. Om det stemmer så har jeg ingen interesse av å se denne dokumentaren heller.

Du kan se den. Det de gjør i et par tilfeller er å

1: Bruke samme teknikk som Moore.

2: Like etterpå avsløre hva det var de gjorde både til publikum og til intervjuobjektene.

 

Dette er en ærlig film. De setter spørsmålstegn ved sin egen tittel også.

Så dette er, i motsetning til Moore's film, en ideologisk snøhvit prosa med vidtgående kritisk analyse av manipulasjonsteknikk i media?

[Dotten]

Dotten og MrGs, dere misforstår noe grunnleggende. Moore er subjektiv, og subjektivitet og argument er et fundament for dokumentarer.

 

Se litt mer film og særlig litt mer dokumentarer, og les gjerne litt om dokumentarer generelt, så får dere nok en bedre forståelse av Moore (Sørenssens Å fange virkeligheten er en fin start).

 

Jeg har ikke sagt et ord om at en dokumentar ikke kan være subjektiv. Jeg forholder meg til hvordan han lager filmer. Han lyver. Han jukser. Arbeidet hans mangler integritet og produktet blir da en dokumentar uten integriteten på plass. Uten den er en dokumentar verdiløs.

 

Og jeg har lest mer enn nok om dokumentarer og sett mer enn nok av dem. Kritikken går ikke på at han er subjektiv. Der er det du som har misforstått hele kritikken...

[nipsen]

Jeg har ikke sagt et ord om at en dokumentar ikke kan være subjektiv. Jeg forholder meg til hvordan han lager filmer. Han lyver. Han jukser. Arbeidet hans mangler integritet og produktet blir da en dokumentar uten integriteten på plass. Uten den er en dokumentar verdiløs.

Åpenbart. Siden det gir en unnskyldning til å tie ihjel hva for enn slags poeng samfunnskommentaren hadde. Og så fortsette i det uendelige, mens en later som om integritet er hva en står igjen med når en tar bort all grobunn for kritikk.

Og jeg har lest mer enn nok om dokumentarer og sett mer enn nok av dem. Kritikken går ikke på at han er subjektiv. Der er det du som har misforstått hele kritikken...

Rundt emnet: "Moore bruker forferdelig manipulerende triks som mystisk nok ikke undergraver noe av det som faktisk blir "dokumentert", men det er aldeles ikke de kritiske sleivsparkene mot presidenten og USAs mytiske rolle i verden vi har problemer med overhodet - dette er ren profesjonell media- kritikk, må vite"?

 

Fortell..

[CAT-scan]

Dokumentarer inneholder ikke nødvendigvis en påstand om at alt som foregår i den er et resultat av at noen skrudde på et kamera og rettet det mot noe interessant (evt. at noen bare skrudde på et kamera, og noe interessant utspilte seg foran det), eller at det finnes en indeksikal link til materialet. Det er ikke noe godt argument mot Moore.

 

Er en sannhet bedre enn en annen?

 

Ekspositoriske dokumentarer inneholder en påstand om en uomtvistelig sannhet. At Moore ikke gjemmer absolutt alt av sin argumentasjon mener jeg vanskelig kan brukes mot han. Han er en karakter i sin egen film, og det synes jeg kommer mer enn tydelig nok frem. Det er en underholdningsfilm, ment som et skråblikk på enkelte temaer, ikke et vitenskapelig video-essay om GM eller Bush. Om Moore hadde vært fullstendig forankret i en helt klassisk ekspositorisk stil, så hadde det vært langt mer problematisk, og jeg tror størsteparten av problemet ligger i at folk flest har et ganske snevert syn på hva en dokumentar kan være. Det er en utrolig vid bolk.

 

Jeg kan forstå en kritikk som tolker Moore som utelukkende klassisk ekspositorisk, men folk er da vitterlig mer kritiske enn det?

 

Moore er smart, jeg tror han bruker denne blandingen av stilarter for å skape blest nettopp fordi den balanserer litt på kanten. Det hadde vært ganske enkelt å lage en langt mindre sensasjonalistisk vinkling enn det han gjør, uten å ha vært noe mindre krass, men da ville det selvfølgelig ikke ha blitt like stor fokus på problemområdene han tar for seg. Han lager spetakkel-dokumentar om viktige emner, og det synes jeg er forbilledlig. Jeg føler heller aldri at Moore har lurt meg til å tro at jeg sitter og ser på en klinisk dissekering av GM eller Bush, og jeg tror det er nettopp her kjernen ligger. Folk som føler seg lurt har en tendens til å bli litt furtne.

Endret 1. juni 2008 av CAT-scan

[Icenor]

Bare tittelen var nok til å overbevise meg at jeg ikke orker å se den filmen. Er så sinnsyk lei idiotene som kaller amerikanere som kritiserer USA, presidenten, krigene, våpenkontroll, etc, etc, for upatriotiske og en trussel mot landet.

[Dragonforce99]

Pøh, dokumentarene som vises på tv2 og nrk1 inneholder langt mer fiksing enn hva man ser i MMs filmer. Han tørr å gå ut og si at ting er langt ifra perfekt i USA, en illusjon som "patriotsimen" deres har skapt, og viser til eksempler fra andre steder for å få folket til å skjønne at det faktisk finnes andre måter å gjøre en ting på.

[Aiven]

Det er jo Michael Moores motstandere som er uetiske og setter Michael Moore i sentrum for debatten. På denne måten tas fokus vekk fra sakene, som uten tvil er en helt bevisst strategi. Har ennå ikke fått med meg hva han gjør i filmene sine som gjør han så useriøs. Han er da mer saklig enn de fleste debattanter her på forumet. Det er faktafeil og andre feil i alle filmer, det burde ikke være vanskelig å ta høyde for dette og fremdeles få med seg hovedbudskapet i filmene hans.

 

Det er i tillegg noe naivt å tro at han har startet en ny sjanger der dokumentaren har en ideologisk vinkling, da dette er heller regelen enn unntaket. Man trenger ikke gå lenger enn en gjennomsnittlig krigsfilm om en eller annen nyere krig, for å bevise at seierherrene skriver historien.

[Dotten]

Er en sannhet bedre enn en annen?

 

Paradokset er at Moore ikke engang har fortalt sin subjektive sannhet. Han jukset bevisst og således var han ikke opptatt av sine egen sannhet engang i sine midler for å få frem budskapet.

 

Målet helliggjør ikke midlene. Dessverre ser det ut som om endel som er enig med målet til Moore syntes det er helt greit hvordan han går frem. Noe sier meg at pipen ville hatt en ganske annen lyd om de ikke var enig med karen.

 

At jeg nå med ett er blitt "uetisk" (ref innlegg over) fordi jeg mener man bør bruke sin egen sannhet som middel og ikke gjør som Moore må jeg si er en påstand jeg tar med knakende ro. Er jo en fin måte å gå fra saklighet til avsporing.

 

Det ville vært toppen av feighet om jeg skulle tiet med min kritikk bare fordi jeg er enig med Moore. Slik selektiv utvelgelse av kritikk kan jeg ikke med god samvittighet stå for. Jeg skal tross alt se meg selv i speilet. Det er feigt når folk ikke vil føre en debatt på hvordan Moore går frem og prøver å avfeie det med at målet helliggjør midlene.

 

Moore har seg selv å takke. Hadde han forholdt seg til å bruke sin egen sannhet fremfor å vri på den så hadde han sluppet kritikken. Jeg lar ikke han slippe billigere unne bare fordi jeg er enig med han i det meste, rent politisk. Det må gå an å ha to tanker i hodet.

 

Jeg har ikke sagt et ord om at en dokumentar ikke kan være subjektiv. Jeg forholder meg til hvordan han lager filmer. Han lyver. Han jukser. Arbeidet hans mangler integritet og produktet blir da en dokumentar uten integriteten på plass. Uten den er en dokumentar verdiløs.

Åpenbart. Siden det gir en unnskyldning til å tie ihjel hva for enn slags poeng samfunnskommentaren hadde. Og så fortsette i det uendelige, mens en later som om integritet er hva en står igjen med når en tar bort all grobunn for kritikk.

 

Gratulerer, jeg vet ikke hvilken realitet du forholder deg til. Men i min er det slik at det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig og at en debatt ikke utelukker den andre. Du er velkommen til å diskutere problemstillingene Moore reiser. Jeg vet jeg har det mange ganger, er bare til å besøke politikkforumet det.

 

Det er en floskel å gi inntrykk av at en diskusjon rundt Moore sin måte å lage film på er synonymt med at vi ikke kan diskutere om Bush er en tulling og om folks rett til å bære våpen i USA er en god eller dårlig ting. Jeg klarer fint å diskutere begge teamene. Gjør ikke du? Dette er ikke noe annet enn et særdeles dårlig forsøk på å fortie kritikk.

[lutanica]

Denne Wilson-duden er så dum at han ikke en gang skjønner hvem Moore er. Moore er en stolt amerikaner som elsker USA og er stolt av landet sitt. Det han hater er Bush og republikanerne. Det har han rett til. Bush er jo en psyko cowboy som ikke klarer å snakke en gang. Bare se på måten fyren går på, så forstår du resten. I tillegg, hva tror dere om en president som er medlem i en hemmelig masonisk klub ved navn "Skull and Bones" sammen med John Carry (den forrige president-kandidaten). Sjekk "Skull and Bones" på youtube and nettet så ser dere hvor dyster den amerikanske regjeringen er.

 

Jeg vet ikke hva Wilson viser i sin film en gang men helheten av det Moore sier om USAs regjering er helt korrekt ettersom jeg har mange slektninger og venner i USA som bekrefter Michael Moores utsagn (I alle filmene hans Sicko, 9/11 osv). Jeg har til og med bodd i USA i 4 år og sett det hele med mine egne øyne.