Hvorfor er vi religiøse i år 2008?

[Tormund]

Det første interessante jeg la merke til i denne videoen var en skisse over de geologiske lagene som møtte et fjell, altså at horisontale lag stoppet i et skrånende/vertikalgående fjell. Dette er nøyaktig det vi forventer i flodgeologi; "Principle of lateral continuity". Men ok, hovedpoenget her er om hvorvidt vi kan stole på dateringsmetodene eller ikke.

 

*Edit:

Men sånn som jeg føler det nå, så blir det nesten poengløst greie ut om dette, da dere neppe kommer til å kjøpe argumentene uansett kvaliteten på dem, uansett hvor godt jeg argumenterer, om jeg klarer å vise til hvorfor disse metodene ikke holder mål, at disse metodene baserer seg på visse antagelser, at de ikke tar høyde for storflommen sin påvirkning av atmosfæren og jorden. For spesielt interesserte kan de lese om karbon 14-metoden og dens problemer her:

http://www.scienceagainstevolution.org/v10i10f.htm

http://creationwiki.org/Carbon_dating_give...Talk.Origins%29

http://evolutiontruthstou.blogspot.com/200...e-earth-is.html

(Sistnevnte skriver også om andre dateringsmetoder.)

 

Andre dateringsmetoder:

http://creationwiki.org/Radiometric_dating...Talk.Origins%29

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dating.asp

Endret 10. juni 2008 av Tormund

[RWS]

Besvarer heller dette i en annen tråd (når jeg får tid).

 

Fine by me

 

Men jeg syntes fremdeles de fabrikerer sine bevis ut i fra hva de leser i bibelen. De finner og snakker fint lite om bevis som IKKE understøtter bibelen, gjør de vel? Og klart, hvis de TROR at bibelen er brukandes som bevis har de et skikkelig digert problem...

 

Men de leser den vel med "guds ånd" og får derved de svarene DE tror er riktig. Men de kommer, selv om du ser ut til å tro det, ikke men noen bevis for dette de hevder, bare lamme antagelser og "teorier" av ting de ikke selv har funnet ut. De gjør alt for å sy en gud inn i evolusjons teorien UTEN å tro på evolusjons teorien, snarere benekter de den jo, det syntes jeg er godt gjort!!

 

 

Men start gjerne en tråd som tar opp dette. Det fleste "kreasjonister" som vi har hatt her inne har enn så lenge ikke klart å overbevise andre enn seg selv og blitt sure når de har blitt motbevist, så stå på. Godt at noen står for det de sier...

 

Edit:leif

Endret 10. juni 2008 av RWS

[Tormund]

Jeg prøver veldig hardt å holde en saklig tone og ikke komme med kvasse beskyldninger og negative karakteristikker, men skal innrømme at det til tider er vanskelig. Det er også vanskelig for enhver kreasjonist å svare fornuftig når tråder blir "spammet" med latterliggjøringer og diverse karakteristikker. Når motargumentene mot det vi står for bare blir avfeid med korte kommentarer som "løgn", "vrøvl", *latteransikter*, *hoderystinger* osv. og linker til TalkOrigins, inviterer ikke akkurat dette til debatt. Da går man fort lei av diskusjonen. Jeg sier ikke dette gjelder alle debattanter. Heller ikke er dette ment som personkritikk, men heller hvordan selve debatten oppleves. Det er en bønn om å få sakelig kritikk på det man kommer med. At noen synes det er latterlig kan jeg leve med, men jeg kan ikke bli overbevist at du har rett før du kommer med gode argumenter.

Endret 10. juni 2008 av Tormund

[magnulf]

Har religion noengang virkelig gjort noe godt her i verden? Og nå i 2008 er vi såpass "utviklede" at man ikke burde trenge noen figur å "tro" på eller en spirituell leder eller what ever. Stort sett det eneste jeg ser og hører om religion i medier er jo negativt? Hvorfor tviholder ennå folk på religionene sine? Se på midtøsten så mye krig og faenskap pga religion kan de ikke bare drite i det, og tenke, hei vi begge tror på en gud, kan vi ikke bare late som om det er den samme noe det helt sikkert alt i alt er.

[Imsvale]

Tormund: Du skjønner at ingen er villig til å bruke særlig mye av sin tid til å (fortsette å) høre på dine argumenter når du mange ganger har vist at du selv 1. har misforstått helt grunnleggende prinsipper ved blant annet evolusjon, 2. ikke har satt deg godt nok inn i hva vitenskapen selv sier om blant annet dateringsmetoder og 3. gulper opp gamle kreasjonistargumenter som man allerede har svart på og som dine motdebattanter mener er gitt tilstrekkelig gode svar. Jeg trekker derfor den konklusjon at du har latt deg lure av ensidige og til dels løgnaktige propaganda-argumenter, og av en eller annen grunn nekter å gi slipp på dette. Det er neppe noe noen av oss kan si (virker det som) for å overbevise deg om at dette er tilfelle, så det får du eventuelt ta stilling til selv (eller ikke).

 

Hvordan tror du debatten ville ha sett ut dersom dette faktisk var tilfelle?

Hvordan ville debatten ha sett ut dersom du hadde rett? Er vi alle virkelighetsfornektere på min side av debatten?

Hvem er det som har latt seg lure, og hvem er det som har rett, når begge parter er overbevist om at de har rett?

Hvordan ser man forskjellen?

 

Du mener sikkert nøyaktig det samme om oss, og da er denne debatten dødfødt.

 

Jeg mener at jeg selv er ganske åpen for mange muligheter, men bibelske forklaringer henger ikke på greip, så enkelt er det. Jeg har vurdert essensen i det og kommet frem til at det er helt på trynet, derfor har folk som tror helt og holdent på dette svært, svært liten troverdighet for meg — iallfall når det er dette som diskuteres. Motivasjonen for slik pirking på vitenskap som mange kreasjonister driver med er besynderlig og ens desperasjon og famling etter strå som man kan gripe tak i gjør at man ser stråmenn overalt — det er iallfall min oppfatning av dette. Det er faren med å konkludere på forhånd. Det er mye igjen for vitenskap å forklare om evolusjon, om universet, slik det også er mye igjen å forklare om gravitasjon. Gravitasjon er likevel et faktum, og det er også evolusjon (artens (ikke livets) opprinnelse gjennom naturlig utvelgelse).

Endret 10. juni 2008 av TrondH86

[qollies]

Har religion noengang virkelig gjort noe godt her i verden? Og nå i 2008 er vi såpass "utviklede" at man ikke burde trenge noen figur å "tro" på eller en spirituell leder eller what ever. Stort sett det eneste jeg ser og hører om religion i medier er jo negativt? Hvorfor tviholder ennå folk på religionene sine? Se på midtøsten så mye krig og faenskap pga religion kan de ikke bare drite i det, og tenke, hei vi begge tror på en gud, kan vi ikke bare late som om det er den samme noe det helt sikkert alt i alt er.

 

Hvor er mellomleddene i evolusjonsteorien? Er noe mange spør seg selv. Jeg tror på Gud og er en kristen. Men Tenker selv litt gjennom hvordan Gud skapte verden. Enten så må det være han som lagte smellet eller så må han ha skapt alt omkring uten noe spesielt smell. Men det jeg ikke skjønner hvorden dere kan tro at alt liv bare har komt av seg selv det kan jeg ikke forstå. TA for eksempel Dei første levende skapningene disse mikroskopiske dyra som levde i havet. Hvordan kan det i det hele tatt være noe liv i et så stort smell som ganske sikkert var ekstremt varmt. Det er funnet mange skapninger ja som er såkalte "beviser" på Evolusjonsteorien. Men hvor er mellomleddene? Ifølge Marx så utvikler dyrene seg etter hvor dei befinner seg og jeg tror at Gud skapte dyra slik at dei kunne utvikle seg etter hvert. Jeg er 15år så skriver kanskje litt rotete. Men dette er iallefall noe av mitt syn på saken

[Imsvale]

Hvor er mellomleddet mellom deg og dine foreldre?

 

Dette er essensen i det kreasjonister til stadighet etterspør, derfor blir det et fryktelig banalt spørsmål, når vi har flust av arter som tydelig er en mellomting av to andre arter. Den berømte krokodilleanden er en oppfinnelse av kreasjonister selv som tydeligvis ikke er i stand til å forstå hvordan evolusjon egentlig fungerer.

 

Et mellomledd er en gradvis overgang mellom én art og en annen. Hvis man alltid etterspør mellomledd, og aldri er fornøyd med de arter som man har funnet fossiler av, så ender man opp med å etterspørre mellomleddet mellom ett individ og dets foreldre. Jeg regner med alle ser hvor tåpelig dette blir.

[qollies]

Hvor er mellomleddet mellom deg og dine foreldre?

 

Dette er essensen i det kreasjonister til stadighet etterspør, derfor blir det et fryktelig banalt spørsmål, når vi har flust av arter som tydelig er en mellomting av to andre arter. Den berømte krokodilleanden er en oppfinnelse av kreasjonister selv som tydeligvis ikke er i stand til å forstå hvordan evolusjon egentlig fungerer.

 

Et mellomledd er en gradvis overgang mellom én art og en annen. Hvis man alltid etterspør mellomledd, og aldri er fornøyd med de arter som man har funnet fossiler av, så ender man opp med å etterspørre mellomleddet mellom ett individ og dets foreldre. Jeg regner med alle ser hvor tåpelig dette blir.

 

Ja skjønner hva du mener men jeg mener at Gud skapte menneskene slik at dei ville utvikle seg. Dette er hva mange mener men jeg har ikke satt meg så inn i det så bare sier det på grunnlag av andre. Men kan du forklare meg hvordan det ble liv når det ikke var noen Gud??

[Imsvale]

En altfor vanlig misforståelse er at evolusjonsteorien handler om livets opprinnelse. Det gjør den ikke. Den handler om artenes opprinnelse, altså hvordan livet utviklet seg etter at det hadde oppstått.

 

For aktuelle modeller for selve livets opprinnelse, se abiogenese.

[qollies]

En altfor vanlig misforståelse er at evolusjonsteorien handler om livets opprinnelse. Det gjør den ikke. Den handler om artenes opprinnelse, altså hvordan livet utviklet seg etter at det hadde oppstått.

 

For aktuelle modeller for selve livets opprinnelse, se abiogenese.

 

I den siden du viste til så ser det ut som om livet kom etter liv. men hvor er alt liv kommet fra? Og i tilleg visst du ser i profetene og i åpenbaringen vil du se at tegn begynner å skje som det ble skrevet ned for ca 2000år siden.

[Imsvale]

Liv består av organiske molekyler som ved en reaksjon, f.eks. et lynnedslag (tilføring av energi) satte i gang det som førte til dannelsen av den første cellen, og videre inkorporering av DNA inn i denne (eller at cellen ble dannet som et skall rundt DNA). Liv er ikke noe spesielt annet enn en karakteristisk sammensetning av molekyler. Det er unikt i og med at det fører til enormt komplekse mekanismer gjennom overlevelse og reproduksjon, hvem som er best egnet til å overleve og reprodusere seg selv, og dette igjen kommer av tilfeldige mutasjoner i genetisk materiale (du er forskjellig fra foreldrene dine, er du ikke?).

 

Et aktuelt spørsmål er hvor disse molekylene kom fra før de eventuelt endte opp på jorden og ble utsatt for noe som startet denne fenomenale rekken av mer eller mindre unike kjemiske reaksjoner (hvem vet, liv kan være ganske vanlig i universet — vi kan umulig vite før vi har sjekket). Vitenskapen har vist at et høyere, overnaturlig vesen ikke er nødvendig, mer enn den har motbevist dennes eksistens (å motbevise eksistens er umulig). Men gjennom å vise hvordan diverse skapelsesmyter rundt om i verden ikke holder vann, er det intet igjen som taler for blant annet en guds eksistens, og da er det ingen grunn til å tro at dette er tilfelle.

 

Min mormor sa en gang at det ikke gikk at uten Gud. Vel, det gjør det. Og tar du deg bryet med å lese litt om det, ser du fort at det går an.

 

Diffuse profetier forøvrig er ikke gode nok. For at en profeti/spådom skal være gyldig som noe spesielt og behandles som ekte, må den være svært spesifikk slik at det levnes ingen tvil om at det er akkurat denne hendelsen som det snakkes om.

 

Edit: Med forbehold om visse unøyaktigheter i detaljene. Jeg er ingen biolog, eller noen annen forsker.

Endret 10. juni 2008 av TrondH86

[Gamlemor]

Kjære Tormund, vil bare anbefale en film som jeg synes du burde se.

Growing up in the universe

 

Anbefaler den forsåvidt til alle dere andre og, mye spennende =)

Endret 10. juni 2008 av Gamlemor

[bjokys]

Skal vi få til å ta til fornuften idag, må vi fortsette å undervise. Vi må slutte å ta til takke med at "Det står i bibelen, det må være sant". Jeg har ett håp om at menneskeheten som art snart vokser seg bort fra dette, men det må nok ett par generasjoner med "vaksinering" til før fornuften virkelig begynner å sette sine spor.

 

Videre er det ikke bare sekularisering som må til, vi må prøve å få folk bort fra ubrukelige "kjerringråd", vannvitige konspirasjonsteorier, ubrukelig "medisin" som bønn, og ikke minst homeopati, etc. Man kan si mye rart om dumme amerikanere og deres hjernevaskede tro på guds ord og bønn som helbredelse, men vi er ikke så forbanna bedre her i europa der en tredjedel av befolkningen bruker homeopati til å bli "frisk".

 

Dette går på kunnskap og holdninger. Utfordringen vår nå blir å få fornuft og vitenskap over til den kollektive hukommelsen. Sider som youtube kan hjelpe stort med dette, ettersom hele verden har tilgang til det, og det gjør det enklere å forklare kompliserte ting over på ett mer fordøyelig format.

[cs_]

Numbers 1:45-46: Hva er problemet her?

Numbers 14:33: Igjen, problemet? En straffende Gud? Har han ikke rett til å slå ned på ulydighet?

Lukas 2:1 : Dette blir etter hvert sånn "gjett-hva-problemet-er", "finn-fem-feil". Jeg prøver... J

Numbers 1:45-46: Ifølge Exodus 1:5 og denne har befolkningsveksten gått fra 70 personer til flere millioner iløpet av noen hundre år. Dette stemmer heller ikke overens med folketellinger.

Numbers 14:33: Det tar ikke 40 år å dra fra Egypt til Canaan, men rundt 10 dager.

Lukas 2:1: Problemet her er at Caesar Augustus aldri beordret noen folketelling. Dette er det vid konsensus om blant historikere.

 

Poenget er ikke å motbevise bibelen, men å motbevise din påstand om at bibelen er ufeilbarlig og fullstendig fri for feil og motsigelser. Det var det jeg svarte til. Hvis du mener at disse ikke er tilstrekkelig kan du sikkert kaste bort mer av hverdagen min ved å la meg finne flere.

Hvis det bare er 66 friske av 80000, er det i så fall en ufattelig dårlig sammenligning med f.eks. Svein Magne Pedersen. Helbredelser skjer ikke hver gang det bes, av ulike årsaker, men at det skjer bør være hevet over enhver tvil for de som virkelig hadde giddet å studere det nærmere uten låste forutinntatte holdninger.

Hadde du forstått sammenlikningen ville den ikke vært dårlig. Poenget er at det er litt for tilfeldig at i Norge har det slik at Gud passer "ekstra godt på", og helbreder et fåtall av personer som ikke registereres med noe sykdom, kun deres egne påstander. Mens i Lourdes føres det en statistikk over hvilke sykdommer som er der før/etter, som faktisk befinner seg på et langt helligere sted enn i stua eller på sykehuset. Det er litt for beleilig. Synes det generelt er latterlig å tro at gud skulle kaste bort tid på å kurere små mirakler her i Norge når det er langt viktigere ting å ta seg av. Du skal få lov å hevde (selv om jeg ikke tror deg) at det er mirakler med at store ulykker blir unngått, men ikke simple sykdommer (spesielt når de ikke har kildebevis).

 

Men når kreft, diabetes 1, plattfothet, sjeldne øyesykdommer osv. forsvinner etter forbønn bør det ringe ei bjelle. Så unnskyldes det med "placebo", men dette er en dårlig forklaring

Vil gjerne at du viser meg kilder for både legen før og etter sykdommen (ikke bare henvis meg til siden, back opp det du sier). Hadde dette vært sant tror jeg det ville gitt litt mer oppmerksomhet enn det har utrettet så langt.

 

men troen er der fordi man er overbevist om noe, uavhengig av hva man føler.

Nei, troen er et resultat av ulike prosesser i hjernen. Det er DETTE de forsker på, og det er dette de prøver å vise at påvirkes av hjernen. Det er spesielt når det gjelder religiøse at dette forskes på, ikke tvil/tro generelt.

Endret 10. juni 2008 av Syvertsen

[Slikape]

Den dagen Gud helbreder en amputasjon, da skal jeg love å begynne å tro.

 

(Dette sier jeg fordi det aldri har skjedd (av naturlige grunner) og fordi det aldri kommer til å skje.)

Endret 10. juni 2008 av elefant med bukser

[Imsvale]

Den dagen Gud helbreder en amputasjon, da skal jeg love å begynne å tro.

 

(Dette sier jeg fordi det aldri har skjedd (av naturlige grunner) og fordi det aldri kommer til å skje.)

Det skal du faktisk ikke si sikkert. Alle deler av kroppen vokste ut på et tidspunkt. Det er intet automatisk i veien for at man ikke skal kunne sette igang prosessen på nytt. Det involverer trolig stamceller — og jeg vil tro de fleste er mer eller mindre kjent med debatten rundt dette — eller reaktivering av gener som deaktiveres etter fødselen (eller der omkring) som styrer nettopp disse prosessene.

 

Man har forsøkt dette svært tilbakeholdent med mennesker og lyktes i å gro nytt vev, f.eks. nye fingertupper hos iallfall én eller to som har fått sine fingertupper kuttet av. Visstnok bruker man et slags pulver som stimulerer tilbakevekst (det er en video et eller annet sted på nettet om dette). Man er ennå langt ifra å gro hele lem, men det er altså intet som tilsier at det er umulig — tvert imot.

 

Derimot har man for noen år siden lyktes i å få både lem og forskjellige organer, deriblant hjertet (men ikke hjernen) til å regenereres hos mus.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Tissue_engineering

http://en.wikipedia.org/wiki/Regeneration_%28biology%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Stem_cell_treatments

 

«Mirakelmus» :

http://www.theaustralian.news.com.au/story...2-30417,00.html

http://www.worldhealth.net/news/it_s_a_mir...e_regrow_hearts

http://rense.com/general67/mice.htm

 

Men nok om det. Laaangt off-topic.

[Slikape]

hehe jeg er klar over at det kan være mulig å "dyrke fram" kroppsdeler ved hjelp av stamceller ol, men det var på en måte ikke det jeg tenkte på

 

point still standing

[BlueBench]

Synes det generelt er latterlig å tro at gud skulle kaste bort tid på å kurere små mirakler her i Norge når det er langt viktigere ting å ta seg av.

Som f.eks. en forlagt koffert (clicky).

[RWS]

Da har jeg laget en tråd som tar opp, forhåpenteligvis, kreasjonisme.

 

^*LINK*

 

Værsågod