Djevle utdrivere, trenger norge disse?

[isbit]

Jeg presiserte det bare for å ditansere meg fra de ateistiske fanatikerne her inne.

 

Er ikke nødvendigvis så dumt å være fanatiker. Jeg er fanatisk motstander av homohat, nazisme og kjønnsdiskriminering. Det regner jeg med du også er. Religion er ikke noe bedre. Ingen grunn til å distansiere seg fra fanatiske ateister. En ting er å kalle seg agnostiker når det gjelder spørsmål som "finnes det intelligent liv på andre planeter?" eller "vil vi få en atomkrig i løpet av århundret?". Men i spørsmålet om djevelens eksistens eller om eksorsisme funker, er standpunktet agnostiker rett og slett feigt.

[fargoth]

Er det lov å skrive i en stillingsutlysning: "Du bør/må være sekulær"?

Noen kan vel finne på å kalle det "diskriminering på grunn av trostilhørighet", men jeg ser ingen grunn til at det ikke skulle være lov? Men hva har det med debatten å gjøre?

[isbit]

Ingenting. Debatten er jo ferdig, så du kan anse det for et nachspielspørsmål.

[fargoth]

Jeg presiserte det bare for å ditansere meg fra de ateistiske fanatikerne her inne.

 

Er ikke nødvendigvis så dumt å være fanatiker. Jeg er fanatisk motstander av homohat, nazisme og kjønnsdiskriminering. Det regner jeg med du også er. Religion er ikke noe bedre. Ingen grunn til å distansiere seg fra fanatiske ateister. En ting er å kalle seg agnostiker når det gjelder spørsmål som "finnes det intelligent liv på andre planeter?" eller "vil vi få en atomkrig i løpet av århundret?". Men i spørsmålet om djevelens eksistens eller om eksorsisme funker, er standpunktet agnostiker rett og slett feigt.

Jeg respekterer følgelig din mening men jeg er delvis uenig. Jeg er ikke fanatisk ovenfor hverken homohat, nazisme eller kjønnsdiskriminering, men det betyr ikke at jeg ikke er i mot dette. Jeg tror på likeverd og legger vekt på forståelse og objektiv meningsutveksling i debatt rundt alle de ovennevnte ekstremitetene, men jeg er ikke en fanatisk motstander da ordet fanatisme definerer en ukritisk ensidig meningsoppfatning. Det at jeg nevnte mitt agnostiske ståsted var nok heller litt dårlig presisert, i den forstand at jeg tok det som en selvfølge at det var i relasjon til spørsmålet om teisme siden tråden tar for seg en debatt med sterk tilknytning til religion. Å sammenlikne religion i forbindelse med homohat og diskriminering mener jeg blir for upresist, og selv om du mener det er greit å ha en fanatisk motstand mot religion av samme grad som motstanden mot kjønnsdiskriminering og homohat så er ikke jeg nødvendigvis enig.

 

At debatten tilsynelatende er over synes jeg er trist for det har da strengt talt ikke vert mye til debatt i denne tråden..? Det er ikke så greit når alle tilsynelatende er enige.

[isbit]

Jeg er ikke fanatisk ovenfor hverken homohat, nazisme eller kjønnsdiskriminering, men det betyr ikke at jeg ikke er i mot dette.

 

Fanatisk betyr lidenskapelig, ikke at du er stein hakke tullat og flyr rundt med bombebelte rundt livet.

 

Å sammenlikne religion i forbindelse med homohat og diskriminering mener jeg blir for upresist, og selv om du mener det er greit å ha en fanatisk motstand mot religion av samme grad som motstanden mot kjønnsdiskriminering og homohat så er ikke jeg nødvendigvis enig.

 

I Norge har vi en snill utgave av kristendommen. Det er bare å studere litt historie eller se hva som skjer i andre deler av verden, for å skjønne at dogmene Islam og Kristendommen står for, ikke står noe som helst tilbake for nazismen eller kommunismen sine dogmer, hva irrasjonalitet og destruktivitet angår. Jeg mener religion er skadelig i alle former. Men vi får vel bare innse at vi forblir uenige der.

 

At debatten tilsynelatende er over synes jeg er trist for det har da strengt talt ikke vert mye til debatt i denne tråden..? Det er ikke så greit når alle tilsynelatende er enige.

 

Ikke så rart debatten er over når du ser på temaet. Det finnes jo ingen beviser for at djevler eksisterer, så da blir det litt poengløst å diskutere om vi trenger eksorsister, føler jeg. I stedet for å diskutere om Gud finnes eller om evolusjon er tilfelle, kan vi starte mer fornuftige diskusjoner.

[eflas]

Dette er helt bak mål. Det hadde vært 10^10000000000 ganger mer fornuftig å gi pengene til meg - eller for den slags skyld nesten hvilken som helst annen borger.

[isbit]

Det hadde vært mer fornuftig å skylle pengene ned i dass. Og det er ikke kødd engang.

[fargoth]

Jeg er ikke fanatisk ovenfor hverken homohat, nazisme eller kjønnsdiskriminering, men det betyr ikke at jeg ikke er i mot dette.

 

Fanatisk betyr lidenskapelig, ikke at du er stein hakke tullat og flyr rundt med bombebelte rundt livet.

Jeg jenker meg delvis der, jeg tenkte på ordet fanatisme og ikke utrykket "å være fanatisk". Men jeg mener fortsatt at den almenne betydningen av ordet fanatisk har noe ekstremt over seg og jeg vil tro at å være objektiv og fanatisk på samme tid kan bli vanskelig. Churchill sa jo følgende: "A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject". Hvorvidt det stemmer er jo en annen sak da ordet ikke har en bestemt definisjon, men jeg vil ihvertfall ikke kalle meg selv fanatisk i noe standpunkt.

 

I Norge har vi en snill utgave av kristendommen. Det er bare å studere litt historie eller se hva som skjer i andre deler av verden, for å skjønne at dogmene Islam og Kristendommen står for, ikke står noe som helst tilbake for nazismen eller kommunismen sine dogmer, hva irrasjonalitet og destruktivitet angår. Jeg mener religion er skadelig i alle former. Men vi får vel bare innse at vi forblir uenige der.

Den debatten har vert oppe tidligere og konsensus var, etter alt for mange sider, at religion i seg selv ikke kan stå som en direkte årsak for elendighet gjort i ens navn. Jeg sier ikke at konklusjonen var riktig, men jeg foretrekker å vise til at det har blitt tatt opp før istedenfor å starte denne debatten på ny. Personlig mener jeg at religion er mer komplekst enn ekstremitetene vi ser som daglig utføres med referanser til den, og jeg mener det blir for fanatisk å si at religion er skadelig i alle former uten å presisere på hvilket plan og med hvilke forutsetninger. Jeg er enig i religion som dogme kan føre til negative utfall men jeg er uenig i at religion utelukkende er skadelig i enhver form.

 

Ikke så rart debatten er over når du ser på temaet. Det finnes jo ingen beviser for at djevler eksisterer, så da blir det litt poengløst å diskutere om vi trenger eksorsister, føler jeg. I stedet for å diskutere om Gud finnes eller om evolusjon er tilfelle, kan vi starte mer fornuftige diskusjoner.

En fornuftig diskusjon for deg er ikke nødvendigvis fornuftig for andre. Det at du mener at debatten ikke er fruktbar fordi djevler ikke finnes forutsetter at debatten som helhet hviler på om dette premisset er riktig eller ikke. Det stemmer ikke fordi man kan debattere avisinnlegget fra mange andre synsvinkler enn det. Man kan være kritisk til mer enn at katolikkene som nevnes i artikkelen tror på djevler, men det blir ikke så interessant når vi tilsynelatende deler samme mening om de fleste infallsvinkler rundt denne debatten alle sammen. Endret 28. mai 2008 av fargoth

[isbit]

Churchill sa jo følgende: "A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject".

 

religion i seg selv ikke kan stå som en direkte årsak for elendighet gjort i ens navn. Jeg sier ikke at konklusjonen var riktig, men jeg foretrekker å vise til at det har blitt tatt opp før istedenfor å starte denne debatten på ny. Personlig mener jeg at religion er mer komplekst enn ekstremitetene vi ser som daglig utføres med referanser til den, og jeg mener det blir for fanatisk å si at religion er skadelig i alle former uten å presisere på hvilket plan og med hvilke forutsetninger. Jeg er enig i religion som dogme kan føre til negative utfall men jeg er uenig i at religion utelukkende er skadelig i enhver form.

 

En fornuftig diskusjon for deg er ikke nødvendigvis fornuftig for andre.

 

Man kan være kritisk til mer enn at katolikkene som nevnes i artikkelen tror på djevler, men det blir ikke så interessant når vi tilsynelatende deler samme mening om de fleste infallsvinkler rundt denne debatten alle sammen.

 

Jeg kan nok ikke bytte mening når det gjelder religion, så da er jeg vel fanatisk etter Churchills definisjon.

 

Religion er ikke en direkte årsak, det er kanskje snarere mangelen på fornuft som er årsaken til elendigheten. Men blir det ikke to sider av samme sak? Når man skrur av fornuften, er ikke religionene langt om hjørnet.

 

Jeg mener at man bør ta utgangspunkt i fornuft når man starter en diskusjon. Det er jo totalt meningsløst å diskutere om vi trenger djevelutdrivere når vi ikke har beviser for at djevler finnes! Og vær så snill, ikke begynn med dette "det som er sant for deg trenger ikke være sant for meg"-tullet.

 

Bra vi er enige, da. Jo flere som er på vår side i denne saken, jo bedre. Det er gøy med diskusjon, men jeg synes ikke man skal være skuffet over at forumbrukerne har et minimum av fornuft i skallen.

[Mynotir]

Hvis du kommer med et banalt utsagn er det DU som har ansvaret for å bevise påstandens validitet. Kan det ikke bevises/motbevises er det ikke en naturvitenskaplig teori.

 

Skader det meg? Nei, men det gjør meg kvalm at jeg lever i en så opplyst verden, samtidig som at flesteparten er trangsynte, naive idioter.

 

Det var til Mynotir FYI

 

Noen velger å ikke tro på naturvitenskapen og logikk. Det gjør dem ikke nødvendigvis til idioter men mennesker som liker tanken på et perfekt liv etter døden.

 

Vi trenger ikke kirker heller. Ikke moskeer, ikke synagoger, ikke religiøse. Skal vi brenne dem ned? Fordi vi mener at vi har rett like mye som de mener at de har rett?

 

De velger å ta avstand for all form for logikk, de velger teoriene som gagner dem mest, de er egoistiske. Jeg synes verden bør ta utgangspunkt i ting vi faktisk -vet- eksisterer, ikke masse overtroisk svada. Religion er farlig.

 

Og, for å svare på spørsmålet ditt: Nei. Vi river de og bygger noe som verden faktisk trenger.

 

Er det egoistisk å tro på en religion? Kanskje, men hvorfor er det et problem at noen tilber noe så de kan leve fett når de dør? De oppfører seg mindre egoistisk mot andre mennesker. Et godt eksempel er muslimenes Zakat alt annet enn egoistisk. De fleste andre verdensreligioner har også slike budskap.

 

Det er et problem i vår kultur at man kan tro på djevler uten at det får sosiale konsekvenser. Se for deg at du kommer på jobbintervju med et kors rundt halsen. Intervjueren kommer sannsynligvis ikke til å bry seg det fnugg. Kommer det derimot for en dag at du tror på troll, midgardsormen eller at Elvis fortsatt er i live, ligger du svært tynt an.

 

Stereotyper. De fleste med kors rundt halsen gjør ikke så mye ut av det, mens de som snakker om troll snakker om det masse. De regnes som sinnsyke.

 

Selv er jeg agnostiker

 

Alle er da agnostikere. Absolutt sikkerhet er en umulighet.

 

Det handler om tro, ikke nødvendigvis fakta. Man kan være absolutt sikker på at man er verdens beste. Du er det ikke, men du tror det.

 

Det hadde vært mer fornuftig å skylle pengene ned i dass. Og det er ikke kødd engang.

 

Problemet med en mindre arbeidsløs person er...?

[fargoth]

Edit: Til isbit.

 

Du er veldig konkretiserende, der har vi et skille du og jeg. Men husk at fornuft er et relativt begrep og det du mener skylles mangel på fornuft er i realiteten bare noe som strider mot din egen definisjon og bruk av ordet.

 

Det virker for meg som om du mener mangel på "fornuft" etter din definisjon av ordet, og religion, går hånd i hånd. Måten du sier det på derimot fremstiller fornuft som fast begrep og dermed sier du at mangel på fornuft er tett knyttet opp mot religiøse overbevisninger. Jeg mener at det er et syn som er like snevert som at "alle religiøse er mindre intelligente", og liknende andre meningsytringer.

 

Det er jo totalt meningsløst å diskutere om vi trenger djevelutdrivere når vi ikke har beviser for at djevler finnes!

Problemet med ditt argument om å ta utgangspunkt i "fornuft" når man starter en diskusjon, i ditt eksempel denne, er at noen som ikke deler ditt syn på fornuften kan snu det helt på hodet å si; "Det er jo totalt meningsløst å diskutere om vi trenger djevelutdrivere når vi har beviser for at djevler finnes!". Husk nå på før du krever at personen av et slikt utsagn burde dokumentere påstanden at du selv ikke har kommet med beviser for ditt eget og motstående utsagn. Du ser sikkert selv hvorfor dette beveger seg på tynn is, man kan ikke avfeie en debatt selv om man har en egen overbevisning, og i dette tilfellet er det ikke særlig holdbart å starte en diskusjon om hvorvidt djevelen finnes eller ikke for konsensus vil jo aldri kunne nåes uansett.

 

Vi kunne heller diskutert effekten av praksisen, eller om det er riktig eller galt at vi skal støtte dette økonomisk selv, eller hvorfor det i det hele tatt ikke har blitt møtt med mer motstand.

 

OT:

 

Jeg har selv vert brennende ateist før, men i mitt tilfelle fant jeg at årsaken til min bastante overbevisning skyldtes min egen uvitenhet og mangel på erfaring. Jeg tror noe av det viktigste en kan gjøre er å stadig sette spørsmål med fundamentale deler av ens egen oppfatning istedenfor å gå rundt med en klokkeklar tro å meisle ned alle som er i direkte opposisjon til denne. En person som jeg setter høyt intellektuelt sett sa til meg en gang at noe av det viktigste man må huske på er å ikke stivne til i ett spor i vår tankemessige ferd, men hele tiden sørge for å være åpne og plastiske slik at vi evner å se ting fra så mange perspektiv som mulig. Når jeg selv var 14 og blodhard ateist førte jeg til tider lange og harde debatter mot kristne og jeg så på det som en kamp hver eneste gang. Men når jeg senere begynte å lytte istedenfor å kjempe forsto jeg at situasjonen ikke var så enkel som jeg selv hadde laget den for at det skulle gi absolutt og perfekt mening etter min egen overbevisning. I dag er fortsatt mesteparten av grunntanken fra tidligere fortsatt der, man har tross alt ikke bevist kontroll på hva man tror på, men jeg har innsett (for å bruke noen begreper fra vitenskapsteorien..) at mengden usikkerhet og anormalier i min forforståelse kan indikere at hele eller deler av den må revideres, men noe personlig paradigmeskifte tror jeg ikke er sannsynlig. Hvis noen spør meg "tror du på en teistisk gud" vil jeg svare at i utgangspunktet så gjør jeg ikke det, men jeg har en grad av usikkerhet i meg som jeg ikke har fått gått tilsvarende gjennom enda, og såpass liten livserfaring og kunnskap at du får spørre meg igjen om en 40-50 års tid."

 

Endret 28. mai 2008 av fargoth

[djgudleif]

Djevleutrivere er jo heller ikke akuratt de eneste i samfunnet som lurer oss, hvis det er det de faktisk gjør.

 

Kanskje det ikke funker, men det er da hvertfall ikke sikkert at hensikten er å lure folk.

Endret 28. mai 2008 av ikkespisgress

[316]

Før en eksorsisme kan utføres må det foreligge en psykiatrisk rapport av vedkommende. I tillegg skal en rekke andre tiltak innad i kirken iverksettes.

 

- Lokal prest skal oppsøkes først, før sjelesorg, forbønn og velsignelser settes i gang. I tillegg er det vanlig med messefeiring, skriftemål og sykesalving. Hvis det er noe som ikke slipper taket, kan presten apellere til biskopen, og det kan åpnes for en ekorsisme, forklarer han.

Noen katolikker her som kan svare meg på følgende spørsmål: Må personen som det skal utføres eksorsisme på selv samtykke? (Og/eller selv være pådriveren for å få iverksaatt slike tilltak?) Hva er formålet med den psykiatriske rapporten? Hvilke rutiner har man for å unngå at uskyldige mennesker eller mennesker som slettes ikke innehar noen djevel ikke skal bli utsatt for disse mildt sagt omfattende påkjenningene? Og sist men ikke minst, hva legger man til grunn for å si ikkert at personen trenger eksorsisme? (Hva er de sikre tegnene på at personen besitter en djevel som må drives ut?)

 

Jeg er ikke katolikk, men siden ingen har svart deg kan jeg svare litt.

 

Eksorsisme handler om å drive ut demoner som er i mennesker, og er forbeholdt de som tror vel og merke. Som det går tydelig fram i artikkelen, må en gå mange steg før en eksorsist blir tilkalt, og man må villig la seg eksorsere(?). Formålet med den psykriatiske rapporten er vel strengt tatt for å få et bevis på at personen er syk og trenger "kurering". Som sagt så er dette forbeholdt de som tror, og man blir ikke jaktet på dersom noen tror en er besatt. I moderne eksorsisme legger man vekt på at den "besatte" ikke skal påta seg fysiske skader av behandlingen, men siden folk som er "besatt" ofte kan fremtre som voldelige og aggressive, kan det være nødvendig at man binder dem fast. Men, noen tilfeller taler jo stikk motsatt, og det har hendt flere ganger at noen har blitt drept. Dette leste jeg på wikipedia. Hvorfor noen velger å la seg bli "kurert" av en eksorsist i stedet for en psykriater, er et spørsmål om tro.

[Myagos]

Før en eksorsisme kan utføres må det foreligge en psykiatrisk rapport av vedkommende. I tillegg skal en rekke andre tiltak innad i kirken iverksettes.

 

- Lokal prest skal oppsøkes først, før sjelesorg, forbønn og velsignelser settes i gang. I tillegg er det vanlig med messefeiring, skriftemål og sykesalving. Hvis det er noe som ikke slipper taket, kan presten apellere til biskopen, og det kan åpnes for en ekorsisme, forklarer han.

Noen katolikker her som kan svare meg på følgende spørsmål: Må personen som det skal utføres eksorsisme på selv samtykke? (Og/eller selv være pådriveren for å få iverksaatt slike tilltak?) Hva er formålet med den psykiatriske rapporten? Hvilke rutiner har man for å unngå at uskyldige mennesker eller mennesker som slettes ikke innehar noen djevel ikke skal bli utsatt for disse mildt sagt omfattende påkjenningene? Og sist men ikke minst, hva legger man til grunn for å si ikkert at personen trenger eksorsisme? (Hva er de sikre tegnene på at personen besitter en djevel som må drives ut?)

 

Jeg er ikke katolikk, men siden ingen har svart deg kan jeg svare litt.

 

Eksorsisme handler om å drive ut demoner som er i mennesker, og er forbeholdt de som tror vel og merke. Som det går tydelig fram i artikkelen, må en gå mange steg før en eksorsist blir tilkalt, og man må villig la seg eksorsere(?). Formålet med den psykriatiske rapporten er vel strengt tatt for å få et bevis på at personen er syk og trenger "kurering". Som sagt så er dette forbeholdt de som tror, og man blir ikke jaktet på dersom noen tror en er besatt. I moderne eksorsisme legger man vekt på at den "besatte" ikke skal påta seg fysiske skader av behandlingen, men siden folk som er "besatt" ofte kan fremtre som voldelige og aggressive, kan det være nødvendig at man binder dem fast. Men, noen tilfeller taler jo stikk motsatt, og det har hendt flere ganger at noen har blitt drept. Dette leste jeg på wikipedia. Hvorfor noen velger å la seg bli "kurert" av en eksorsist i stedet for en psykriater, er et spørsmål om tro.

 

Haha noe av det latterligste jeg har hørt. Exorcisten høres mer realistisk ut en dette. Hvis Djevlen har befestet en kropp, hvorfor vil djevlen da godta at prester kommer å utdriver han/hun ut? Det er helt klart overtroiske, forvirrede og kansje litt nysjerrige personer som søker omerksomhet som skriver seg på dette. Det er kun derfor noen godtar en eksorsisme.

 

Nå hørte jeg en gang på et intervju med en eksorsist fra Amerika som sier at det er veldig vanlig at besatte mennesker leviterer og kommer med umennskelige dype stemmer som vanligvis er av et uforståelig språk (uten å ha bevis såklart). Han sier også, jo mer religiøs du er jo større sjangse har du for å bli besatt, så ikke troende er helt trygge. (Surprise!).

 

Eksoristen sa også at jenter har mye større sjangse til å bli besatt en gutter, fordi dem har flere føleser enn oss. Og det er veldig ofte at foreldrene ringer inn og sier at barnet sitt er "besatt" av djevlen. Skal vi virkelig ha det slik at norske jenteunger som dessverre er oppvokst i en fanatisk og overtroisk familie, skal godta at prester binder henne fast og kaster "helligvann" på kroppen hennes mens de synger bibelvers for å få disse "djevlene" ut, mens foreldrene sitter og heier i bakgrunnen?

Endret 28. mai 2008 av Myagos

[O.J]

Helt latterlig at voksne oppegående mennesker tror på sånt. Trudde Norge anno 2008 hadde kommet lengre.

[isbit]

De fleste med kors rundt halsen gjør ikke så mye ut av det, mens de som snakker om troll snakker om det masse. De regnes som sinnsyke.

 

Det handler om tro, ikke nødvendigvis fakta. Man kan være absolutt sikker på at man er verdens beste. Du er det ikke, men du tror det.

 

Problemet med en mindre arbeidsløs person er...?

 

De gjør ikke mye ut av det, men de tror nå engang på det. Og det er like sinnssykt som å tro på troll. Kanskje mer.

 

Så en agnostiker er en som er på gjerdet?

 

Problemet er at han gjør mindre skade for samfunnet som arbeidsløs enn som eksorsist.

[Idioteque]

Djevleutrivere er jo heller ikke akuratt de eneste i samfunnet som lurer oss, hvis det er det de faktisk gjør.

Forskjellen er at spådamer ikke lever av statsstøtte.

 

Jeg fatter ikke hvorfor jeg skal være med på å betale for en tro som fremmer påstander de troende ikke klarer å bevise. De har bevisbyrden, men de klarer ikke å bære den.

[Mynotir]

De fleste med kors rundt halsen gjør ikke så mye ut av det, mens de som snakker om troll snakker om det masse. De regnes som sinnsyke.

 

Det handler om tro, ikke nødvendigvis fakta. Man kan være absolutt sikker på at man er verdens beste. Du er det ikke, men du tror det.

 

Problemet med en mindre arbeidsløs person er...?

 

De gjør ikke mye ut av det, men de tror nå engang på det. Og det er like sinnssykt som å tro på troll. Kanskje mer.

 

Så en agnostiker er en som er på gjerdet?

 

Problemet er at han gjør mindre skade for samfunnet som arbeidsløs enn som eksorsist.

 

Det mener ikke de fleste. Bare de meget fanatiske anti-kristne.

 

Les 316 sitt inlegg for den siste linja di. Jeg er enig med han

[Totentanz]

Hvorfor noen velger å la seg bli "kurert" av en eksorsist i stedet for en psykriater, er et spørsmål om tro.

 

På samme linje som at man overlater ansvaret til Gud?

 

Lot datteren dø av diabetes

[Fredrik-]

- Folk ser på det som noe helt annet enn det egentlig er. Det er ikke slik at barn kryper i taket og spyr grønn væske ut av munnen hver gang en eksorsisme praktiseres, sier sekretæren.

 

... bare innimellom? :!: