Kulturo: Michael Moore Hates America

[sureup]

Hehe har bodd i USA i flere år jeg + foreldre som har reist på kryss og tvers i landet. Få av dere andre som kan si det. Jeg vet hva jeg snakker om og jeg har alltid vært interessert i det som skjer i USA siden jeg ble født.

 

Grunnen til at jeg godtar filmene siden budskapet er rett er fordi; selvom detaljer er kanskje feil så fundamentet riktig. Eller "bestanddelene" som en annen bruker.

 

Det ER store problemer med våpen og frykt i USA

Det ER store forskjeller mellom rike og fattige i USA

Det ER et idiotisk styre de ledes av i USA

Det ER et rævva helsetilbud og lite annen sikkerhet for fattige og arbeidsløse i USA

 

osv osv osv osv

 

Dette er det få andre enn moore som belyser og derfor er disse filmene viktige.

 

Seff skal man være kritisk til moore, men det er hvordan alle disse filmene gjøres på som er minst like idiotiske som det de selv er imot i moore sine filmer! Det eneste formålet de har er å kritisere og demonisere filmene til de liksom ikke er verdt noe lenger på grunn av dette! MEN om filmene til moore hadde vært "milde" og for lite provoserende så hadde det ikke vært noen som hadde visst om de engang! Så om filmene som er for milde ikke blir hørt pga det ikke får noen amerikanere til å reagere, og om filmene som er for ekstreme blir hørt men så glemt pga masse anti-filmer fra usa-elskere så fører det jo til at ingen av disse sakene blir hørt og usa forblir et drittland.

 

Problemet er at amerikanere flest reagerer ikke på at problem saklig blir lagt fram til dem. Man ser jo det den dag idag med klimasituasjonen. EHEHE 2 known american scientists (paid by the oil industry) says global warming isnt caused by man, og når de kan si dette i alle saker så er det ikke rart at man må ty til "ekstreme" ting for å få dem til å reagere...

 

Men jeg tror usa har gått for langt i feil retning uansett så...

Endret 31. mai 2008 av sureup

[Gjest Slettet+9817234daf]

Godt innspill. Helt enig. Moore gjør drastiske ting for å sette problemene på spissen får svi for dette.

[mad_arab]

Seff skal man være kritisk til moore, men det er hvordan alle disse filmene gjøres på som er minst like idiotiske som det de selv er imot i moore sine filmer! Det eneste formålet de har er å kritisere og demonisere filmene til de liksom ikke er verdt noe lenger på grunn av dette! MEN om filmene til moore hadde vært "milde" og for lite provoserende så hadde det ikke vært noen som hadde visst om de engang!

 

Det er mange nok eksempler som er hårreisende som man IKKE trenger å overdrive, feilfremstille og lyve om for at det sjokkerer folk. Det må da for pokker være lov å kritisere mannen uten å bli stemplet som idiot eller fiende. Jeg mener at det er ting som absolutt er feil i USA (og i Norge), men Michael Moore sine filmer fraråder jeg til alle jeg møter, fordi jeg foretrekker at folk får riktig informasjon sammenliknet med politisk ladet føleri.

 

Men jeg tror usa har gått for langt i feil retning uansett så...

Her har vi vel kjernen. Det er som folka i SU som hater Israel så intenst at de ikke har noe problemer med å spre videre løgn fra Hamas bare fordi det tjener deres anti-Israel syn. Eller FrpU'ere som sprer skjev informasjon om hvor ille det er på Cuba...

 

Når man kommer til et punkt der man blir så blendet at man bare "gir opp" eller blir fanatisk så tjener det INGEN etter min mening. Du gir inntrykk av å ha gitt opp USA og derfor støtter feilaktighetene til Moore...

[Geir M]

Synes denne filmen var i overkant USA-patriotisk og unyansert. Men det er vel på sin plass at man påpeker et par av triksene til herr Moore, det har jeg ingenting imot.

 

Men jeg begynner å bli mektig irritert over alt dette som visstnok er så bra med USA ifølge dem selv. Virker som at det skal gå sport i å skryte mest mulig av hjemlandet sitt i USA, og mesteparten av skrytet er bare piss. Som da han fast food duden blir intervjuet. Han som får en rute knust pga en kunde.... Han sier noe sånt som at det som er "uniquely american" er at han ikke gir opp og at han istedenfor å legge hele dritten ned fikser glasset og fortsetter som før.... For noe piss. Hva er det som er "uniquely american" med det? Ikke en dritt. I likhet med alt mulig annet piss som mange amerikanere påstår er "uniquely american" med akkurat USA.

 

 

Etter vinduet blir knust sier han følgende (direkte sitat):

"That's what separates us from all these other countries, it's our ability to be self-reliant"

 

Av en eller annen merkelig grunn virker det som at det er en generell konsensus om det i USA. Og han dokumentar-duden er vel for oppslukt i sin egen patriotisme til å i det hele tatt skjønne hvor retardert det utsagnet er, så han kommenterer det ikke en gang. Skjønt hadde han kommentert det, hadde det sikkert bare vært for å si at han var enig. Latterlig.

Endret 31. mai 2008 av Geir M

[nipsen]

*sukk* Du mener: "visste du at det første klippet er fra en tidligere tale, mens det siste klippet var fra talen der Moore sier den er fra?".

Det er ikke alle som får det med seg.

Nei, det er vel sant.

Men det viktigste her er at Michael Moore later som at NRA kom for å holde et møte for å utnytte situasjonen, når realiteten var at møtet var planlagt lenge på forhånd, alle arrangementer unntatt det lovpålagte medlemsmøtet ble avlyst, og resten av talen handlet om hvor trist og lei situasjonen var.

Vel.. jeg hadde vel "løyet" på denne måten: "Her er Charlton Heston på NRA møtet man nektet å kansellere, tross oppstand. Heston tillot seg å la være å avslutte møtet med de lokale organisasjonsmedlemmene med sitt signatur- sitat: "..from my cold dead hands!" denne gangen - i solidaritet med tragediens ofre".

 

At Moore mener NRA "utnyttet" situasjonen for å heve NRAs omdømme, og fremme sitt budskap i kampen mot veike liberale som hater Amerika... Så langt unna er det vel ikke.

 

Uansett, Moore beskriver bra hvordan dette ikke er en debatt om hvorvidt våpen skal være tilgjengelig til så stor grad, og hvordan beklagelsene til NRA ikke er verdt veldig mye. NRA vil kategorisk stoppe all form for restriksjoner på salg av våpen. Og det argumenterer de for uansett, ved å appelere til individuellt ansvar. Så kan en gå i dagligvarebutikken for å kjøpe ammunisjon.

 

Kanskje gyldig kritikk kunne være at Moore kaller det en dokumentar, mens det er en reportasje- stil som brukes veldig mye i statene. Der en presenterer et "enkelt budskap"(les: konklusjon) man har bestemt seg for på forhånd - og deretter sørger for å unnlate å beskrive hvordan man har funnet både "fakta" og konklusjon så mye som mulig.

 

Ta denne, for eksempel. Her får en grunnen til å gå til krig, fortalt til "tvilende" - man må forstå at det er slik det henger sammen:

http://www.youtube.com/watch?v=HOF6ZeUvgXs

 

..Moore er en dust, selvsagt - men faktum er det at Moore er ganske åpen med å beskrive hvordan han kommer frem til hva han sier, sammenliknet med mye annet.

 

Samtidig skulle en jo tro at om man utfordrer metodene han bruker, så ville man gjøre dette kritisk, og så betvile den historiedrevne rapporteringen ellers. Med å spørre hvor informasjonen kommer fra, og om den er tatt ut av kontekst. Men som vi ser - det ender med at man istedet legger opp til at enten er alt sant (hva nå kortversjonen mener "alt" er), eller så er alt feil - og så lar en seerne "bestemme selv" mellom hvilken versjon en vil tro på.

 

Så er også den største delen av kritikken den at "Moore hater USA" - at han utfordrer den mytiske rollen USA skal ha, og hvordan "amerikanere egentlig er", og så videre. Og at han utnytter godtroende fjols til for å spre propaganda.

 

Ooog det sier vel mest om hvor kritikken kommer fra.

[mad_arab]

Jeg gir beng i hva Moore egentlig mener om USA, det er argumentene og fremstillingen man skal ta han på. Og der er det jammen nok og ta av. Selvsagt er det mange idioter som kritiserer han, men idioter har du på begge sider av alle debatter.

[Hopperesque]

Etter vinduet blir knust sier han følgende (direkte sitat):"That's what separates us from all these other countries, it's our ability to be self-reliant"

Er det noe USA ikke er, så er det nettopp det. Tenker da spesielt på oljeavhengigheten.

[mad_arab]

Etter vinduet blir knust sier han følgende (direkte sitat):"That's what separates us from all these other countries, it's our ability to be self-reliant"

Er det noe USA ikke er, så er det nettopp det. Tenker da spesielt på oljeavhengigheten.

 

Å kom igjen... . Dette er sidespor og irrelevant for temaet. Han snakker uansett om holdninger blant vanlige amerikanere, ikke om hva geopolitikken angående drivstoff handler om.

[sureup]

mad_arab

 

Det er mange nok eksempler som er hårreisende som man IKKE trenger å overdrive, feilfremstille og lyve om for at det sjokkerer folk. Det må da for pokker være lov å kritisere mannen uten å bli stemplet som idiot eller fiende. Jeg mener at det er ting som absolutt er feil i USA (og i Norge), men Michael Moore sine filmer fraråder jeg til alle jeg møter, fordi jeg foretrekker at folk får riktig informasjon sammenliknet med politisk ladet føleri.

 

Når har jeg sagt at det ikke er lov å kritisere? Når har jeg sagt at folk som kritiserer han er idioter? Jeg bare sier disse filmene som jeg har sett har hatt en dårlig måte å framlegge sitt syn på, og at det ihvertfall de filmene jeg har sett går ut for å bare ødelegge hele budskapet i moores filmer og stemple HAN og HANS syn som idiotiske.

 

Til alle jeg møter så anbefaler jeg moores filmer, samtidig som jeg sier at man ikke skal sluke alt han sier rått men at hovedbudskapet i filmene og måten temaene blir vist på gjør det til god underholdning samtidig som man skaper politisk debatt og at folk går i tenkeboksen, som er nødvendig.

 

Her har vi vel kjernen. Det er som folka i SU som hater Israel så intenst at de ikke har noe problemer med å spre videre løgn fra Hamas bare fordi det tjener deres anti-Israel syn. Eller FrpU'ere som sprer skjev informasjon om hvor ille det er på Cuba...

 

Når man kommer til et punkt der man blir så blendet at man bare "gir opp" eller blir fanatisk så tjener det INGEN etter min mening. Du gir inntrykk av å ha gitt opp USA og derfor støtter feilaktighetene til Moore...

 

Hva mener du med første delen der? Jeg synes ingen av de påståtte løgnene i filmene hans har vært så grove at noen faktisk kan misforstå hele situasjonen og hva det handler om.

Men slutten er delvis riktig, jeg har blitt realist i synet mitt på USA. Vi ser det i historien, og spesielt i holdningene i dag. Når det er utelukkende de rike som styrer på alle slags måter i et såkalt demokrati og de har holdningen at de selv er viktigst og alt som påvirker dem negativt er feil og det som ikke påvirker dem bryr de seg ikke om så tror jeg ikke at USA har en lys framtid.

Jeg støtter ikke utelukkende fabrikkering av ting MEN jeg støtter moores forsøk på å få amerikanerne i tenkeboksen og få til endringer samt politisk debatt, selvom det har delvis gått utover noe av faktainnholdet i filmene MEN dette er i hovedsak pga holdningene i USA idag og det SER UT SOM det er det som må til for å få folk til å reagere. Derfor støtter jeg han og hans filmer

Endret 31. mai 2008 av sureup

[nipsen]

(...)pga holdningene i USA idag og det SER UT SOM det er det som må til for å få folk til å reagere. Derfor støtter jeg han og hans filmer

"Ja, se hvordan de liberale ekstremister rettferdiggjør lemfeldig omgang med Sannheten. (Som forøvrig er at vi må angripe Iran før det er for sent - og tviler du på det, så kaller du meg en løgner - og det er jeg jo ikke, fordi jeg har demonstrert over jeg setter stor verdi på den egentlige Sannheten. Men siden jeg er selve symbolet på balansert og nøytral analyse, så må vi allikevel høre hva slags sofisteri denne amerika- hatende liberale dusten sier til sitt forsvar)". Etc..

[MrGs]

Hehe har bodd i USA i flere år jeg + foreldre som har reist på kryss og tvers i landet. Få av dere andre som kan si det. Jeg vet hva jeg snakker om og jeg har alltid vært interessert i det som skjer i USA siden jeg ble født.

Hvis argumentasjonen over skal stemme så må du først legge som premiss at alle amerikanere vet hva de snakker om.

 

Dette er det få andre enn moore som belyser og derfor er disse filmene viktige.

Det er MANGE andre enn Moore som skriver om disse tingene. I de siste årene har jo Moore sine filmer i større og større grad vært basert på saker som allerede har vært store i mediene. Mange av opptakene er hentet fra byråer og filmcrew som ikke Moore selv var med på, argumenter som allerede er fremmet av andre i avisinlegg osv.

 

Det er jo greit nok at han ikke er original, hvis han kan trekke fram viktige saker og argumenter og så gi dem en underholdende innpakning for å nå folk som vanligvis ikke bryr seg.

 

Problemet er at Moore legger til rette for er nettopp det som du sier om klima og folk flest: Det de tenker blir "Michael Moore sier vi har et problem i en film. Michael Moore bruker løgn og bedrag i filmen. Derfor har vi ikke noe problem."

 

Hvis dette faktisk er problemer, så kan man være provoserende og "skarp" uten å ty til å lure publikum.

 

Synes denne filmen var i overkant USA-patriotisk og unyansert. Men det er vel på sin plass at man påpeker et par av triksene til herr Moore, det har jeg ingenting imot.

De har denne "american dream"-tenkningen. Det er en tendens til å late som om de er det eneste landet som har det så godt som de har det.

 

At Moore mener NRA "utnyttet" situasjonen for å heve NRAs omdømme, og fremme sitt budskap i kampen mot veike liberale som hater Amerika... Så langt unna er det vel ikke.

Jo, det var vel det som var poenget. De avlyste alt unntatt det lovpålagte medlemsmøtet.

 

Så har du sitatet "don't come here? We're already here." som IKKE refererte til at NRA var der for å ha møte, men refererte til at det allerede var NRA-medlemmer i politiet der osv.

 

Kanskje gyldig kritikk kunne være at Moore kaller det en dokumentar, mens det er en reportasje- stil som brukes veldig mye i statene.

Det ligner mest på stilen i valgkamp-reklamer, men hvis den hadde vært en reklame hadde den kanskje blitt stoppet for villedende markedsføring.

 

Etter vinduet blir knust sier han følgende (direkte sitat):"That's what separates us from all these other countries, it's our ability to be self-reliant"

Er det noe USA ikke er, så er det nettopp det. Tenker da spesielt på oljeavhengigheten.

Her mener man at individet klarer seg selv. Å kjøpe og selge ting til andre mennesker bryter ikke med dette, heller ikke å kjøpe og selge ting fra andre land. Derfor er det ikke noen motsetning her. Det som ville vært en motsetning var hvis USA fikk olje som U-hjelp betalt av skatt betalt av andre.

[nipsen]

At Moore mener NRA "utnyttet" situasjonen for å heve NRAs omdømme, og fremme sitt budskap i kampen mot veike liberale som hater Amerika... Så langt unna er det vel ikke.

Jo, det var vel det som var poenget. De avlyste alt unntatt det lovpålagte medlemsmøtet.

Det var jo veldig hyggelig gjort. Skjønt, bokføringen må jo ta prioritet.

Så har du sitatet "don't come here? We're already here." som IKKE refererte til at NRA var der for å ha møte, men refererte til at det allerede var NRA-medlemmer i politiet der osv.

Så.. buskapet her var..?

Kanskje gyldig kritikk kunne være at Moore kaller det en dokumentar, mens det er en reportasje- stil som brukes veldig mye i statene.

Det ligner mest på stilen i valgkamp-reklamer, men hvis den hadde vært en reklame hadde den kanskje blitt stoppet for villedende markedsføring.

Ja, det er veldig likt valgkamp- reklame.

[MrGs]

Budskapet var vel at NRA er en del av samfunnet både i glede og sorg.

 

Teksten fra hele talen er her:

http://www.freedaily.com/articles/990504n1.html

[Joar1004]

Budskapet var vel at NRA er en del av samfunnet både i glede og sorg.

 

Teksten fra hele talen er her:

http://www.freedaily.com/articles/990504n1.html

 

Jeg ler litt når jeg leser denne tråden..

 

Micheal Moore's filmer er jo geniale. De påpeker et alvorlig problem i et alvorlig sykt land.

Om han overdriver så er jo det en del av konseptet... Dette er ikke en historisk dokumentar, men et innlegg i en debat.

[Hopperesque]

Her mener man at individet klarer seg selv. Å kjøpe og selge ting til andre mennesker bryter ikke med dette, heller ikke å kjøpe og selge ting fra andre land. Derfor er det ikke noen motsetning her. Det som ville vært en motsetning var hvis USA fikk olje som U-hjelp betalt av skatt betalt av andre.

Forstår hva du mener, men føler at argumentet (til mannen) også gjaldt i et større perspektiv. Olje er ekstremt viktig for amerikansk økonomi. Pga. manglende oljeressurser hjemme er USA avhengig av å importere olje, nær sagt til en hver pris. Det er det jeg mener med avhenighet. Tror nok de fleste amerikanske politikere og økonomer vil mene det samme. Endret 31. mai 2008 av コンピューター・ワールド

[sureup]

Hvis argumentasjonen over skal stemme så må du først legge som premiss at alle amerikanere vet hva de snakker om.

 

Ikke nødvendigvis. Få amerikanere drar rundt og aktivt ser hvordan det er i landet der folk kanskje ikke lever så godt og opplever skillene og tar de til seg. Poenget er bare for å bevise at jeg har sett problemene med mine egne øyne, selvom jeg ikke levde selv med disse problemene.

 

Det er MANGE andre enn Moore som skriver om disse tingene. I de siste årene har jo Moore sine filmer i større og større grad vært basert på saker som allerede har vært store i mediene. Mange av opptakene er hentet fra byråer og filmcrew som ikke Moore selv var med på, argumenter som allerede er fremmet av andre i avisinlegg osv.

 

Det er jo greit nok at han ikke er original, hvis han kan trekke fram viktige saker og argumenter og så gi dem en underholdende innpakning for å nå folk som vanligvis ikke bryr seg.

 

hehe SEFF så er det MANGE andre enn moore som skriver om dette. Men jeg mener at det er for få og de gjør d på en bra måte, MEN ikke på en måte som amerikanerne vil reagere på. Seff så må man ha disse folka som holder på "saklig "med det men som sagt, historien har bevist at for amerikanere flest, så er ikke dette nok. Moore har prøvd noe nytt, som har engasjer flere, og ikke færre!

 

Har heller aldri sagt at moores filmer er perfekte og at det som kan være løgner er bra men det jeg synes er at målet fortsatt helliggjør de midlene som han har brukt. Derfor støtter jeg filmenene. Og det er det vi diskuterer når vi snakker direkte om midlene hans, om det er greit pga målet. Her er det jo helt klart individuelt og for noen så blir det for mye løgn og for andre så er det ikke det (som for meg). Jeg vil heller at mange flere folk begynner å tenke over det enn at de får et par faktafeil som at det ikke går ann å få et våpen samme dagen man åpner konto i den ene banken osv...

 

Problemet er at Moore legger til rette for er nettopp det som du sier om klima og folk flest: Det de tenker blir "Michael Moore sier vi har et problem i en film. Michael Moore bruker løgn og bedrag i filmen. Derfor har vi ikke noe problem."

 

Hehe og her er det viktig med hvorfor jeg ikke liker de anti-moore filmene jeg har sett. De legger altfor stor vekt på å ødelegge det totale bildet. Hadde de heller vært litt mer saklige, som de prøver å fremstå som, så kunne de ha også tatt for seg selve budskapene bak filmene. Om de hadde gjort det så hadde kanskje flere amerikanere sett, jaja ok michael moore har kanskje gått for lang med faktafeil osv, MEN vi har fortsatt problemer i USA og vi krever at de blir gjort noe med!

 

Hvis dette faktisk er problemer, så kan man være provoserende og "skarp" uten å ty til å lure publikum.

 

Jau seff og jeg sier det igjen. Jeg er ikke utelukkende enig i at man skal kunne lure publikum slik. Men totalen av midlene som er brukt så er det faktisk inennfor mine rammer til at målet helligjør disse. Her er du uenig og det er greit og ingen har feil

Endret 31. mai 2008 av sureup

[MrGs]

Har heller aldri sagt at moores filmer er perfekte og at det som kan være løgner er bra men det jeg synes er at totalen av midlene som blir brukt er nok til å helliggjøre målet. Derfor støtter jeg filmenene.

Vent litt, mener du ikke at målet helliggjør midlene?

Endret 31. mai 2008 av MrGs

[mad_arab]

Det er vel så enkelt som at han er enig, derfor mener han ikke at det er så ille.

[sureup]

Hehe jo ble litt uheldig skriving der ja. Jeg mener målet er nok til å helligjøre de midlene som er blitt brukt

og mad arab det er ikke så enkelt.

Jeg sier jo gang på gang, ikke alle midler er greit å bruke. Men i hver situasjon så må man selv vurdere det og i denne så synes jeg ikke de midlene han har brukt er så ille og derfor så helligjør det viktige målet de

Endret 31. mai 2008 av sureup

[mad_arab]

Hva er målet? Jeg tror ikke du er helt med i debatten om amerikansk utenrikspolitikk, helsepolitikk eller presidentvalget hvis du tror Michael Moore er avgjørende i noe av det. Det er langt bedre talsmenn og kvinner for disse sakene, og jeg synes ikke uærligheter er "greit" bare fordi det er Michael Moore som står for dem.