Forbrukersamfunnets konsekvenser, løsning søkes.

[slemKaffe]

I den senere tid, (dvs. de siste 6 årene), har jeg sakte men sikkert blitt mer og mer kritisk innstilt til samfunnet vi lever i. Jeg synes vi har fått en forbrukskultur som har gått helt amok, og at stadig flere måler lykke (eller tror at de gjør det) utelukkende i fra materiell velstand, og hvor mye de klarer å forbruke.

 

En liten motreaksjon har kommet, en såkalt "grønn"-bølge, men slik jeg ser det er dette i realiteten bare en motegreie, det virker ikke som om folk oppriktig er opptatt av å redusere sitt personlige konsum. Selv mine venner som hevder de er opptatt av klimaet reiser på ferie med fly 2-3 ganger i året. Ikke misforstå, mange handler sikkert "grønne" produkter i god tro, poenget mitt er at man ikke redder miljøet ved å kjøpe miljømerket dasspapir og en plastpose mindre i uka, det er hele forbruksmønsteret som må endres.

 

På det politiske plan har vi en regjeringen med en heller laber (om ikke fraværende) satsing på miljø- og naturvern, samtidig som herr Stoltenberg for over ett år siden på APs landsmøte ga klart uttrykk for at "å redde klimaet" er vår største utfordring i tiden som kommer. Jeg har lest den korte utgaven av "Klimameldingen", og jeg synes det er trist lesing. Det virker som om de ikke er villige til å sette av store summer penger til forskning, og at den forskningen som vil bli gjort kommer til å gagne oljenæringen heller enn å føre til et redusert forbruk. Hvor er satsingen på offentlig kommunikasjon? Hvor er satsingen på rådgivning for å folk til å redusere sitt personlige forbruk? Hvor er satsingen på gjenbruk og resirkulering? Hvor er satsingen på å styrke næringer som driver med bærekraftig virksomhet? Det vi sitter igjen med er et løfte om at vi på magisk vis skal bli en karbonnøytral nasjon innen 2050.

 

Jeg har ingen tro på at de private markedskreftene sitter på en løsning. Bedrifter tjener penger på å produsere og selge produkter, og har ikke interesse av å redusere forbruket i samfunnet eller styrke forbrukernes rettigheter. Jeg synes det er snodig at hvis man kjøper en pakke røyk så følger det med en advarsel om at dette kan ødelegge ens egen helse, men at når en kjøper klær produsert under slaveri-liknende tilstander eller produkter fra fabrikker som spyr ut forurensning eller som er drevet av kullkraft, så er advarslene fraværende. I slike tilfeller er det de "rettferdige" eller "grønne" produktene som blir merket. Telenor har de siste ukene vist oss hvor viktige etiske retningslinjer egentlig er for "Big Business", dessverre er det nok slik at slike overgrep mot miljøet og menneskerettigheter heller er regelen enn unntaket.

 

For min egen del tror jeg at det per i dag er umulig å være en del av samfunnet vårt uten selv å ta del i overforbruket. Jeg har blitt mer bevist på mitt eget forbruk og prøver å forbruke mindre enn før, men jeg er fullt klar over at jeg fortsatt er en hykler. Til mitt eget forsvar må jeg si at jeg ikke tror det er mulig å være med på å endre samfunnet om jeg skulle finne på å melde meg helt ut av det.

 

Til slutt, et par spørsmål:

Jeg synes det er åpenbart at vi ikke har en bærekraftig utvikling med vårt ekstreme personlige konsum, hvorfor er det da så mange som har problemer med å innse dette? Er det jeg som tar feil? Er det den gemene hop som er uvitende? Eller velger de å være ignorante fordi vår livsstil er så behagelig at de ikke er villige til å endre den?

[Qwseyvnd]

Du har en godt poeng, verden fungerer bare oftest bra hvis du deler med andre personer. All jobb er like viktig. Det har alltid skjedd folk erfarer det og motsatte, det må folk bare erfare gjennom vanskelige perioder for å erfare det. Det forandrer hele tiden uansett. Vi utvikler vårt sinnet hele tiden, derfor føler vi at vi må ha mer og mer, men vi er alt allerede. Hvis det ikke fungerer, så kan du endre på det. Jeg husker jeg møtte en guide på ferie i Cuba, han sa noe godt poeng: Velg 1 av disse

1. Individualistisk samfunn

2. Kommunion med alt

3. La noen få styre over mange

4. Dyp forståelse i systemet

5. åndelig samfunn

 

Vanskelig? Ja, fordi det er bare en annen vei mot målet, som aldri blir ferdig.

[robertaas]

Verden trenger ikke "reddes". De som påstår denslags har helt andre og politiske agendaer.

[Eryk]

Liker verden jeg.

[slemKaffe]

Verden trenger ikke "reddes". De som påstår denslags har helt andre og politiske agendaer.

Du har et poeng. Å redde verden/miljøet er en dårlig formulering.

 

Det jeg ønsker er at vi reduserer forbruket vårt til et bærekraftig nivå. Det vi har i dag er et samfunn hvor forbruket hos enkelpersoner øker. Dette skjer både her i Norge og i andre og større land som f.eks. Kina. Jeg mener at en slik utvikling (at alle mennesker i verden ender opp med å forbruke like mye som vi her i vesten nå) på sikt ikke er gunstig, og vil føre til enda mer tilspisset kamp om ressursene på kloden vår.

 

Det kan godt hende at dette på fredelig vis vil rette seg opp av seg selv, at prisene på varer øker som følge av økt etterspørsel og knapphet på resurser, noe som så vil redusere folks kjøpekraft og dermed føre til redusert forbruk. Selv har jeg liten tro på en slik utvikling, hvilket er grunnen til at jeg ønsker at vi reduser forbruket i samfunnet. Hvis vi venter med dette til vi ikke har noe annet valg, tror jeg det kan bli en temmelig stygg affære.

[robertaas]

Det jeg ønsker er at vi reduserer forbruket vårt til et bærekraftig nivå.

Hva i alle dager betyr det?

Det vi har i dag er et samfunn hvor forbruket hos enkelpersoner øker. Dette skjer både her i Norge og i andre og større land som f.eks. Kina.

Ja, og det skal vi være glad for, det er takket være kapitalismen og globalisering. Bedre forhold for alle selv om enkelte kjemper mot denne utviklingen.

Jeg mener at en slik utvikling (at alle mennesker i verden ender opp med å forbruke like mye som vi her i vesten nå) på sikt ikke er gunstig, og vil føre til enda mer tilspisset kamp om ressursene på kloden vår.

Det vil vitenskap og det frie markedet selv fikse. Er noe etterspurt lønner det seg å lage det eller ett substitutt, dette går altså helt av seg selv.

Det kan godt hende at dette på fredelig vis vil rette seg opp av seg selv, at prisene på varer øker som følge av økt etterspørsel og knapphet på resurser, noe som så vil redusere folks kjøpekraft og dermed føre til redusert forbruk. Selv har jeg liten tro på en slik utvikling, hvilket er grunnen til at jeg ønsker at vi reduser forbruket i samfunnet. Hvis vi venter med dette til vi ikke har noe annet valg, tror jeg det kan bli en temmelig stygg affære.

Du ser helt altså helt bort fra menneskers evne til å tilpasse seg og finne nye løsninger og ser helst at vi tar samfunnet tilbake i tiden?

[reichspöbel]

Jeg mener at en slik utvikling (at alle mennesker i verden ender opp med å forbruke like mye som vi her i vesten nå) på sikt ikke er gunstig, og vil føre til enda mer tilspisset kamp om ressursene på kloden vår.

dessverre kan vi ikke styre verden etter hva du mener og tror. Men om du kommer med noen harde fakta, litt tall og en og annen graf, så kan vi snakke.

 

Det kan godt hende at dette på fredelig vis vil rette seg opp av seg selv, at prisene på varer øker som følge av økt etterspørsel og knapphet på resurser, noe som så vil redusere folks kjøpekraft og dermed føre til redusert forbruk. Selv har jeg liten tro på en slik utvikling, hvilket er grunnen til at jeg ønsker at vi reduser forbruket i samfunnet.

Hvorfor tror du ikke på en slik utvikling? Tror du ikke prisene vil gå i været når varene blir mer eksklusive? Og at dette vil være incentiv for å forske på ny teknologi som kan ta over?

[slemKaffe]

Det jeg ønsker er at vi reduserer forbruket vårt til et bærekraftig nivå.

Hva i alle dager betyr det?

Er klar over at bærekraftig utvikling er et diffust begrep. Jeg vet ikke om jeg er den beste til å forklare dette konseptet om du ikke kjenner til det. Se nærmere forklaring på wikipedia.

 

Det vi har i dag er et samfunn hvor forbruket hos enkelpersoner øker. Dette skjer både her i Norge og i andre og større land som f.eks. Kina.

Ja, og det skal vi være glad for, det er takket være kapitalismen og globalisering. Bedre forhold for alle selv om enkelte kjemper mot denne utviklingen.

Hvorfor skal vi være glade for et økt forbruk? Jeg har problemer med å se hva som er bra med et høyt forbruk? Hvor er det gitt at et høyt forbruk betyr det samme som bedre forhold? Hva i alle dager betyr bedre forhold?

 

Jeg mener at en slik utvikling (at alle mennesker i verden ender opp med å forbruke like mye som vi her i vesten nå) på sikt ikke er gunstig, og vil føre til enda mer tilspisset kamp om ressursene på kloden vår.

Det vil vitenskap og det frie markedet selv fikse. Er noe etterspurt lønner det seg å lage det eller ett substitutt, dette går altså helt av seg selv.

Jeg tror også at vi kan ta i bruk vitenskap og ny teknologi til å bruke ressursene våre bedre, men vi kan ikke lage noe fra ingenting. (for å sette det litt på spissen) Hvis det skal vise seg at jeg tar helt feil på dette punktet så etterspør jeg en maskin som kan lage energi fra ingenting.

 

Det kan godt hende at dette på fredelig vis vil rette seg opp av seg selv, at prisene på varer øker som følge av økt etterspørsel og knapphet på resurser, noe som så vil redusere folks kjøpekraft og dermed føre til redusert forbruk. Selv har jeg liten tro på en slik utvikling, hvilket er grunnen til at jeg ønsker at vi reduser forbruket i samfunnet. Hvis vi venter med dette til vi ikke har noe annet valg, tror jeg det kan bli en temmelig stygg affære.

Du ser helt altså helt bort fra menneskers evne til å tilpasse seg og finne nye løsninger og ser helst at vi tar samfunnet tilbake i tiden?

Jeg mener at det å redusere forbruket vårt er en nødvendig tilpasing, og tar gjerne i mot nye løsninger. Hvorfor er det gitt at det å redusere forbruket er å gå tilbake i tiden? Jeg tror at framtiden byr på et samfunn hvor vi forbruker mindre og mer effektivt.

[genstian]

Et annet problem er at miljøvenlige varer er dyrere enn vanlige varer, derfor velger folk det billigste. Løsningen er IKKE å sette opp prisen på vanlige varer, men å redusere avgiftene slik at det koster ca det samme. Om jeg fikk valget mellom to varer, miljøvenlig og ikke-miljøvenlig til samme pris ville jeg klart valgt det miljøvenlige. Om den vanlige varen hadde kostet mer ville jeg bare kjørt til sverige eller bestilt den fra utlandet.

[reichspöbel]

Jeg tror også at vi kan ta i bruk vitenskap og ny teknologi til å bruke ressursene våre bedre, men vi kan ikke lage noe fra ingenting. (for å sette det litt på spissen) Hvis det skal vise seg at jeg tar helt feil på dette punktet så etterspør jeg en maskin som kan lage energi fra ingenting.

Hvorfor skal vi trenge å lage energi fra ingenting? Vi har sol, vind, bølger, geotermisk energi, fusjon osv. Tror du disse vil ta slutt med det første?

 

Jeg tror at framtiden byr på et samfunn hvor vi forbruker mindre og mer effektivt.

Mulig det, men hvorfor så hastverk?

[frevild]

Det er vel neppe noen hemmelighet at dagens samfunn ikke er bærekraftig: for det første leder vår levemåte til at naturens ressurser brukes opp: Oljen begynner å bli et knapphetsgode, og det samme gjelder ulike metaller og ressurser for øvrig. Fiskebestandene overbeskattes, og skogene hugges ned raskere enn de vokser opp.

 

For det annet leder vår levemåte til forurensning og utslipp av klimagasser.

 

Og stadig vokser verdens befolkning, og stadig flere vil opp på et vestlig velstandsnivå.

 

Slik kan det ikke fortsette. Med mindre man klarer å endre samfunnet radikalt på et eller annet vis, vil det være et tidsspørsmål før dagens samfunn faller sammen.

[flammekaster]

Kan nok tenke meg at ikke akkurat samfunnet "faller sammen", det vil nok være en mer langtrukken overgang. Dessuten får vi jo stadig mer teknologi, så vi kan utnytte stadig nye ressurser på stadig nye måter.

 

Men fortsetter utviklingen som i dag, vil vi måtte ta flere og flere valg som aldri vil kunne reverseres. Arter vil utryddes, og klimaet vil endres. Kanskje vil mennesket selv klare å stadig øke sin egen velstand, men jorden vil nok ikke ha det helt godt om en del år.

[frevild]

Kan nok tenke meg at ikke akkurat samfunnet "faller sammen", det vil nok være en mer langtrukken overgang.

 

Enig, det vil nok ikke skje over natten. Det jeg vil anse som et plausibelt scenario, er som følger: I takt med utvinningen av ymse ressurser (olje, div. metaller etc.) vil de blir dyrere og dyrere. Siden ressursene er grunnleggende for nærmest all produksjon av varer, vil det bli en omfattende økonomisk krise. Folk vil bli fattigere, rett og slett.

 

Det skumleste med dette er at også matproduksjonen vil rammes. Ganske mye av årsaken til verdens høye befolkning i dag er enkel og billig tilgang til produksjonsmateriell og kunstgjødsel.

 

Dessuten får vi jo stadig mer teknologi, så vi kan utnytte stadig nye ressurser på stadig nye måter.

 

Ja, men er det ikke nettopp det som er årsaken til problemene? Ny teknologi gjør det enklere og mer effektivt å bruke opp verdens ressurser (hugge skoger, fiske, pumpe olje etc.).

 

Men fortsetter utviklingen som i dag, vil vi måtte ta flere og flere valg som aldri vil kunne reverseres. Arter vil utryddes, og klimaet vil endres. Kanskje vil mennesket selv klare å stadig øke sin egen velstand, men jorden vil nok ikke ha det helt godt om en del år.

 

True. Men mye av poenget mitt var at dagens høye velstandsnivå ikke kan fortsette, siden det forutsetter en bruk av naturressurser som med tiden ikke vil være mulig. Skal vi ned et bærekraftig nivå, må forbruket og velstandsnivået senkes. Jeg ser iallfall ingen annen løsning.

[reichspöbel]

Nå synes jeg det er vel mye synsing her. Hva med å nevne én eneste naturressurs hvor det ikke finnes noe tenkelig alternativ?

[frevild]

Nå synes jeg det er vel mye synsing her. Hva med å nevne én eneste naturressurs hvor det ikke finnes noe tenkelig alternativ?

 

Vel - en slik prognose over fremtidig utvikling vil nødvendigvis måtte ha et visst subjektivt element. "Synsing" mener jeg imidlertid blir en lite treffende betegnelse.

 

Til spørsmålet ditt: Det er ikke spesielt vanskelig å forestille seg at forskjellige naturressurser ikke kan utvinnes i uendelighet. Ikke-fornybare ressurser finnes i en gitt mengde, og desto mer man forbruker dem, desto mindre blir det igjen. Du har sikkert hørt om "peak oil"; tilsvarende er det imidlertid for enhver ikke-fornybar ressurs.

 

Hvis du lurer på hvordan prognosene er for de ulike ressursene i verden, er det bare å lete rundt på nettet.

 

Så vidt jeg husker, antas det f.eks. at verdens fosforbeholdninger vil vare i rundt 50 år, og kvikksølv like lenge. Kobberreservene er i ferd med å brukes opp, mens det er ~100 års forbruk av bauxitt (aluminium) i verden; jern vil det sannsynligvis alltid være mer enn nok av. Olje er et berømt eksempel, og produksjonsraten er ventet å falle om ikke lenge.

 

Det kan godt tenkes at jeg husker feil på enkelte punkter her, men de ulike prognosene er egl. ikke så interessante. Det interessant er at ressursene er i ferd med å brukes opp.

[reichspöbel]

Litt synsing må til. Derfor jeg sa at jeg synes det var litt vel mye.

 

Spørsmålet mitt var om eksempler på naturressurser hvor det ikke finnes noen tenkelige alternativ. Olje er kanskje det verste eksempelet i så måte, da det finnes utallige alternativ. Det gjør det vel også for alle de andre eksemplene dine, selv om det her er avhengig av bruksområde.

[slemKaffe]

Nå synes jeg det er vel mye synsing her. Hva med å nevne én eneste naturressurs hvor det ikke finnes noe tenkelig alternativ?

Rent vann. Hvis det ikke tilgang på rent vann vil det få fatale konsekvenser for et helt økosystem.

 

Edit: knotete formulering

Endret 31. mai 2008 av slemKaffe

[reichspöbel]

Jo, rent vann må vi ha. Her finnes det ingen alternativ. Men så er det ingen fare for at vi går tom for rent vann, siden vi tross alt er i stand til å rense urent vann.

[slemKaffe]

Jo, rent vann må vi ha. Her finnes det ingen alternativ. Men så er det ingen fare for at vi går tom for rent vann, siden vi tross alt er i stand til å rense urent vann.

Men det er ikke gitt at dyr og planter skjønner forskjellen på rent og forurenset vann, noe som kan føre seg til at giftige stoffer blir tatt opp i økosystemet. Dette er en trussel for oss mennesker også ettersom vi sitter på toppen av nærlingskjeden.

[reichspöbel]

Nei, men da må man altså rense utslippsvannet. Noe de fleste land krever.