Hvorfor er vi religiøse i år 2008?

[Camper_killer]

Religion er skapt av menneskers svakhet. Folk vil at det skal være noe "hellig" over dem, noe som er større enn dem selv.

 

Er det ikke merkelig å tenke på at alle verdens folkeslag har hatt en religion? Selv de isolerte.

[superninja]

Syns det hadde vært litt interresant om noen religiøse hadde forklart hvorfor de er religiøse. Virker ikke som det er så mange religiøse her inne..

Så hadde vi fått flere synspunkter på saken liksom.

[Tormund]

Jeg mener at det er så tydelig at Gud finnes at jeg har vanskelig for å se hvordan man kan unngå å få det med seg.

 

- For det første må man ignorere det fullstendig ulogiske i at "noe" kan bli til av "ingenting", at verden kom ut av "ingenting" og ble til alt det vi ser rundt oss i dag.

- At hele universet med alle dens lover, fininstillinger, systemer i naturen, DNA, evnen til å tenke reflektert osv, osv ble til av seg selv. Man må ignorere usannsynligheten i dette.

- Man må ignorere tusenvis, for ikke å si millioner av vitnesbyrd om helbredelser (www.mjl.no, www.helbredet.no, www.jegblevhelbredt.dk osv osv), omvendelser til Jesustro fra f.eks. narkomisbruk, kriminalitet osv. (F.eks. TX Vikings-gjengen), alle som kan sterkt bevitne bønnesvar, Guds hjelp i deres liv osv osv.

- For å bevege seg utenfor kristendom så må man også ignorere alle de som sier de har kontakt med ånder, spår driver med healing osv.

 

Man må si at absolutt alt, alt og igjen ALT av dette bare er humbug, tull, psykisk, placebo, naturlig osv. Kan man si dette uten å ha sjekket opp alle de millioner av påstandene og historiene? Hvordan kan de være så selvsikre uten å ha undersøkt nøye?

 

Vitenskapen forholder seg til de fysiske lovene, og de fleste skjønner at Gud og det åndelige er UTENFOR de fysiske rammene og dermed utenfor vitenskapens sfære. Man kan ikke bevise en dimensjon på en annen dimensjons premisser. Så det å si at man "ikke tror på Gud fordi dette ikke er vitenskapelig bevist" er sirkelargumentasjon, fordi dette forutsetter at vitenskapen kan forklare eller bevise alt som finnes. Det blir som å gå inn i et stappmørkt rom og bevise hvilken farge det er på veggen. Men siden vi ikke kan se fargen, er det ingen farge på veggen.

[Rodion Raskolnikov]

Mange mennesker på jorda har mange forskjellige religioner og livssyn. Det er jo greit nok det, det er jo opp til hver enkelt! Men hvorfor er vi religiøse? Det er INGEN som er født religiøse – altså det må være noe som vi har blitt lært!

Folk er ikke født politiske heller. Poenget ditt er?

 

Så må det da snart være på tide at vi slutter å leve på løgner her i verden og heller ta å bli litt mer realistiske?

Løgner? Verden burde ikke være noe som helst og individet kan være det det vil være. Et bedre spørsmå ville vært: Hvorfor er folk så intolerante mot andre livssyn enn deres eget i 2008?

[Jalla]

Vitenskapen forholder seg til de fysiske lovene, og de fleste skjønner at Gud og det åndelige er UTENFOR de fysiske rammene og dermed utenfor vitenskapens sfære.

 

Det er ikke helt sant, i "gamle dager", da religionene ble skapt av diverse profeter og deres forfølgere ble gudene fremstilt som fysiske og himmelen som et fysisk sted oppe i skyene. Dette ser en også tydelig i kunstverk lagd på bestilling av diverse trossamfunn. Det er kun i den moderne opplyste tid en har måttet benytte seg av svevende, eteriske og supernaturlige forklaringer på hvor disse gudene skal befinne seg, siden det ble klart for presteskap og andre geistlige at en ikke kunne presentere stoffet på samme måte som før da det strider mot vår kunnskap om tingenes tilstand.

Vi er, i følge en av ørkenmytologiene som oppsto for ca 2000 år siden, sågar skapt i en viss guds bilde, kan en da anta at denne guden har nese, øyne, ører og munn? Det er også utvilsomt en mannlig gud, det går helt klart frem, spesielt siden han klarte å drive utukt med en ung kvinne og få en bastard sønn med denne, selve befruktningen utførte han dog i form av noe som kan være metafysisk, men denne biten ble kun en del av religionen da presteskapet fikk etpar forklaringsproblemer og bestemt at slik skulle det være og den hellige ånde entret scenen med det samme totale fravær av eksistens som de to andre deler av treenigheten. Men dette var en digresjon.

Er det så videre logisk å anta at vedkomende gud har lunger, analåpninig, tynntarm, lever, nyrer og alt det andre?

Om ikke, betyr det at en skal være skapt i denne guds bilde at vi er speilbilder av dennes "sjel"?

Da burdte vi vært perfekte siden denne guden også er perfekt, enten det eller så er analogien skadelidende av elendig kvalitet på speilene som forfatterne av dårskapen hadde til rådighet

Uansett faller påstandene om en slik gud sammen som et korthus i stiv kuling om den utsettes for selv de enkleste logiske prinsiper.

 

-Har lånt litt av Arnulf Øverland, men har ville sikkert ikke hatt noe imot dette, forøvrig en fornuftig fyr med ordet i sin makt.

 

Det er så mye som tilsier at det ikke finnes en gud at jeg stadig nesten blir nedtrykt av ignoransen som fremkommer omkring dette temaet. Men det er jo derfor vi har denne type fora, ikke sant

Endret 1. juni 2008 av Jalla

[flammekaster]

Hva er det som tilsier at det ikke finnes en gud? Du har kun kommet med noen argumenter mot en del svært utdaterte gudsoppfatninger.

[superninja]

Mange mennesker på jorda har mange forskjellige religioner og livssyn. Det er jo greit nok det, det er jo opp til hver enkelt! Men hvorfor er vi religiøse? Det er INGEN som er født religiøse – altså det må være noe som vi har blitt lært!

Folk er ikke født politiske heller. Poenget ditt er?

 

Politikk er meninger, religion er tro.

Siden ingen er født religiøse, hvor har det komt fra da? Hva annet kan det være enn at noen har funnet det på?

 

Så må det da snart være på tide at vi slutter å leve på løgner her i verden og heller ta å bli litt mer realistiske?

Løgner? Verden burde ikke være noe som helst og individet kan være det det vil være. Et bedre spørsmå ville vært: Hvorfor er folk så intolerante mot andre livssyn enn deres eget i 2008?

 

 

 

Fordi vi er mer opplyste nå om fakta rundt ting som vi før ikke trodde på.

Folk har forresten alltid vært intolerante mot andre livssyn enn sitt eget. Jøder syns alle burde være Jøder og Buddhister syns alle burde bli Buddhister.

 

Hva er så galt med å stille spørsmål til religioner egentlig? Hva er dere så redde for? Mange forskjellige religioner prøver jo å rekrutere personer til å tro det samme som de hele tiden, så hvorfor kan ikke ateistene gjøre det samme?

[Jalla]

Hva er det som tilsier at det ikke finnes en gud? Du har kun kommet med noen argumenter mot en del svært utdaterte gudsoppfatninger.

 

Utdaterte, ja, men hvorfor er de utdaterte?

Det er jo hele poenget, om denne guden var så vis og fremsynt som det påstås ville han nok også visst å komme med argumenter som overbeviser skeptikere som meg selv.

 

Angående hva som tilsier det ikke finnes en gud så må jeg spørre; hvilken gud?

Og i hvilken retning av den spesifikke guds lære er det så en søker svar?

 

Først når en har dette definert kan en gi en spesiell refutasjon, men før dette er etablert kan jeg kun henvise til genrerelle selvfølgeligheter som at det ikke er påvist en eneste hendelse som ikke har en naturlig forklaring.

Herunder kommer folks evne til å oppnå "kontakt med gud" (igjen, hvilken gud)

Såkalte mirakler har heller aldri blitt dokumentert.

 

Jeg vil også minne om noe hume skrev;

 

"The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention) , "That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish."

 

La dette synke inn så skjønner du at det slettes ikke er jeg som kommer med grunnløse påstander her, kreves det grunngivelse skal du få det, men jeg anser det som lite nyttig å forklare folk at om de trår i vannet så blir de våte, det er noe alle skjønner om de tenker seg litt om

 

Edit:

Jeg skjønner også, av nicket ditt, at du har en tendens til å være ute etter å tømme bensin på bålet, korriger meg om jeg tar feil, hehe

Endret 1. juni 2008 av Jalla

[flammekaster]

Siden ingen er født religiøse, hvor har det komt fra da? Hva annet kan det være enn at noen har funnet det på?

 

Dette argumentet skjønner jeg ikke helt. Hvem hevder at noen er født religiøse?

 

Hva er så galt med å stille spørsmål til religioner egentlig? Hva er dere så redde for? Mange forskjellige religioner prøver jo å rekrutere personer til å tro det samme som de hele tiden, så hvorfor kan ikke ateistene gjøre det samme?

 

Som jeg prøvde å si i første posten min her, stilles det ikke så mye spørsmål i denne tråden, som det er en ren religions-bashing-tråd. Det har blitt fastsatt flere ganger som et faktum at religiøse er ignorante, og antagelig uintelligente. Jeg kan tenke meg at noen religiøse har latt være å poste her på grunn av stemningen; du lar det knapt nok være rom for muligheten for at en religion har "rett". Jeg synes absolutt man skal stille spørsmål, men det går an å være litt mer ydmyk. Jeg ville reagert negativt om en annen religion hadde gått så sterkt ut mot en religion også...

Endret 1. juni 2008 av flammekaster

[flammekaster]

Utdaterte, ja, men hvorfor er de utdaterte?

Det er jo hele poenget, om denne guden var så vis og fremsynt som det påstås ville han nok også visst å komme med argumenter som overbeviser skeptikere som meg selv.

 

Dette er en antagelse, slett ikke en selvfølgelighet.

 

Angående hva som tilsier det ikke finnes en gud så må jeg spørre; hvilken gud?

Og i hvilken retning av den spesifikke guds lære er det så en søker svar?

 

Først når en har dette definert kan en gi en spesiell refutasjon, men før dette er etablert kan jeg kun henvise til genrerelle selvfølgeligheter som at det ikke er påvist en eneste hendelse som ikke har en naturlig forklaring.

Herunder kommer folks evne til å oppnå "kontakt med gud" (igjen, hvilken gud)

Såkalte mirakler har heller aldri blitt dokumentert.

 

Jeg er enig i at det er lite/ingen vitenskapelig bevis for tradisjonelle mirakler o.l., men å si at det ikke er påvist en eneste hendelse uten naturlig forklaring, blir misvisende. Vi er langt ifra å kunne forklare alt i universet med dagens kunnskap. Spesielt er selve universets eksistens; på den ene siden en del grunnleggende konstanter som tilsynelatende må være akkurat det de er for at universet i det hele tatt skal kunne eksistere, og på den andre siden hvordan/hvorfor det hele i det hele tatt "startet". Ellers har vi noe så nærliggende som bevisstheten vår; hvordan skal den forklares vitenskapelig? Tror du på fri vilje? Den muligheten er rimelig vitenskapelig umulig med dagens teorier. Svaret på alt dette trenger selvfølgelig ikke å være en gud, men jeg mener det er en smule ignorant å avvise den muligheten. Tvert om er den ofte mer nærliggende enn de andre teoriene vi har for øyeblikket.

 

Men igjen, jeg skal ikke begynne å argumentere for at individuelle religioner har "rett", for jeg er vel strengt tatt enig i at de har en del bevisbyrde på seg for å kunne si så spesifikke ting om gudene sine som de gjør. Jeg er ikke religiøs selv, håper noen flere religiøse vil svare i denne tråden.

 

Edit:

Jeg skjønner også, av nicket ditt, at du har en tendens til å være ute etter å tømme bensin på bålet, korriger meg om jeg tar feil, hehe

 

Nja, opprettet vel brukeren med dette navnet for i hvertfall å ha muligheten til det, uten å bli tatt for seriøst men her prøvde jeg vel strengt tatt heller å helle litt vann på bålet, da hele tråden ble til en eneste stor religions-bashing i mine øyne

[O.J]

La religion bak meg for mange år siden.

 

Kan ikke i dag fatte hvorfor jeg komfirmerte meg i kirken. Sa mye under trosbekjennelsen der jeg skulle tatt tilbake.

[kjetil02]

Jeg mener at det er så tydelig at Gud finnes at jeg har vanskelig for å se hvordan man kan unngå å få det med seg.

 

1. - For det første må man ignorere det fullstendig ulogiske i at "noe" kan bli til av "ingenting", at verden kom ut av "ingenting" og ble til alt det vi ser rundt oss i dag.

2. - At hele universet med alle dens lover, fininstillinger, systemer i naturen, DNA, evnen til å tenke reflektert osv, osv ble til av seg selv. Man må ignorere usannsynligheten i dette.

3. - Man må ignorere tusenvis, for ikke å si millioner av vitnesbyrd om helbredelser (www.mjl.no, www.helbredet.no, www.jegblevhelbredt.dk osv osv), omvendelser til Jesustro fra f.eks. narkomisbruk, kriminalitet osv. (F.eks. TX Vikings-gjengen), alle som kan sterkt bevitne bønnesvar, Guds hjelp i deres liv osv osv.

4. - For å bevege seg utenfor kristendom så må man også ignorere alle de som sier de har kontakt med ånder, spår driver med healing osv.

 

5. Det blir som å gå inn i et stappmørkt rom og bevise hvilken farge det er på veggen. Men siden vi ikke kan se fargen, er det ingen farge på veggen.

 

1. Det er, så vidt meg bekjent, ingen som mener at "noe" ble til av "ingenting", men det er svært hendig å late som når man argumenterer for guds eksistens. Den vanlige oppfatningen blant ateister er enten at man ikke bryr seg om hvordan verden ble til, eller at man setter strek der vitenskapen ikke fungerer lengre: Ved (dvs like etter) Big Bang. Hva som skjedde "før" det blir, enn så lenge, spekulasjoner.

2. Hvor usannsynlig er dette? Hvordan vil du regne det ut? (Det antropiske prinsipp minner oss på at vi, logisk nok, ikke kunne observert et univers som ikke var "tilpasset" oss, fordi vi ikke kunne levd i et univers som ikke tillot liv. Husk vannpytten.)

3. Siden 1997 (det er elleve år) har Elton Johns "Candle in the Wind" blitt solgt i over 30.000.000 eksemplarer. Betyr det at det er verdens beste sang? Er mengden vitnemål relevant, eller er det såpass arbitrært at det blir meningsløst? (Husk at selv Svein-Magne Pedersen oppfordrer syke til å ta medisiner samtidig som de blir "helbredet".) Hvor mange har blitt friske av placebo siden tidlig 1800-tall?

4. Ja.

5. Eksempelet ditt er villedende. Du vet at det er en vegg, du vet at en vegg er et synlig objekt, og at den følgelig har en synlig farge eller valør.

[Jalla]

Nja, opprettet vel brukeren med dette navnet for i hvertfall å ha muligheten til det, uten å bli tatt for seriøst men her prøvde jeg vel strengt tatt heller å helle litt vann på bålet, da hele tråden ble til en eneste stor religions-bashing i mine øyne

 

-Kan forsåvidt si meg enig noe, og ta til meg endel av kritikken med takk.

Jeg la forsåvidt en liten felle i bevisst bruk av ordet "påvist" da påviste ting somregel er påvist gjennom empiri og teori

Men bortsett fra det så kan en faktisk si mye om bevissthet, forskning innen nevrobiologi og kognintiv psykologi gir stadig fiffige resultater. Angående bevissthet er dette et produkt av at vi er intelligente nok til å tenke abstrakt, det er også ting som tyder på at andre arter enn vi primater har denne egenskapen.

 

Angående "bashing" så kan det kanskje virke slik, men dette er langt mer sivilisert enn det jeg har sett enkelte "vantro" har blitt utsatt for på enkelte religiøse fora. Men for all del, en skal ikke ordlegge seg for hardt, det blir dog etpar glepptak av og til, men det er somregel ikke annet enn utslag av frustrasjon.

 

Bokreferansene jeg oppga lenger oppe mener jeg fortsatt kan være til nytte for folk, uansett tro eller fravær av tro.

[superninja]

Siden ingen er født religiøse, hvor har det komt fra da? Hva annet kan det være enn at noen har funnet det på?

 

Dette argumentet skjønner jeg ikke helt. Hvem hevder at noen er født religiøse?

 

Det jeg mener øverst her er at ingen er født religiøse - dermed må noen ha funnet det på.

 

Hva er så galt med å stille spørsmål til religioner egentlig? Hva er dere så redde for? Mange forskjellige religioner prøver jo å rekrutere personer til å tro det samme som de hele tiden, så hvorfor kan ikke ateistene gjøre det samme?

 

Som jeg prøvde å si i første posten min her, stilles det ikke så mye spørsmål i denne tråden, som det er en ren religions-bashing-tråd. Det har blitt fastsatt flere ganger som et faktum at religiøse er ignorante, og antagelig uintelligente. Jeg kan tenke meg at noen religiøse har latt være å poste her på grunn av stemningen; du lar det knapt nok være rom for muligheten for at en religion har "rett". Jeg synes absolutt man skal stille spørsmål, men det går an å være litt mer ydmyk. Jeg ville reagert negativt om en annen religion hadde gått så sterkt ut mot en religion også...

 

Jeg tror ikke religiøse nødvendigvis er uintelligente. Heller at de ikke reflekterer helt over hva det egentlig er de tror på, og hvorfor.

[Essem]

- Man må ignorere tusenvis, for ikke å si millioner av vitnesbyrd om helbredelser www.helbredet.no

Se hva jeg fant

- Jeg strakk hodet fram da Edvardsen skulle be for en dame som hadde en fot som var kortere enn den andre, sier hun. – Da jeg med egne øyne så at foten vokste ut, forsvant all tvil hos meg.

Det er vanskelig å ikke le.

[Essem]

Det jeg mener øverst her er at ingen er født religiøse - dermed må noen ha funnet det på.

Jepp. Noen fant på religion, fortalte det videre og på mirakuløst vis ble det godtatt og har vært en en pest og plage siden. Noen som har en annen forklaring? "Gud har åpenbart seg for meg". Riiight... Hallusinogene stoffer sier jeg.

[Rodion Raskolnikov]

Politikk er meninger, religion er tro.

Det spiller ingen rolle.

 

Siden ingen er født religiøse, hvor har det komt fra da? Hva annet kan det være enn at noen har funnet det på?

At man ikke er født med det falsifiserer det ikke.

 

Fordi vi er mer opplyste nå om fakta rundt ting som vi før ikke trodde på.

Folk har forresten alltid vært intolerante mot andre livssyn enn sitt eget. Jøder syns alle burde være Jøder og Buddhister syns alle burde bli Buddhister.

Om vi er mer opplyste så skulle vi da kunne akseptere andre livssyn bedre før? Dessuten snakker ikke du for alle jøder, buddhister, kristne, ateister, etc. i verden. De fleste aksepterer andres syn selv om de foretrekker eget.

 

Hva er så galt med å stille spørsmål til religioner egentlig? Hva er dere så redde for? Mange forskjellige religioner prøver jo å rekrutere personer til å tro det samme som de hele tiden, så hvorfor kan ikke ateistene gjøre det samme?

Så fordi de gjør noe idiotisk så bør dy gjøre noe idiotisk?

[flammekaster]

Det jeg mener øverst her er at ingen er født religiøse - dermed må noen ha funnet det på.

 

Jeg skjønner fremdeles ikke relevansen. Dersom man VAR født religiøse, ville det bety at det var sant? Ting må da ikke være medfødt for å være sanne -- det meste er ikke medfødt. Hvorfor MÅ noen ha funnet på det FORDI det ikke er medfødt? Kan ikke noen ha oppdaget det, og så fortalt det videre? Jeg sier ikke at det er videre sannsynlig at noen har oppdaget det i forhold til at noen bare har funnet på det, men jeg er bare ikke med på resonnementet ditt.

[GeirGrusom]

For meg er alle argumenter for at Gud eksisterer alltid basert på tvilsom logikk.

For eksempel:

"Hvorfor er universet akkurat slik at det tillater liv?"

Dette er en logikk som faller på en antagelse om at Gud må eksistere for at liv kan det, uten å argumentere noe mer en på usannsynlighet. Men ser man på det fra et binært perspektiv er det slik:

Enten kan liv eksistere, eller ikke. hvis liv ikke eksisterer, kunne ikke jeg skrevet dette, men det gjør jeg. Forteller det noe som helst om Gud eksisterer eller ikke? NEI! det har ingenting med saken å gjøre.

 

Samme gjelder "Hvordan kan noe dukke opp av ingenting?" som også er teit, fordi en lager en rekursiv logikk som da også faller på seg selv: hvem lagde Gud?

Hvis svaret er "Gud har alltid eksistert utenfor tid/rom" så faller dette på de åpenbare problemene som dukker opp ved at et vesen utenfor tid og rom skal manipulere informasjon innenfor tid og rom, dette danner såpass mange paradokser at det er en helt latterlig antagelse.

 

Og når det kommer til bønn finnes det dokumentasjon på at bønn hjelper, men også på at det ikke hjelper, og også på at det er skadelig. Dette er et veldig kontroversielt område for forskning, og inneholder derfor mye tvilsom vitenskap. Men hvorfor skal bønn hjelpe? hva er poenget? vet ikke Gud hvem som trenger hjelp uten at folk maser? er ikke Gud utenfor tid og rom? hvorfor hjelper ikke bønn de som har amputert et lem? hvorfor fungerer det kun på ikke-synlige sykdommer som kan gå over av seg selv, eller bli behandlet med medisin?

 

Hvorfor tror vi på dette eldgamle våset? det er på tide å ta fingrene ut av øret og lytte til fornuft. Verden går ikke fremover dersom alle tror på julenissen hele livet.

[macmanlady]

For meg er alle argumenter for at Gud eksisterer alltid basert på tvilsom logikk.

For eksempel:

"Hvorfor er universet akkurat slik at det tillater liv?"

 

Faller ikke det argumentet på seg selv egentlig, uansett hvor liten sjanse det er for at universet skulle skape liv så må vi tilhøre den marginalt heldige populasjonen for å i det hele tatt kunne diskutere det. Hvis vi er en del av et multivers så sitter det ikke akkurat noen i det 99.99% andre universene som innser at det ikke finnes en gud, men det er informasjon som VI kan dra nytte av.

 

"Gud har alltid eksistert utenfor tid/rom" (og til evig tid)

 

Akkurat samme her, hvis gud kan "bare eksistere"/"eksistere til evig tid" så er det vel ikke noen grunn for å anta at universet heller ikke kan gjøre det.

 

Ps: Vet vi er på samme side, bare har et litt annet resonnement:P