Hvorfor er vi religiøse i år 2008?

[Jalla]

Hadde du ofret etpar halvlitere til fordel for nevnte litteratur hadde du nok sett at du og forfatteren ikke er aldeles uenige, hehe

 

Selvsagt er ikke dette en absolutt refutasjon, men den tar for seg de siste teistiske halmstrå og tynner dem kraftig ut, de er der ennå, bare noe tynnere.

 

Et lite faktum som at en har en stadig regress i behovet for en gud til å forklare ting er noe så sjelden som en uavrutt trend. Ingen vitenskapelige teorier har blitt erstattet av gud, bare av andre teorier eller modifisering av den først fremlagte hypotesen.

Yndlingstemaet til teister; det antropiske prinsipp får også gjennomgå og står ganske så ribbet tilbake.

 

Så nei, det finnes ingen beviser, men sannsynligheten er rimelig tynn og blir tynnere for hver ting en finner ut.

Teologi har gått fra å være området som bidro til lover og sannheter til området der det febrilsk letes etter unskyldninger for å ikke føye det pent inn i rekkene til mytologi, der det hører hjemme. En klar regress.

 

Forskning og vitenskap derimot har hatt en helt annen utvikling, fra den tiden det måtte holdes skjult til en nå ikke lenger er hindret fra å undre seg over og forsøke å forklare ting uten frykt for represalier med bunn i teistisk dogma.

Den store forskjellen er at vitenskap er iboende selvkritisk og udogmatisk, dette sammen med det Heisenberg påviste gjør at en aldri kan fastslå noe med 100% nøyaktighet og det er her sannsynlighet kommer inn i bildet.

 

Ingenting kan påvises 100%, men en kan uten problemer se på sannsynligheten for effekten/eksistensen av noe med bakgrunn i det som fremlegges i form av teori og empiri.

Det er her gudsbegrepet feiler totalt.

[GeirGrusom]

Påstand, ingen eksempler klippeklipp

 

Tolkning: "En dag er tusen år for Gud"

På grunn av at Gud skapte verden på seks dager, som noen hevder betyr 6000 år (som fortsatt er forsvinnende lite i forhold til hva som faktisk er riktig)

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Gud skaper verden

1 I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. 2 Jorden var øde og tom, og mørke lå over havdypet. Men Guds Ånd svevet over vannet. 3 Da sa Gud: «Det bli lys!» Og det ble lys. 4 Gud så at lyset var godt, og han skilte lyset fra mørket. 5 Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble kveld, og det ble morgen, første dag.

6 Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet, og den skal skille vann fra vann!» Og det ble slik. 7 Gud gjorde himmelhvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over den. 8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag.

9 Gud sa: «Vannet under himmelen skal samle seg på ett sted, så det faste land kommer til syne!» Og det ble slik. 10 Gud kalte det faste land for jord, og vannmassen kalte han hav. Og Gud så at det var godt.

 

Dette er basert på denne

 

8 Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag.

 

Som egentlig bare er vrøvl, det gir egentlig ikke mening i det hele tatt.

Se på det på denne måten: én dag for oss er tusen år for Gud, en dag for Gud er tusen år for oss? eller betyr det at Gud's bane rundt sola bruker tusen år?

 

Dette er selvsagt bare et dårlig argument for kreasjonisme, 6000 år kunne like gjerne vært en dag, forskjellen fra den faktiske virkeligheten er såpass stor, faktisk så kan en multiplisere med 1.3*10⁶ for å få noe som er ansett for å være det faktiske tallet.

 

Anyways

 

Gud er en kødd, og endrer seg over tid:

 

8 Da hørte de Herren Gud som vandret i hagen i den svale kveldsvinden. Og Adam og hans hustru gjemte seg for ham mellom trærne i hagen. 9 Men Herren Gud ropte på Adam og sa til ham: «Hvor er du?» 10 Han svarte: «Jeg hørte deg i hagen. Da ble jeg redd fordi jeg var naken, og jeg gjemte meg.» 11 Da sa han: «Hvem har sagt deg at du er naken? Har du spist av det treet jeg forbød deg å spise av?» 12 Adam svarte: «Kvinnen som du har satt til å være hos meg, hun gav meg av treet, og jeg spiste.» 13 Herren Gud sa til kvinnen: «Hva er det du har gjort?» Kvinnen svarte: «Slangen lokket meg, og jeg spiste.»

 

Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden. Alle tanker som rørte seg i deres hjerter, var onde dagen lang. 6 Da angret Herren at han hadde skapt menneskene på jorden, og han var full av sorg i sitt hjerte. 7 Han sa: «Jeg vil utrydde fra jorden menneskene som jeg har skapt, ja, ikke bare menneskene, men også feet og krypdyrene og fuglene under himmelen. For jeg angrer at jeg har skapt dem.» 8 Men Noah fant nåde for Herrens øyne.

Så Gud angret på skapelsen, men Noah klarte å overbevise Gud om å ikke slakte familien hans...

 

Herren sa til Josva: «Vær ikke redd, og mist ikke motet! Ta med deg hele hæren og gjør deg klar til å gå imot Ai. Se, nå overgir jeg kongen i Ai og hans folk og by og land i din hånd. 2 Gjør med Ai og kongen der slik som du gjorde med Jeriko og kongen der. Men byttet og buskapen som dere tar, kan dere beholde selv. Legg nå folk i bakhold på vestsiden av byen!»

Ok, forrige sitat klarte Gud fint å utrydde alle menneskene på jorda, men her må plutselig mennesker fikse det selv?

 

Men når vi leser nye testamentet, er det ikke mye aktivitet fra Gud lenger, men det

hender

 

Matteus handler mer eller mindre utelukkende om Jesus, og Gud er ikke nevnt som en person

Markus derimot....

 

9 På den tiden kom Jesus fra Nasaret i Galilea og ble døpt i Jordan av Johannes. 10 Straks han steg opp av vannet, så han himmelen dele seg, og han så Ånden komme ned over ham som en due. 11 Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede, i deg har jeg min glede.»

12 Straks etter drev Ånden ham ut i ødemarken, 13 og der var han i førti dager og ble fristet av Satan. Han holdt til blant villdyrene, og englene tjente ham.

 

Men Guds rolle som en person er ikke så fremtredende i NT, sannsynligvis fordi tidene har forandret seg, og dette er ikke lenger historier, men er blitt til en religion.

 

Bibelen tar feil:

 

7 Gud gjorde himmelhvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over den.

Det er, og har aldri vært, vann over himmelhvelvingen.

 

1 Herren talte til Moses og Aron og sa til dem: 2 Si til israelittene: Av alle dyreslag på jorden kan dere spise disse: 3 Alle dyr som har klover, klover som er kløvd helt igjennom, og tygger drøv, dem kan dere spise. 4 Av drøvtyggere og klovdyr er det bare disse dere ikke må spise: kamelen, for den tygger nok drøv, men har ikke klover; den skal dere holde for uren; 5 og fjellgrevlingen, for den tygger drøv, men har ikke klover; den skal dere holde for uren; 6 og haren, for den tygger drøv, men har ikke klover; den skal dere holde for uren;

 

Som de fleste sikkert vet: harer og fjellgrevlinger er ikke drøvtyggere!

Dette burde da Gud vite, det er han som laget dem!

 

Ja, så da er spørsmålet egentlig:

Hvorfor tror noen på dette lenger? det er helt åpenbart fabrikert av mennesker, uvitende mennesker tilogmed.

Endret 4. juni 2008 av GeirGrusom

[Tidus-Yuna]

Religion har alltid vært menneskeskapt, altså noe som uvitende mennesker finner på eller fant på for lenge siden. Mange ganger er religioner opprettet for å få makt og tilhengere blant folk. Det var ikke uvanlig at før i tiden betalte man skatter og ofringer til religiøse ledere for å få komme til himmelen ved døden. Religion er helt klart noe gammelt idiotisk påfunn som rett og slett er oppfunnet av mennesker, som regel for å få økonomiske og gode maktfordeler av det.

 

Men det er klart, selv om Religion er menneskapt, så må vi huske på at før Religionen kom så var det noe ekte som den i begynnelsen bygget på, alle religioner har en eller flere deler som er ekte, men i dag er alt forvridd og gjort om, omskrevet, brent og diverse. Det er lite ekte vare igjen, MEN det finnes.

 

For alle som er interesserte, så se etter en bok som heter "Urevangeliet", finnes såvidt jeg vet bare i engelsk og dansk utgave. Der er det 90% ekte vare. Og den forteller til og med om menneskene som skulle komme med Religionen, og gjøre om på Jesu opprinnelige ord. Ikke rart disse skriftene ble brent for lenge siden, religionen hadde aldri godtatt å tro sånne skrifter der Jesus håner religiøse fanatikere. Verden i dag er et jævla sirkus etter min mening med alt av mystikken, religionene, nyreligiøse, alt som folk kan finne på å grave sin egen grav oppi, hvor de lever "lykkelig" i sine fine løgner som tar de til himmelen og allfarvei... Hadde folk bare kunne klare å innse at sannheten kommer innenfra ved å ta til FORNUFT! Men først må man jo være villig til å komme seg ut av det løgnaktige verdens sirkuset.

[Tormund]

Bibelen er ikke ment som en lærebok i naturvitenskap, men om frelse. Vi må ha for oss dette. Den er ikke først og fremst ute etter å beskrive naturlige fenomener og lover.

Hvorfor er det da så mange kristne og andre kreasjonister som blander seg i vitenskap, og henviser til sin respektive hellige tekst? Jeg tror dette er en unnskyldning man kommer med når Bibelen er under angrep, for det er slett ikke denne regelen man følger ellers.

Det er ikke dermed sagt at den er feil når den først kommer inn på det, selv om det ikke er hovedtemaet. Hvis Bibelen er Guds Ord, må den ha rett i alt, om det så bare er en liten bisetning.

 

Som jeg skrev i sted: Det er ikke godt nok — det er ikke spesifikt nok. Det er ingen grunn til å tro at noe av dette kommer fra en overnaturlig kilde.

Det var ikke poenget heller. Poenget var å svare på en post som spurte om det i det hele tatt var noe korrekt i Bibelen.

 

GeirGrusom:

Kommenterer bare et par ting:

- "...én dag er i Herrens øine som tusen år, og tusen år som én dag": For det første så har dette ingenting med skapelsen å gjøre. Det sies i forbindelse med et annet tema. For det andre så er dette for å illustrere at Gud ikke er påvirket av tiden.

 

Bibelen tar feil:

 

QUOTE(Første mosebok kapittel 1)

7 Gud gjorde himmelhvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over den.

 

Det er, og har aldri vært, vann over himmelhvelvingen

For det første: Du kan ikke vite hvordan ting var da. For det andre: Vi vet ikke 100% sikre hva Bibelen mener her. Om det simpelt hen er skyer, vann i det ytre rom eller ”The Canopy theory”. ”Himmelhvelving”, eller ”firmament” som King James-versjonen oversetter betyr noe sånt som ”ekspansjon”, ”utvidelse”, eller simpelt hen ”the sky”.

 

Som de fleste sikkert vet: harer og fjellgrevlinger er ikke drøvtyggere!

Dette burde da Gud vite, det er han som laget dem!

Og dette vet han også. Nå er det dessverre et par oversettelsesfeil i den norske Bibeloversettelsen. Det er ikke fjellgrevling, men en type kanin som er det korrekte her. I King James-oversettelsen står det ikke fjellgrevling, men "coney", en kanintype. "Tygge drøv" er heller ingen 100% dekkende oversettelse. Den direkte oversatte hebraisken vil være: "bringe/ta opp det som var svelgt". Det de gjør er at de spiser maten og bæsjer den raskt ut, delvis fordøyd, og etterpå så spiser de den på nytt. Dermed går de inn under definisjonen. Så Bibelen har rett - igjen, (selv om ikke alle oversettere får med seg alt, dessverre).

[kjetil02]

For det første: Du kan ikke vite hvordan ting var da. For det andre: Vi vet ikke 100% sikre hva Bibelen mener her. Om det simpelt hen er skyer, vann i det ytre rom eller ”The Canopy theory”. ”Himmelhvelving”, eller ”firmament” som King James-versjonen oversetter betyr noe sånt som ”ekspansjon”, ”utvidelse”, eller simpelt hen ”the sky”.

 

Hvorfor gidder kreasjonister å late som det finnes vitenskapelige forklaringer på fenomener som helt åpenbart ikke er vitenskapelige?

 

Jeg skal vise dere hvordan dette kan gjøres. Ingen kan si jeg tar feil når jeg sier:

 

Syndefloden fant sted, slik som det ble beskrevet i Bibelen. Gud er så avansert, så intelligent, så komplisert at vi ikke vet hvordan han gjorde det, men det står i Bibelen at han gjorde det, så derfor er det sant. Dessuten føler jeg at det er sant.

 

Gud er så mektig at han kan gjøre slikt. Han trenger ikke klamre seg til obskure og virkelighetsfornektende hypoteser som

The Canopy

"theory"

, han kan simpelthen bøye virkeligheten og overvinne enhver naturlov. Han er, tross alt, ansvarlig for hele universet.

 

Dersom dette kvalifiserer til å ha rett, er en helt annen sak. I forhold til virkeligheten slik vi kjenner den og slik den har blitt beskrevet siden historiens begynnelse, er dette åpenbart en svak påstand. Som overbevisning er den akkurat så sterk som eieren kan gjøre den.

[Jalla]

Det er ikke dermed sagt at den er feil når den først kommer inn på det, selv om det ikke er hovedtemaet. Hvis Bibelen er Guds Ord, må den ha rett i alt, om det så bare er en liten bisetning.

 

Da kan du egentlig konvertere til en annen religion først som sist, det er utenkelig at alt som står i GT eller NT holder vann, uansett hvor velvillig og vidt en tolker det som står der.

 

Jeg kan jo f.eks nevne Noahs Ark og 40 års vandring i ørkenen for å ta noe.

 

Du virker som en litt slitt kreasjonist og argumentene holder like mye vann som en ikkekesisterende sil.

Men du tror at silen er der, og uansett om den som alle andre siler lekker og heller ikke holder vann holder du fast ved den.

 

Jeg blir bare oppgitt av å se hvor lite et menneske kan greie å få med seg av kunnskap før en begir seg ut på å forklare ting for andre, det er mulig du kan bibelen ut og inn, men det betur ikke at det som står der gir mening rent objektivt sett. En fysikkbok derimot gir deg mange objektive sannheter som alle kan sette seg inn i og forstå uavhengig av tro.

En slipper nemlig å tolke ihjel ting som fysikk, matematikk, kjemi, geologi og astronomi - for å nevne noe - for at det skal gi mening. Med en gang en begynner å diskutere tolkninger har en like mange tolkninger som det er debattanter, hvem skal så avgjøre hvem som har den mest plausible hypotesen, og på hvilket grunnlag skal dette avgjøres?

 

For meg er dette enkelt; empiri, empiri, forsøk og atter forsøk, utvikling av en hypotese som igjen testes empirisk før en sakte men sikkert nærmer seg det punktet der hypotesen er så sterkt bevis at en den kan antas som teori.

Bibelen har aldri, vil aldri og kan ikke gå gjennom en slik prosess angående sannhetsgehalt uten å bli funnet ugyldig, arkaisk, dogmatisk og dikterisk.

 

Og som diktning er den grei, den faller naturlig inn under kategorien mytisk fiksjon sammen med gresk og norrøn mytologi, en kanjo ikke forholde seg alvorlig når en leser enkelte ting som hevdes. Det er altfor mye absurde og rett ut rare ting som står der til det.

[Imsvale]

Det er ikke dermed sagt at den er feil når den først kommer inn på det, selv om det ikke er hovedtemaet. Hvis Bibelen er Guds Ord, må den ha rett i alt, om det så bare er en liten bisetning.

Nettopp. Hvis.

 

Som jeg skrev i sted: Det er ikke godt nok — det er ikke spesifikt nok. Det er ingen grunn til å tro at noe av dette kommer fra en overnaturlig kilde.

Det var ikke poenget heller. Poenget var å svare på en post som spurte om det i det hele tatt var noe korrekt i Bibelen.

Skjønner det. Kravene for «korrekt» er ikke tilfredsstilt i og med at de er for diffuse og tvetydige.

 

For det andre så er dette for å illustrere at Gud ikke er påvirket av tiden.

Det er ikke fotoner heller.

[GeirGrusom]

Dette er latterlig.

 

Gud er ikke i kontroll over alt, hvis han hadde vært det, hadde vi vel levd i en mye mer fredelig verden?

Urett hadde ikke skjedd med rettferdige, ondskap hadde ikke skjed med de gode...

Men det gjør det! hver eneste dag!

[Tormund]

1. "Hvis du hadde hatt like mye kunnskap som oss, så hadde du kanskje kommet ut av den religiøse bobla di".

2. "Bibelen er ei mytebok, full av feil og tull"

3. "Vitenskap er mye mer troverdig enn Bibelen"

4. "Bibelen kan tolkes alle mulige veier".

Det er vel dette som er gjennomgangsmelodien til mine motdebattanter.

 

La oss begynne med siste først:

4. Dette er en unyansert kritikk. Nå kommer jeg til å si noe som dere ateister ikke kommer til å forstå: Skriften må tolkes ved hjelp av Guds Ånd. For dere som ikke har opplevd Guds Ånd eller tror på dette er dette Tull med stor T, men for oss som har opplevd Guds Ånd er dette Sant med stor S. Sånn er livet, folkens. Dessuten er de fleste kirkesamfunn som går for å være kristne meget enige i sin tolkning. Noe forskjell er det til katolisismen, men dog. Så at noen ateister klager på at Bibelen er vanskelig å tolke betyr ikke nødvendigvis at Bibelen er feil og utydelig. Det kan like gjerne bety at ateistene ikke har "kompetanse" til å tolke.

 

2+3. Det skal ikke mye historiegransking til for å kunne påvise at vitenskapen har tatt feil, så da gjenstår spørsmålet om Bibelen tar feil. Hvis noen kan påvise at Bibelen tar feil så kom med eksempler. Til nå hører jeg stort sett bare at Bibelen er gammeldags overtro, tull og motbevist, men se til å kom med disse motbevisene da i stedet for disse beskyldningene hele tiden. Å sitere vers de synes er snodige og si at de ikke kunne ha gått i ørkenen i 40 år er ikke motbevis som holder. Selvsagt er det overnaturlige ting i Bibelen, som helbredelser, naturmirakler og sånn. Dette bryter selvsagt med naturlovene, og kan "motbevises" på bakgrunn av nettopp naturlovene, men dette er igjen en sirkelargumentasjon som tar utgangspunkt i at Gud ikke finnes og ikke kan gjøre mirakler. Dere må finne beviser som går på faktafeil, historiefeil og sånne ting.

 

1. Å bli beskylt for kunnskapsløshet høres egentlig bare merkelig ut når alt det jeg gjør er å forsvare det som står i Bibelen. Er det bibelkunnskap jeg mangler? Mangler jeg kunnskap om hva som er feil i Bibelen? Hvis jeg mangler noe kunnskap som skulle tilsi at det jeg tror på er feil, så får du heller være så elskverdig å servere det til meg så jeg kan bli like opplyst som deg, og forstå verden slik den egentlig er. At du synes er latterlig at man kan tro på noe sånt i vår opplyste tid får være din sak. Da er det jo mye bedre å tro at liv ble til av ikke-liv, som strider mot alle naturlover, tester og observasjoner og all logikk. At man har klart å lage de simpleste former for aminosyrer i laboratorium blir tatt til inntekt for at "dette kan gå an". Det blir vel det samme som å si at siden vikingene visste hvordan de kunne lage diverse metaller, beviser dette at de kunne lage biler, eller tog. Nei, forresten, biler og tog er steinalder i forhold til cellen. Dette er logisk, men å tro på Gud er helt ulogisk. Særlig når man har erfart ham selv og sett ham i aksjon. Å tro at naturen med all sin kompleksitet er designer er helt latterlig. Særlig etter at vi har funnet masse skjeletter i jorda som ligner på hverandre og sortere dem. Microsoft Word og Microsoft Excel ligner på hverandre. Det beviser at de har utviklet seg fra morsekoder, eller felles designer. Jeg trakk inn en haug med avisartikler som skrev om helbredelser. Dette blir forbigått i stillhet av ateistene, eller det skyldes på placebo. Jeg har svart på angrepene på Bibelen. Den ble beskyldt for feil, men joda, haren tygger "det som har blitt svelgt". Hvem er det som er kunnskapsløs?

 

Hvis Bibelen er så feil, så kom med de hersens bevisene og la oss få saken unnagjort. Å synes noe er "vanskelig" å tolke, og "merkelig" er ikke bevis for at Bibelen ikke stemmer. Det kan like gjerne være bevis på at dere ikke klarer å tolke det. Hva dere tror er det samme for meg. Synd er det jo at dere ikke tror, men det er ikke mitt problem. Dere må gå grundig til verks å sjekke opp i historier om helbredelser, overnaturlige hendelser, kriminelle som er blitt kristne som har nærmest forandret karakter osv osv. Å bare lirke av seg at Bibelen er tull holder ikke.

[kjetil02]

4. Det at det finnes over 34.000 forskjellige kristne denominasjoner sier vel sitt om dette argumentet: Guds Ånd er enten unøyaktig eller vanskelig å tolke, selv for de kristne.

 

3+2. Dette er en helt typisk speilvending av bevisbyrden. At vi skal bevise at syndefloden ikke har funnet sted er det samme som å gå ut fra at den har det. Å gå ut fra at syndefloden har funnet sted, er det samme som å overse alle indikasjoner på at den ikke har det (det vil si alt av kjente naturlover).

 

Det nytter ikke å lete etter historiefeil i Bibelen dersom det er de overnaturlige fenomenene man er uenige om at har funnet sted. Man leter ikke etter votter når man trenger sokker.

 

1. Å hevde det du her gjør, er enten å innrømme at du ikke har forstått argumentene våre eller å fortrenge det du har forstått.

Å lage en sammenligning mellom ting som åpenbart er designet og ting som tilsynelatende er designet, er å innrømme at du ikke har forstått evolusjonsteorien.

Å hevde at abiogenesis er ulogisk er det samme som å si at Gud er ulogisk.

At tro kan helbrede betyr ikke at Gud eksisterer. Det betyr at tro kan helbrede.

 

 

Vi trenger ikke bevise at Bibelen er feil. Du må bevise at det er den eneste mulige løsningen.

[MrL]

Tolkning: "En dag er tusen år for Gud"

På grunn av at Gud skapte verden på seks dager, som noen hevder betyr 6000 år (som fortsatt er forsvinnende lite i forhold til hva som faktisk er riktig)

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Gud skaper verden

1 I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. 2 Jorden var øde og tom, og mørke lå over havdypet. Men Guds Ånd svevet over vannet. 3 Da sa Gud: «Det bli lys!» Og det ble lys. 4 Gud så at lyset var godt, og han skilte lyset fra mørket. 5 Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble kveld, og det ble morgen, første dag.

6 Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet, og den skal skille vann fra vann!» Og det ble slik. 7 Gud gjorde himmelhvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over den. 8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag.

9 Gud sa: «Vannet under himmelen skal samle seg på ett sted, så det faste land kommer til syne!» Og det ble slik. 10 Gud kalte det faste land for jord, og vannmassen kalte han hav. Og Gud så at det var godt.

 

Dette er basert på denne

 

8 Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag.

 

Som egentlig bare er vrøvl, det gir egentlig ikke mening i det hele tatt.

Se på det på denne måten: én dag for oss er tusen år for Gud, en dag for Gud er tusen år for oss? eller betyr det at Gud's bane rundt sola bruker tusen år?

 

Dette er selvsagt bare et dårlig argument for kreasjonisme, 6000 år kunne like gjerne vært en dag, forskjellen fra den faktiske virkeligheten er såpass stor, faktisk så kan en multiplisere med 1.3*10⁶ for å få noe som er ansett for å være det faktiske tallet.

 

Dette er noe som også irriterer meg med religion. Hvorfor kunne de ikke bare ha skrevet rett ned hvor langt tid det tok for Gud å skape jorden? Hvorfor skal vi tolke det? De kommer alltid med det pisset at plutselig blir 1 år tusen år osv osv. Hadde det faktiskt visst det hadde de kanskje ikke trengt å skrive det sånn. Og når noe er feil i bibelen, hvorfor skal man tro på resten? Det beviser jo kun at bibelen har feil/dritt, og sannsynligheten for at resten av den har det er større.- Adam og Eva in my ass, er det faktisk noen som tror på det bullshittet? Blir lei meg ..

Endret 4. juni 2008 av MrLG

[Imsvale]

1. Vi hevder Bibelen er feil på grunnlag av manglende evne til å bevise at den er riktig.

2. Du hevder at Bibelen er riktig på grunnlag av manglende evne til å bevise at den er feil.

 

Disse er ikke likestilt.

 

Her er en lett måte å forklare det på: Man kan ikke påstå at noe er feil før noen har påstått at det er tilfelle. Ergo ligger bevisbyrden på den som først kommer med hypotesen.

 

Jeg driter i hva du tror og ikke tror. Det samme gjør vitenskapen. Hvor er bevisene?

[GeirGrusom]

snipp

 

 

Jeg kom med beviser, men du mener det ikke er feil, fordi du presterer å "tolke" bibelene ved "Guds ånd" på tross av at alle som mener de tolker bibelen ved hjelp av Guds ånd, mener forskjellige ting - hvorfor det? hvorfor finnes det utallige forskjellige meninger om hva bibelen egentlig betyr, hvis den blir tolket ved hjelp av Guds ånd?

 

Dessuten, vitenskapelige metoder tar vel aldri feil, men kan bomme litt innimellom, men derfor blir teorier også oppdatert og endret dersom en finner helt ut av hvorfor det er slik - peer review. All vitenskapelig dokumentasjon vil bli kritisert av andre i samme gren, så en teori vil alltid ha mange mennesker som har gått igjennom og gjort forsøk for å finne ut om teorien stemmer eller ikke. Hvis den ikke stemmer, så blir den enten forkastet, eller endret.

 

Religionskunnskap handler om å lese en bok skrevet av mennesker for over 2000 år siden som mente at homofile bør steines, og at de som har en annen religion bør få en kniv i ryggen. Den er full av faktafeil.

NEI! Vi stammer ikke fra Adam og Eva.

NEI! Jorda er betydelig eldre en 6000 år gammel.

NEI! Det har aldri vært noen syndeflod.

 

Det finnes ingen Gud, det finnes ingen djevel, drager, enhjørninger eller engler, og du er ansvarlig for ditt eget liv.

 

Du burde sette deg inn i mer vitenskapelig materiale. Les også om hvordan vitenskap fungerer, du kan ikke kritisere metoden, fordi det fungerer. Det er rart hvordan kvantemekanikk, relativitetsteorien og slikt ser ut til å være helt riktig hvis den vitenskapelige metoden ikke er det.

 

Det er helt utrolig! 2008... vi kan splitte atomet, smelte dem sammen igjen, få maskiner hvor vekta er større en luft til å fly, vi har vært i verdensrommet, sett bilder av Saturn fra rett ved siden av planeten, landet på Mars, bygget en datamaskin som kan utføre milliarder av regneoperasjoner per sekund, og likevel så er det noen som setter sin tillit til en bok som tar feil på helt grunnleggende ting.

 

Les om Hubble Ultra Deep Field og fortell meg at Gud laget de 10 000 galaksene med hver 400 000 000 000 stjerner bare sånn at vi skal kunne se dem med et romteleskop.

 

Hvorfor finnes de stjernene hvis vi er det viktigste i universet? de er da ikke godt for noenting. Vi har ikke nubbesjans til å noensinne reise til noen av dem.

Endret 5. juni 2008 av GeirGrusom

[Tormund]

4. Det at det finnes over 34.000 forskjellige kristne denominasjoner sier vel sitt om dette argumentet: Guds Ånd er enten unøyaktig eller vanskelig å tolke, selv for de kristne.

Vet ikke hvor du har det tallet fra, men det kan stemme for alt jeg vet. Det betyr ikke at det er 34000 forskjellige tolkninger som skiller dem. Dessuten er det de store kirkesamfunn som opptar mesteparten av "medlemsmassen". Ta f.eks. pinsevenner og baptister, så er det ikke mye de er uenige i (er det noe i det hele tatt?) Men møteformen kan være noe ulik, og vektleggingen kan være noe ulik, men teologien er de hovedsakelig enige i. Men jo, det er synd at det er så mange fragmenter. Skal ikke forsvare det.

 

3+2. Dette er en helt typisk speilvending av bevisbyrden. At vi skal bevise at syndefloden ikke har funnet sted er det samme som å gå ut fra at den har det. Å gå ut fra at syndefloden har funnet sted, er det samme som å overse alle indikasjoner på at den ikke har det (det vil si alt av kjente naturlover).

Hvordan arken ble bygget, hvordan dyrene fikk plass og ble fôret blir spekulasjoner. Hovedpoenget i denne saken er å se i geologien at det har vært en flod. Det finnes det mange indikasjoner på bl.a. den enorme mengden fossiler, kull, olje. Fossilene bærer preg av å blitt overrasket av en katastrofe. Vi finner sjøskjell begravet i lukket posisjon. Dette forteller at de ble begravet før de døde, da skjell åpner seg når de dør. Vi finner maneter (har ikke skjelett), mumifiserte dyr, fossiler som er klemt paddeflate av et enormt trykk på kort tid, vi har trær som går igjennom flere geologiske lag, vi har "sorterte" sedimentærlag over hele jorden. Sorterting er noe vi vet vann kan gjøre, da ulike partikler synker/fordeler seg ulikt. Det er fullt av bevis for en storflom. Et par videoer som tar for seg noe:

1. http://www.godtube.com/view_video.php?view...34630f8687f8125

2. http://www.godtube.com/view_video.php?view...d32c3a0bb4abe78

 

1. Å hevde det du her gjør, er enten å innrømme at du ikke har forstått argumentene våre eller å fortrenge det du har forstått.

Å lage en sammenligning mellom ting som åpenbart er designet og ting som tilsynelatende er designet, er å innrømme at du ikke har forstått evolusjonsteorien.

Å hevde at abiogenesis er ulogisk er det samme som å si at Gud er ulogisk.

At tro kan helbrede betyr ikke at Gud eksisterer. Det betyr at tro kan helbrede.

Jeg forstår at man smalt sett ikke kan sammenligne Microsoft Word (osv) med levende ting, da mutasjoner, naturlig seleksjon og seksuell reproduksjon ikke er en faktor i dataprogrammer. Men det er vanskelig å finne gode eksempler i den ikke-levende verden som er det eneste alternative stedet å finne eksempler. Poenget mitt er å si at likhet kan like gjerne peke mot en felles designer (Microsoft-eksemplet). Det et stor forskjell på aminosyrer og liv (metall og bil-eksemplet). Men samma det. Her skulle vi diskutere Bibelens troverdighet.

 

Vi trenger ikke bevise at Bibelen er feil. Du må bevise at det er den eneste mulige løsningen.

Den dagen jeg klarer å bevise det, bør jeg bli evangelist på heltid. Jesus sa at hans gjerninger vitnet om at han var den han var, og at folk ikke trodde før de fikk se mirakler. Det samme kan man vel si i dag. Mirakler vitner, og det er jo en del av dem, selv om de ikke er testet med radiobølger, ph-målinger og regensrør. Vitenskapen kan konstantere at en person var syk, men etterpå ble frisk, men den har ingen formening om hvorvidt bønn gjorde det, da dette ikke er en del av vitenskapen. Om hvorvidt helbredelser/mirakler beviser er en subjektiv oppfatning.

 

Dette er noe som også irriterer meg med religion. Hvorfor kunne de ikke bare ha skrevet rett ned hvor langt tid det tok for Gud å skape jorden? Hvorfor skal vi tolke det? De kommer alltid med det pisset at plutselig blir 1 år tusen år osv osv. Hadde det faktiskt visst det hadde de kanskje ikke trengt å skrive det sånn. Og når noe er feil i bibelen, hvorfor skal man tro på resten? Det beviser jo kun at bibelen har feil/dritt, og sannsynligheten for at resten av den har det er større.- Adam og Eva in my ass, er det faktisk noen som tror på det bullshittet? Blir lei meg ..

Bibelen blir beskylt for å være uklar, men er det noe som er klart der, så er det at jorda ble skapt på seks dager. Det verset om at 1000 år er for Gud som en dag er ment som en illustrasjon på Guds evighet. Det har ingenting med skapelsen og dager å gjøre! Var Jesus 3000 år i graven? Dessuten går verset begge veier, at 1000 år er som en dag. Kanskje Gud skapte på 1/1000 av en dag? Nei, dette har ikke noe med saken å gjøre. Dessuten står det:

2. Mos. 20:9-11 Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning. Men den syvende dag er sabbat (...) For i seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet og alt det som i dem er, og han hvilte på den syvende dag... Her sammenligner Bibelen den vanlige uka med skapelsesuka. Det kan ikke være klarere enn det. Eller skulle israelittene jobbe i 6000 år og hvile i 1000?

Endret 5. juni 2008 av Tormund

[GeirGrusom]

På slutten er jeg enig, bibelen sier at skapelsen tok 6 dager, det står temmelig klart, kveld blir til natt bety et døg, ikke 1000 år.

Men uansett så er det feil.

 

Jordas alder på wikipedia

Merk hvordan Kreasjon er listet som "Creation myth" og ikke som "Creation theory"

 

Merk også hvor mange metoder som er brukt for å komme frem til alderen, og at alle peker mot 4.5 milliarder år, ikke 4-6 000 år som en kommer til ved å regne seg frem fra stamtavlene til Jesus (ja, det er to i bibelen, og det er vesentlige forskjeller mellom dem)

Endret 5. juni 2008 av GeirGrusom

[kjetil02]

Hvordan arken ble bygget, hvordan dyrene fikk plass og ble fôret blir spekulasjoner. Hovedpoenget i denne saken er å se i geologien at det har vært en flod.

 

Jo, der kan man også lete, men det hjelper så lite.

 

-Hvor kom vannet fra?

-Hvorfor har fjellkjeder forskjellig alder?

-Hvorfor finnes det ikke spor etter floden i kjerneboringer?

-Hvorfor finnes det is på polene?

-Hvorfor går det ikke an å spore floden i havbunnen?

-Hvorfor kan man ikke finne spor etter floden i trærs årringer?

-Hvorfor har sedimentene verden rundt konsekvent sammenfallende alder? (Og hvorfor ble dette påpekt av mennesker som trodde det samme du gjør?)

-Hvorfor blir fossiler funnet der man skulle vente dem ift. evolusjonær rekkefølge?

-Hvorfor finner man spor etter overflatefenomener som regndråper, elveleier, fotspor, meteorittnedslag og korallrev langt under bakken, og hvordan kunne disse oppstå under floden?

-Hvordan ble fjell og daler til?

-Hvordan kan floden ha forårsaket lagdelte, fossilerte skoger?

-Hvor kom kalkstein, som er dannet av milliarder av mikroskopiske sjødyrs skjelletter, fra?

 

...og så videre.

 

 

Den dagen jeg klarer å bevise at Bibelen er den eneste mulige løsningen., bør jeg bli evangelist på heltid. (...) Om hvorvidt helbredelser/mirakler beviser er en subjektiv oppfatning.

 

Der er vi enige.

 

Imidlertid har jeg store problemer med å se hvordan Bibelens påståtte ufeilbarlighet skal ha noen konsekvens i det hele tatt for Guds eller Jesu eksistens.

[Imsvale]

Bibelen blir beskylt for å være uklar, men er det noe som er klart der, så er det at jorda ble skapt på seks dager. Det verset om at 1000 år er for Gud som en dag er ment som en illustrasjon på Guds evighet. Det har ingenting med skapelsen og dager å gjøre! Var Jesus 3000 år i graven? Dessuten går verset begge veier, at 1000 år er som en dag. Kanskje Gud skapte på 1/1000 av en dag? Nei, dette har ikke noe med saken å gjøre. Dessuten står det:

2. Mos. 20:9-11 Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning. Men den syvende dag er sabbat (...) For i seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet og alt det som i dem er, og han hvilte på den syvende dag... Her sammenligner Bibelen den vanlige uka med skapelsesuka. Det kan ikke være klarere enn det. Eller skulle israelittene jobbe i 6000 år og hvile i 1000?

Vår alles kjære Bellicus vil ha det annerledes (her og her). Så mye for klarheten.

 

Hvem bestemmer hvem som har rett når det ikke finnes bevis å sjekke det opp imot?

 

Å nei, forresten, det gjør jo det!

 

Edit: Linky.

Endret 5. juni 2008 av TrondH86

[bill4]

Hvorfor er vi religiøse i 08?

Godt spørsmål. Jeg vil anta at vi tror på noe fordi vi er redd for hva som skal skje oss når vi dør. Vi skjønner ikke hva livet er, det er noe mystisk noe, de evige spørsmål, hvor vi kommer fra, hva vi er, hvor vi skal og så videre. Derfor bruker vi opp livene våre til å finne en mening med tilværelsen og spesielt med døden som skremmer vettet av oss. Så vi er kreative og finner opp en gud, en fortsettelse etter døden som gir oss mening og håp, som trøster oss. Og fordi hver enkelt av oss alltid har rett, diskuterer vi i det uendelige hvem av oss som tror riktig (hvilket i seg selv er absurd, en tro kan aldri være riktig. Derav ordet tro), hvilken av de mange guder som er den ene sanne, og i diskusjonens hete slakter vi hverandre, torturerer hverandre og plager vettet av hverandre fordi de andre enten er vantro eller ikke tror i det hele tatt.

Hvis man for eksempel skulle finne på å tegne en profet som levde for hundrevis av år siden, blir man pinadø drept! Vi kaster bort livene våre på meningløse diskusjoner over barnsligheter, forbannet visvas og vrøvl i stedet for å finne ut hvordan vi best kan leve i fred med hverandre på jorden, nå. Ikke hva som eventuelt skjer oss etter vi er død, noe vi selvsagt ikke får vite før vi faktisk dør. Kanskje.

[kb87]

Bibelen blir beskylt for å være uklar, men er det noe som er klart der, så er det at jorda ble skapt på seks dager. Det verset om at 1000 år er for Gud som en dag er ment som en illustrasjon på Guds evighet. Det har ingenting med skapelsen og dager å gjøre! Var Jesus 3000 år i graven? Dessuten går verset begge veier, at 1000 år er som en dag. Kanskje Gud skapte på 1/1000 av en dag? Nei, dette har ikke noe med saken å gjøre. Dessuten står det:

2. Mos. 20:9-11 Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning. Men den syvende dag er sabbat (...) For i seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet og alt det som i dem er, og han hvilte på den syvende dag... Her sammenligner Bibelen den vanlige uka med skapelsesuka. Det kan ikke være klarere enn det. Eller skulle israelittene jobbe i 6000 år og hvile i 1000?

 

Fra en kristen til en annen:

Dersom du går skapelsesberetningen nøyere i sømmene, viser det seg at det er umulig, ut i fra Bibelen, å fastslå jordens alder.

 

1. Mos 1,1-3:

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. 2 Jorden var øde og tom, og mørke lå over havdypet. Men Guds Ånd svevet over vannet. 3 Da sa Gud: «Det bli lys!» Og det ble lys.

 

Først skaper Gud himmel og jord. Etterpå får vi vite at jorden var øde og tom, at mørket lå over havdypet og at DHÅ svevde over vannet. Hvor lenge var det slik sier Bibelen ingenting om. Det er i det hele tatt umulig å si noe om varigheten, siden den første dagen ennå ikke hadde sett dagens lys. Men etter en tid sa Gud: ”Det bli lys”, og starten på den første ”dagen” var en realitet.

[ZealD]

Hvor tar bibelen feil?

 

- Enhjørninger

- Drager (nei, drager er ikkje dinosaurer)

 

Hvorfor er dyr og organismer blitt fossilisert kjapt?

 

- Stort meteorittnedslag (vil gi akkurat det samme resultatet som den påståtte flommen din)

Endret 5. juni 2008 av Phannyboy