Militære styrkeforhold i dag, hva har dette å bety for staters maktposisjon?

[blackcurrant]

Saudi Arabia og Egypt har det felles at dei er begge allierte med USA og har hatt sterke "anti-Usanske" terrorkrefter. SA kjøper amerikansk, Egypt har ei enorm sponsing av hæren sin ifrå USA, nesten som Israel.

 

Det finst to klare døme på korleis både styret i Egypt og SA arbeider imot terror. Den eine er av-ekstremiseringsprosjekt som foregår mellom anna i Egypt, Indonesia og andre plassar. Du tek ein stykk forholdsvis moderat gærning av ein imam og sender han inn i fengsel tjokke av sinte islamske religionsfrikerar, der han seie ting som "Sjølvmordsbombing er flotte martyrgreier det, men so lenge det er muleg å misjonere so skal vi vente litt med å sprenge folk." (Ein del av desse folka som skal konvertere ekstremistane til den moderate sti, dei har ein jihad street kred som får Snoop Dogg og Fifty Cent til å sjå ut som bleike verpehøner i forhold. Desse prosjekta kan ha vore vanskeleg å få igang. )

 

I Saudi Arabia har Sjefssjeiken no gått igang med eit prosjekt for å få færre wahhabistar. Social Engineering på saudisk er å bygge eit universitet med ein svær campus - og å halde kontrollen unna dei religiøse.

 

 

 

Når det gjeld Irak er det ikkje sikkert at nokon har ei ordentleg forklaring på korfor Bush & co invaderte. Frankrike og Russland hadde desse handelsinteresser i Irak gjennom olje for mat programmet, men eg trur dette fekk størst effekt som ei "forklaring" for koalisjonen på korfor i alle dager franskmennene kunne motsette seg den "rettferdige invasjonen". Ein kunne jo ikkje la Saddam få fikle med atomvåpen, berre fordi franskmennene skulle tene pengar...

[After Dark]

Du skriver at USA ikke ville innvadert Afghanistan og Irak dersom ladene hadde økonomisk makt pga. at de ville fått hjelp fra de allierte. Der tar du nok feil. Slik jeg husker det var Russland, Tyskland og Frankrike sterke motstandere av innvasjonen av Irak, men ingen av dem støttet Irak militært og jeg ser ingen grunn til å tro at de skulle gjort det dersom Irak var mer utviklet økonomisk sett. For det første tror jeg hverken Russland, Tyskland eller Frankrike ønsket en militær konfrontasjon med USA som annses som verdens eneste supermakt.

 

Hverken Russland, Tyskland eller Frankrike kan defineres som allierte. De hadde ingenting å tape på en evt. invasjonen, og ville dermed ei heller være villig til å ofre noe for å unngå invasjonen. De var tannløse mus, og de er det ikke mange som hører på.

 

Du skriver at Afghanistan og Iraks allierte ville støttet dem politiask og økonomisk, men hva så? Politisk ville det nok ikke hatt noen betydning da store deler av verden med FN i spissen prøvde å snakke USA fra et angrep på Irak og sa at det ikke var opp til dem å avgjøre alene, men dette interesserte ikke USA.

 

Som jeg skrev over var kritikken her av USA bare et spill for galleriet. Ingen av kritikkerne ønsket å ofre noe for å fremme sin mening i denne saken. Hadde Irak eller Adghanistan hatt økonomisk makt ville deres allierte i større grad vært villig til å ofre noe for å unngå invasjonen. De ville truet USAs økonomiske interreser, ved t.eks. å kaste ut amerikanske bedrifter eller nekte de kontraktsfornyelser, osv.. USA ville da ikke vært like villig til å angripe.

 

Og hvorfor tror du USA ikke angrep Saudi-Arabia? Samtlige av terroristene var tross alt fra dette landet. Var det pga. at landet hadde et mektig millitære eller var det pga. at USA hadde økonomiske interesser der?

 

Militær makt betyr lite når fienden kan skade deg der det virkelig gjør vondt, i statskassen.

 

At noen skulle hjulpet Afghanistan er bare til å le av! Etter 11/9-2001 ble angrepet på USA fordømt verden over. Osama Bin Laden var straks hovedmisstenkt og alle forbandt ham med Afghanistan og Taliban. Ingen og da garantert ingen ville våget å støtte Afghanistan hverken politisk, økonomisk eller millitært da USA og andre angrep!

 

Som jeg skrev over. Hvorfor angrep ikke USA Saudi-Arabia?

 

Så du påstår at forholdet mellom Norge og Vesten kun baseres på handel og økonimsk makt? Tror du ikke det har noe med at Norge ikke har noen kolonitid bak seg samt at dette landet fremstår som et fredelig land uten egeninteresser?

 

Hva meningmann tror har da svært lite med saken å gjøre? De som styrer vet bedre, og de vet svært godt at Norge svært aktivt prøver å fremstille seg som bedre enn de er. Noe de også titt og ofte spytter ut i media når Norge gjør noe de ikke liker helt. Vi er ikke nevneverdig bedre enn resten av verden, vi er bare bedre til å skjule det.

 

Og du skal ei heller snakke om kolonitid o.l.. Norges historie som skipsnasjon er ikke helt god. Under kolontien var norge en av de største transportørene av slaver. Under første verdenskrig var vi strengt tatt krigsporfitører ved å få begge sider til å overby hverandre om de samme skipene.

 

Hvilke andre stater er det som burde vært oppført på USAs liste over stater som støtter terror men som er utelukket pga. sin økonomiske makt? Hvem tenker du på? Kina?

 

Nå gikk USA ut ganske nylig å sa at det ikke fantes noen objektive kriterier for hvilke land som havnet på listen eller ei, og at den hadde som hensikt å fungere som et maktverktøy. Det reduserer dens kredibilitet svært mye.

 

Ellers burde Pakistan og Saudi-Arabia stått på listen om det hadde ligget noe objektivitet bak den.

 

Hvem vil du regne som Afghanistans og Iraks allierte? Det var Russland, Tyskland og Frankrike som var de største motstanderne av en innvasjon av Irak. Derfor nevnte jeg dem. Og Russland er nå sterk motstander av et angrep på Iran bare for å nevne det.

 

Hvordan kan du automatisk hevde at andre land ville truet med å kaste ut amerikanske bedrifter osv. dersom Afghanistan og Irak hadde større økonomisk makt? USA kunne slått tilbake på samme måte, nemmelig med å kaste ut deres bedrifter osv. Det ville ingen vært tjent med.

 

Forholdet mellom USA og Saudi-Arabia harkjølnet litt, men det er ikke vanskelig å forstå at USA ikke angriper. Det er et godt forhold og forettningsforhold mellom USA og Saudi-Arabia. Osama Bin Laden er da fratatt det Saudiarabiske statsborgerskapet sitt og det var Afghanistan, ikke Saudi-Arabia som vernet om Al Qaida. Dersom de fleste av flykaprerne var fra Sverige, ville det da vært riktig av USA å innvadere og okkupere Sverige?

Det er heller ikke vanskelig å forstå at USA ikke angriper Pakistan når disse to landene har et bedee forhold mellom hverandre.

 

Argumentet for å angripe Afghanistan var at landet beskyttet Al Qaida og argumentet for å angripe Irak var at landet utgjorde en trussel. Riktig nok var dette en løgn, men alle vet at Iraks regime var findelig innstilt til USA og for den saks skyld, til Israel. Hovedsakelig var det dette som var årsaken til innvasjonen.

At USA skulle innvadert feks. Sveits med det samme argumentet er latterlig.

 

Og jo, militær makt betyr mye uansett om fienden kan gi deg et økonomisk slag eller ikke. Uansett hvor stor økonomi man har så er det den militære kraften som gjør at man kan sette makt bak kravene og at man kan utøve makten.

 

Når det gjelder Norge her blir vi tydeligvis ikke enige. Forholdet mellom land spiller ikke kun på økonomi og handel. Mulig at Norge har et bedere rykte enn fortjent, men det er uansett ikke til å nekte for at Norge ofte mekler i konflikter og fordømmer militære angrep mot sivile samt har få elleringen egeninteresser.

[Awesome X]

...

 

Ahh... nå tror jeg jeg forstår hva du sier, men det er litt utdatert tenkning.

 

Det er forøvrig riktig at vold er den ultimate og ubenektelige maktform, men det er bare i naturtilstanden at den er den viktigste maktform. I kapitalismen, som baserer på gjensidig lønnsomhet og samarbeid, har denne maktformen svært lite å si (hvorfor det er slik burde være opplagt).

 

Før andre verdenskrig kan vi si at verden, mellomnasjonalt, i større grad var preget naturtilstanden enn kapitalismen. Her kan jeg t.eks. dra frem kolonitiden som et svært godt eksempel. I dag er ikke tilfellet så lengre. Mellomnasjonale relasjoner er i dag i svært stor grad basert på kapitalismen, gjensidig lønnsomhet og samarbeid, enn naturtilstanden, krig/erobring.

 

Det er dette som gjør at økonomisk makt i dag betyr mer enn militær makt.

[After Dark]

Når virker det som vi egentlig er ganske enig.

[blackcurrant]

Før andre verdenskrig kan vi si at verden, mellomnasjonalt, i større grad var preget naturtilstanden enn kapitalismen. Her kan jeg t.eks. dra frem kolonitiden som et svært godt eksempel. I dag er ikke tilfellet så lengre. Mellomnasjonale relasjoner er i dag i svært stor grad basert på kapitalismen, gjensidig lønnsomhet og samarbeid, enn naturtilstanden, krig/erobring.

 

Det er dette som gjør at økonomisk makt i dag betyr mer enn militær makt.

 

Njaa.. Frihandel har komme og gått i bølgjer. I gamle dagar ikkje hadde dei same kontrollmekanismane på økonomien, so det var kanskje enklaste løysing. Krakk går ikkje ut over overklassa sånn som den gjer imot arbeidarar og småfolk, so dei hadde ein tendens til å vere uinteressert i makroøkonomiske mekanismar og motkunjunkturpolitikk.

 

 

Økonomisk makt før i tida oppnådde ein og ved diskriminerande lover, t.d. ved å kun tillate britiske skip i Storbritannia. Økonomisk og industriell makt gjekk hand i hand.