Militære styrkeforhold i dag, hva har dette å bety for staters maktposisjon?

[Awesome X]

Ser ikke helt at jeg tar feil. Russland kan som du sier ta Norge, men kan man si det samme om feks. Sverige, Danmark eller Finland? Ikke nødvendigvis fordi dette er land som ikke har den samme militære makten som Russland. Militær makt avgjør hvor mye man kan sette bak krav man kommer med. Kina som har den største økonomiske veksten innvaderer ikke Taiwan selvom de har lyse utsikter økonomisk, først og fremst fordi USA vil støtte Taiwan, noe de har mulighet til pga. militær makt. Selvsagt er økonomi også en viktig maktfaktor, men heller blant enkeltpersoner og selskaper. For nasjoner er også militær makt viktig.

 

Nå har du ikke fulgt så godt med i timen. Utsiktene til Taiwan er faktisk lavere enn hva meningmann i europa tror. Landet har store problemer med konkurransen Kina utsetter det for, og i motsettning til Kina har ikke landet forutsett denne konkurransen. De hadde dermed ikke satset i særlig grad på kunnskapsintensivt arbeide. For tiden opplever Taiwan et braindrain både av kvalifiserte arbeidere og funksjonærer, i tillegg til dette kommer selvfølgelig kapitalflukten også.

 

Det er heller ikke gitt at USA vil støtte Taiwan. Så vidt meg bekjent har de ikke klart gått ut med en slik uttalelse. Alt de har vært villig til er hinte til det.

[After Dark]

Men hvis det er derfor Kina ikke innvaderer Taiwan, vil du ikke da si at også militær makt spiller inn?

[Awesome X]

Men hvis det er derfor Kina ikke innvaderer Taiwan, vil du ikke da si at også militær makt spiller inn?

 

Hvor har jeg sagt at militær makt ikke spiller inn? Jeg sier bare at iforhold til økonomisk makt, spiller den en mindre rolle. En må også huske at i de fleste tilfeller er bruke av militær makt også økonomisk motivert.

[After Dark]

Selvsagt spiller økonomisk makt en viktig rolle da det koster en del å ruste opp og vedlikeholde militæret. Ellers så spiller militær makt en enorm rolle. Dem med sterkest militære kan sette makt bak kravene og har best sjanse til å komme seirende ut av en konflikt. Se feks. på USAs angrep på Afghanistan og Irak. Regimene i disse to landene ble nedkjempet raskt. Se på kriger Israel har ført mot araberlandene. De påførte motparten knusende nederlag flere ganger ettersom de militært var sterkest.

[Awesome X]

Selvsagt spiller økonomisk makt en viktig rolle da det koster en del å ruste opp og vedlikeholde militæret. Ellers så spiller militær makt en enorm rolle. Dem med sterkest militære kan sette makt bak kravene og har best sjanse til å komme seirende ut av en konflikt. Se feks. på USAs angrep på Afghanistan og Irak. Regimene i disse to landene ble nedkjempet raskt. Se på kriger Israel har ført mot araberlandene. De påførte motparten knusende nederlag flere ganger ettersom de militært var sterkest.

 

Irak og Afghanistan er gode eksempler på to land uten nevneverdig økonomisk makt (siden ingen land var direkte avhengig av d)e. Disse landene står dermed som gode eksempler på at land med stor militær makt (i alle fall Irak) kombinert med liten økonomisk makt. De er mer argumenter for at militær makt spiller en meget begrenset rolle hvis man ikke har noen reel økonomisk makt.

 

Hadde disse landene hatt noen økonomisk makt å snakke om, ville det vært utenkelig for USA å angripe de. Et lands militære makt er dermed svært irrelevant. Militær makt kan nesten bare brukes på land som ikke har noen økonomisk makt å snakke om. Jeg synes da at det blir feil å si at militær styrke er viktig.

 

Sammenligner vi land med høy økonomisk makt, men lav militær makt (t.eks. Norge) med land av motsatt karakteristikk (t.eks. Iran, Nord-Korea) vil vi raskt se at det er de førstnevnte landene som er ansett som de mektigste.

 

Man oppnår generelt sett ikke mye i forhandlinger i WHO/FN/o.l. ved å true med militær makt.

[blackcurrant]

Eg synst ein del av dykk gløymer folkerett & legimitet. Dette har ikkje mykje med økonomisk og militær makt.

 

So er det og eit spørsmål om ein er naturleg allierte. Demokrati krigar veldig lite internt, men har ein formidabel ekstern front der dei relativt ofte går til felles forsvar eller åtak.

 

 

 

Eit godt utgangspunkt for ein diskusjon om legitimitet, økonomisk makt og militær makt er Vest-Sahara og Kuwait. Vest-Sahara har ein legitimitet, men ikkje økonomisk og militær makt. Kuwait hadde legitimitet og økonomisk makt, men ikkje militær makt. Korfor gjekk ein internasjonal koalisjon til intervensjon imot Irak og ikkje imot Marocco?

[Awesome X]

Eg synst ein del av dykk gløymer folkerett & legimitet. Dette har ikkje mykje med økonomisk og militær makt.

 

So er det og eit spørsmål om ein er naturleg allierte. Demokrati krigar veldig lite internt, men har ein formidabel ekstern front der dei relativt ofte går til felles forsvar eller åtak.

 

Eit godt utgangspunkt for ein diskusjon om legitimitet, økonomisk makt og militær makt er Vest-Sahara og Kuwait. Vest-Sahara har ein legitimitet, men ikkje økonomisk og militær makt. Kuwait hadde legitimitet og økonomisk makt, men ikkje militær makt. Korfor gjekk ein internasjonal koalisjon til intervensjon imot Irak og ikkje imot Marocco?

 

Nei, vi glemmer ikke folkerett og legitimitet. Vi har bare valgt å utelukke de siden de strengt tatt ikke er viktige. Deres hensikt er å menneskeliggjøre de økonomiske valg man tar. Ingen vestlige land bryr seg om folkeretten i større grad enn sine egne økonomiske interesser.

 

Det er også feil å si at demokratier kriger lite med hverandre siden dette har svært lite med demokratiet å gjøre. Grunnen til at vesten (det almuen liker å kalle demokratier) ikke kriger med hverandre er at de handler med hverandre. Dermed er det som er riktig å si at de som handler med hverandre ikke kriger med hverandre.

 

Nesten alle militære inngrep fra vestens side er utelukkende økonomisk motivert. Det er derfor vi går til angrep på oljerike land i friheten, folkeretten, osv. navn, men gir ikke stor ettertanke til elendigheten i bl.a. store deler av Afrika.

[sosialliberal]

Interessant tema.

 

 

I de akademiske miljøene som jobber med internasjonale relasjoner og sikkerhet er de fleste forskjellige meninger karakterisert gjennom teoriene. I dette tilfelle snakker vi om realismen, pluralisme/liberalisme, idealisme, marxisme og konstruktivisme. Disse fem utgjør hovedtyngde i diskursen som omhandler internasjonale relasjoner og sikkerhet. Internasjonal sikkerhet, som en del av internasjonal politikk, er i stor grad analysert gjennom teoretiske tilnærminger. For noen av disse teoriene er primæroppgaven å forklare hvordan virkelighetsbildet er, og for andre hvordan det bør være.

 

 

 

Realismen betraktes som den eldste forklaringsmetoden av internasjonale relasjoner. Tradisjonell sikkerhetsforklaring kan spores helt tilbake til Thukydids klassiske verk om den peloponnesiske krigen, Machiavellis håndbok i maktteknikk ”Fyrsten", og Hobbes analyse av ”naturtilstand” i ”Leviathan”. I senere tid har først og fremst Hans Morgenthau, med sin bok "Politics Among Nations", vært den fremste representanten for den ”klassiske” realismen. Verden sett fra realistisk perspektiv er brutal, egoistisk og farlig. Menneskets naturlige tilstand er å være grådig, preferanse maksimerende og maktsøkende, irrelevant om denne maktlysten går på bekostning av andre mennesker. Hvis vi oversetter dette i forhold til internasjonale relasjoner, ser vi noen klare tegn på hvordan realismen definerer og fortolker det som skjer i det internasjonale systemet. Her er stater fortolket som individer med de samme karakteristikker slik som Hobbs analyserer mennesker i ”naturtilstand”. Hver stat har som primæroppgave å sørge for sikkerheten av sine borgere. En slik overordnet myndighet er fraværende i det internasjonale systemet, sett fra realistisk perspektiv. I motsetning til intern statsordninger er det internasjonale systemet preget av anarki dvs. at hver stat alene må sørge for sin egen sikkerhet og eksistens, eller slik som neo-realisten John J. Mearsheimer simplifiserte: ”stater har ikke et 911 nummer som de kan taste når de trenger hjelp, for det er ingen i andre enden som kan ta telefonen”. Stater er begrenset til ”selv-hjelp” gjennom midlene de har til rådighet, som fra realistisk perspektiv betyr militærmakt, og er i høyeste grad skeptisk til intensjoner fra andre stater. Denne skepsisen overfor andres intensjoner gjør at samarbeidet mellom stater er veldig vanskelig å oppnå, og enda vanskeligere å ivareta. Derimot er stater rasjonelle i tankegangen og kan entre allianse og andre typer samarbeidstraktater med andre stater for å opprettholde maktbalansen eller status quo.

 

 

 

Ut i fra realismen er det internasjonale systemet er preget av anarki der hver stat opptrer rasjonelt i sitt søk etter makt for å maksimere sine preferanser der hovedmotivet er å overleve. Det finnes en rekke eksempler på realpolitikk som passer inn i den realistiske verdensanskuelsen. Første verdenskrig var i høyeste grad resultat av allianse oppbyggingen, samt feilkalkulering av styrkeforhold mellom stater og allianser, og feilkalkulering av våpen/teknologiske egenskaper. Mye av disse årsaksforholdene er statsorienterte og basert rundt maktbalansepolitikken. Andre verdenskrig kom som resultat av manglende evne og indifferentisme fra det internasjonale samfunnet til å reagere og sette en effektiv stopper på Hitlers opprustning av Tyskland og dens aggressive utenrikspolitikk tidlig på 30-tallet. Denne tolkningen favoriserer i stor grad realismens påstand om anarki på internasjonalt nivå og statens iver etter makt, noe som for øvrig i etterkant av krigen bidro til oppblomstring av realismen som teoretisk tilnærming. Hvis vi i tillegg tar til etterretning at internasjonale organisasjoner, slik som Folkeforbundet, har vært paralysert og handlingslammet i mellomkrigsårene, forsterkes realismens antagelser om anarki og mangel på samarbeid ytterligere. FNs struktur, mener realistene, er oppbygd slik at den favoriserer stormaktenes interesser og ikke overnasjonale interesser, noe som i særlig grad kan sees ved å studere FNs Sikkerhetsråd.

 

 

 

Kaldkrigens fastlåste mønster i en bipolarverden kan ut i fra realismen tolkes som ”maktbalansering” mellom to blokker, der småstater prøvde å maksimere egen sjanse til å overleve ved å entre allianse med formål å holde maktbalansen mellom supermaktene. Realismens ”sikkerhetsdilemma” slår ut i full blomst når vi evaluerer kaldkrigen, noe som kan forklares med realismens påstand om at stater ved en defensiv militær opprustning kan tvinge andre stater til å gjøre det samme, nettopp på bakgrunn at de ikke kjenner om intensjoner er av defensiv eller offensiv art.

 

 

 

Den fremste talsmannen for neo-realistisk perspektiv er Kenneth Waltz. Waltz tolker den internasjonale bipolare strukturen under kaldkrigen som det mest stabile og foretrukne alternativ. Dagens situasjon med unipolar verden og USAs hegemoni, eller en multipolar verden med mange maktpolitiske tyngdepunkter slik som den i forkant av første verdenskrig, skaper ubalanse og dermed øker muligheten for krig og konflikter. Introdusering av kjernefysiske våpen i etterkant av andre verdenskrig var i følge Waltz gunstig for sikkerhetsstabilitet og maktbalanse. Spekulasjoner rundt mengden og størrelsen på konvensjonelle styrker mellom stater fører til feilkalkulering og dermed økning i risikoen for krigskonfrontasjon. Eksistens av atomvåpen bidrar til mer forsiktige holdninger mellom stater.

 

 

 

Idealisme oppsto som resultat av de positive holdninger og optimisme i etterkant av første verdenskrig, og var den dominerende teorien om internasjonal politikk i mellomkrigsårene. Det som kjennetegner idealisme er at den baserer seg på ideen om hvordan internasjonale aktører bør opptre, i motsetning til realismens empiriske tilnærming som forklarer hvordan stater faktisk opptrer. Dens fremste taler var den tidligere USA presidenten Woodrow Wilson som gjennom sin tekst ”Fourteen Points” fremstiller ideen om en internasjonal autoritet som skulle ivareta fred i verden. Idealismens fremste kritikk av realismen baserer seg på realismens manglende moralnormative innehold. Idealistene mener at hvis vi stadig vekk lærer våre unger og studenter om hvor egoistisk og brutal mennesker er, blir tankeretningen da en selvoppfyllende profeti.

 

 

 

Realistene derimot forsvarer seg med argumentene som går ut på kritikken av idealismens utopiske og abstrakte tankegang. Vi har alt for mange historiske eksempler som kan sparke beina under idealistene.

 

 

 

Idealisme viste sine klare svakheter ettersom verden ikke klarte å avverge en ny verdenskrig. Idealistene måtte justere sitt syn og resultatet av dette var en revidert idealistisk teoritilnærming og fortolkning av internasjonal politikk- liberalisme. Mye av liberalistisk tankegang finner vi hos en av de mest profilerte filosofer av opplysningstid- Immanuel Kant. Kants velkjente verk ”Perpetual Peace” står som grunnmuren for liberalistisk tankegang av internasjonal politikk.

 

 

 

I liberalistisk fortolkning av internasjonale relasjoner er stater som enhetsaktører viktige, men slik som alternativ terminologien ”pluralisme” indikerer, er de ikke de eneste aktører som påvirker verdenspolitikken. Nye aktører slik som ikke-statlige organisasjoner, transnasjonale organisasjoner, interesseorganisasjoner og mellomstatlige organisasjoner er vel så viktige påvirkningselementer for utformingen av internasjonal politikk, relasjoner og sikkerhet. Liberalisme, sammen med sine nyere utspringsteorier slik som neo-liberalisme og institusjonalisme, kritiserer realismens manglende vektlegging av utenom- og overstatlige aktører, samt viljen for samarbeid og konsensus, når realismen simplifiserer den internasjonalpolitiske dynamikken og strukturen. I følge liberalisme er det fullt mulig for stater å oppnå absolutte gevinster dvs. stater entrer samarbeidskontrakten med preferanser om at alle de involverte tjener på samarbeidet. I motsetning mener realistene at slik gjensidig interesse ikke eksisterer, og at stater søker relative gevinster dvs. fokuset ligger ikke på hvor mye en stat kan tjene ved samarbeid, men om de andre tjener mer- noe som kan forstyre maktbalansen.

 

 

 

Mengden og innflytelse fra overnasjonale, regionale, sub-nasjonale og mellomnasjonale organisasjoner og institusjoner har økt betraktelig i etterkant av andre verdenskrig, noe som kan forsvare og samtidig forklare liberalistenes kritikk av realismen. Politisk propaganda igangsetning og innflytelse fra enheter slik som

FN, NATO, WTO, IMF, EU osv., og stadig økning i aktiviteten fra terrororganisasjoner, kan være en fallgruve for realismen som i motsetning til liberalisme benekter relevansen og påvirkningskraften fra disse aktørene. Disse aktørene kommer og går, argumenterer realistene, mens stater er de eneste enheter som har vist overlevelses evne.

 

 

 

Liberal tankeretning har vært en stor bidragsyter i diskursen om utvidelsen av sikkerhetsbegrepet til det som omfanger såkalt ”low politics” slik som miljøendringene, økonomisk utvikling, sult katastrofer, organisert kriminalitet, HIV-spørsmålet, økning i verdenspopulasjon, klima osv. Liberalistene kaller for større mobilisering angående disse spørsmålene som de mener representerer like stor, om ikke større, fare for menneskets og statens sikkerhet som de militære truslene. I mens mener realistene at slike spørsmål bør behandles på nasjonalt nivå, fremhever liberalistene at disse burde behandles på internasjonalt nivå, nettopp på grunn av at disse sikkerhetsspørsmål berører individets sikkerhet som stater alene uavhengig av hverandre ikke klarer å løse. Godt eksempel på dette er hvordan CO2 utslipp og radioaktive utslipp fra et land kan påvirke nabolandene og klimaet på globalt nivå. I slike tilfeller er realismens fokusering på militær makt, som det fremste middel i forhold til sikkerhetsspørsmålene, ubrukelig. Disse problemstillinger krever større samarbeidsvilje på mellomstatlig nivå og må løses med andre midler enn med militær makt, mener liberalistene.

 

 

 

Faktagrunnlaget om at en demokratisk stat aldri har angrepet et annet stat med demokratisk styresett, samt interdependens mellom stater på bakgrunn av globalisering og felles markedsinteresser, er også argumentene for fred blant liberale teoretikere.

 

 

Som motargument fremhever realistene at globalisering og demokratisering er ikke noe annet enn imperialisme i ny form, resultatet av USAs hegemoni i en unipolar verden.

 

 

 

Realismens manglende evne til å forutse og deretter forklare kaldkrigens avvikling, er regnet kanskje som det svakeste momentet hos realismen. Denne fraværende forklaringsevne resulterte i aldri så liten tilbakegang i populariteten og støtten for realismen, og dermed banet vei for nye teoretiske tilstrømninger slik som konstruktivisme. Konstruktivistene mener at det er en fundamental feiltagelse å tro at verdenspolitikken er uforanderlig. Verden er slik som vi oppfatter den å være, og denne selvoppfatningen er i stor grad påvirket av ideene, omgivelser og sosiale regler, dvs. forståelse av fenomener, identitet og normer som vi lever i. For eksempel er en eventuelt nordkoreansk militær opprustning mer truende for Japan eller Sør-Korea enn for Kina som regnes som Nord-Koreas samarbeidspartner. Dermed finner konstruktivisme ut i fra en slik tankegang svakheten med realismens vektlegging på militær sikkerhet og forklaringsevne gjennom fokusering på historiske gjentakelsesmønster uten kontekst.

 

 

 

USAs krig mot Afghanistan, to ganger mot Irak samt en rekke andre konflikter i etterkant av kaldkrigen, forsterker realismens antagelser om en mer turbulent fremtid som et resultat av maktubalanse forårsaket av unipolar og anarkisk internasjonalstruktur. Samtidig mener jeg at det er viktig å merke seg at konfliktmønstret har endret seg betraktelig i de senere årene. Vi ser stadig større økning i intern-statlige konflikter slik som de i Jugoslavia, Tjetjenia, Tibet, Rwanda, Somalia osv., samt økt terrorvirksomhet fra utenomstatlige organisasjoner slik som Al-quida. Dette utviklingsmønstret passer ikke i realismens forklaringsmodell der sikkerhetsspørsmålene er forbeholdt stater som de eneste aktører på internasjonal nivå. I tillegg forsterkes denne påstanden yterligere ettersom sikkerhetsbegrepet utvides og ansvaret flyttes mer og mer vekk fra statlig ansvarsområdet over til regionale og overnasjonale organisasjoner slik som EU og FN, noe som også kan resultere i svekkelse av militærmakten- som ut i fra tradisjonell fortolkning har vært den fremste forsvarsikkerhetsmessige ”verktøy”.

Endret 4. juni 2008 av statsviter

[blackcurrant]

Nei, vi glemmer ikke folkerett og legitimitet. Vi har bare valgt å utelukke de siden de strengt tatt ikke er viktige. Deres hensikt er å menneskeliggjøre de økonomiske valg man tar. Ingen vestlige land bryr seg om folkeretten i større grad enn sine egne økonomiske interesser.

 

Det er også feil å si at demokratier kriger lite med hverandre siden dette har svært lite med demokratiet å gjøre. Grunnen til at vesten (det almuen liker å kalle demokratier) ikke kriger med hverandre er at de handler med hverandre. Dermed er det som er riktig å si at de som handler med hverandre ikke kriger med hverandre.

 

Nesten alle militære inngrep fra vestens side er utelukkende økonomisk motivert. Det er derfor vi går til angrep på oljerike land i friheten, folkeretten, osv. navn, men gir ikke stor ettertanke til elendigheten i bl.a. store deler av Afrika.

 

Kva økonomiske og militærstrategiske motivasjonar hadde NATO for å gripe inn i eks-Yugoslavia? EU har no ei klar ytre grense som ringer inn eks-Yugoslavia uansett, så militærstrategisk er det ikkje. Er tilfellet Libanon økonomisk motivert? Både Syria og USA har på ulike tidspunkt prøvd å gå inn med folk i uniform for å stabilisere det landet ifrå borgarkrig. I begge eksempla ser vi klåre brudd på folkeretten, eller trussel om brot, nært tilgjengeleg for eit demokrati sine styrkar. At det er eit diktatur som ei stund opprettheldt orden i Libanon er eit tankekors.

[Awesome X]

Kva økonomiske og militærstrategiske motivasjonar hadde NATO for å gripe inn i eks-Yugoslavia? EU har no ei klar ytre grense som ringer inn eks-Yugoslavia uansett, så militærstrategisk er det ikkje. Er tilfellet Libanon økonomisk motivert? Både Syria og USA har på ulike tidspunkt prøvd å gå inn med folk i uniform for å stabilisere det landet ifrå borgarkrig. I begge eksempla ser vi klåre brudd på folkeretten, eller trussel om brot, nært tilgjengeleg for eit demokrati sine styrkar. At det er eit diktatur som ei stund opprettheldt orden i Libanon er eit tankekors.

 

Disse to er unntakene, og ikke regelen.

 

Ved tilfellet Libanon hadde NATO som organisasjon noe å tjene på dette siden dette igjen ga alliansen et eksistensgrunnlag. Med tanke på eks-Yugoslavia hadde NATO et økonomisk og politisk mål ved å opprettholde sitt image fredbevarer, både i verdens og sitt egets folks øyne. Å la et folkemord, som man sier man skal bekjempe, skje i sin egen bakgår lyder ikke godt.

[After Dark]

Selvsagt spiller økonomisk makt en viktig rolle da det koster en del å ruste opp og vedlikeholde militæret. Ellers så spiller militær makt en enorm rolle. Dem med sterkest militære kan sette makt bak kravene og har best sjanse til å komme seirende ut av en konflikt. Se feks. på USAs angrep på Afghanistan og Irak. Regimene i disse to landene ble nedkjempet raskt. Se på kriger Israel har ført mot araberlandene. De påførte motparten knusende nederlag flere ganger ettersom de militært var sterkest.

 

Irak og Afghanistan er gode eksempler på to land uten nevneverdig økonomisk makt (siden ingen land var direkte avhengig av d)e. Disse landene står dermed som gode eksempler på at land med stor militær makt (i alle fall Irak) kombinert med liten økonomisk makt. De er mer argumenter for at militær makt spiller en meget begrenset rolle hvis man ikke har noen reel økonomisk makt.

 

Hadde disse landene hatt noen økonomisk makt å snakke om, ville det vært utenkelig for USA å angripe de. Et lands militære makt er dermed svært irrelevant. Militær makt kan nesten bare brukes på land som ikke har noen økonomisk makt å snakke om. Jeg synes da at det blir feil å si at militær styrke er viktig.

 

Sammenligner vi land med høy økonomisk makt, men lav militær makt (t.eks. Norge) med land av motsatt karakteristikk (t.eks. Iran, Nord-Korea) vil vi raskt se at det er de førstnevnte landene som er ansett som de mektigste.

 

Man oppnår generelt sett ikke mye i forhandlinger i WHO/FN/o.l. ved å true med militær makt.

 

Irak og Afghanistan er ikke noe økonomisk godt utviklede land som du sier, heller ikke militært. Irak som du hevder hadde stor militær makt, var neddynget av sanksjoner og hadde ikke fått importert våpen, ammunisjon eller annet krigsmateriell siden Golfkrigen og FNsanksjonene. Det de hadde av militært materiell var ikke vedlikeholdt og dermed i dårlig standard.

 

Jeg er forøvrig uenig med deg i det du sier om at militær makt spiller en begrenset rolle dersom man ikke har noen økonomisk makt. Når USA, Storbritania og resten av koallisjonen angrep Irak var det militæret Irak kunne bruke til å forsvare seg. Så militæret spiller en viktig rolle. Og fordi Iraks militære var foreldet og dårlig vedlikeholdt ble de knust av overmakten på kort tid.

 

Hvorfor mener du det ville vært utenkelig for USA å angripe Afghanistan og Irak dersom disse landene hadde noen større økonomisk makt?

 

Nå blir det litt feil å sammenligne Norge med land som Iran og Nord-Korea. Disse to landene har et dårlig forhold til Vesten og mange andre land og er langt ifra så respektert som Norge som fremstår som et demokrati med få eller ingen egeninteresser.

[Lycantrophe]

Penger.

[Awesome X]

Irak og Afghanistan er ikke noe økonomisk godt utviklede land som du sier, heller ikke militært. Irak som du hevder hadde stor militær makt, var neddynget av sanksjoner og hadde ikke fått importert våpen, ammunisjon eller annet krigsmateriell siden Golfkrigen og FNsanksjonene. Det de hadde av militært materiell var ikke vedlikeholdt og dermed i dårlig standard.

 

Jeg er forøvrig uenig med deg i det du sier om at militær makt spiller en begrenset rolle dersom man ikke har noen økonomisk makt. Når USA, Storbritania og resten av koallisjonen angrep Irak var det militæret Irak kunne bruke til å forsvare seg. Så militæret spiller en viktig rolle. Og fordi Iraks militære var foreldet og dårlig vedlikeholdt ble de knust av overmakten på kort tid.

 

Hvorfor mener du det ville vært utenkelig for USA å angripe Afghanistan og Irak dersom disse landene hadde noen større økonomisk makt?

 

Nå hadde Irak en av verdens ti største selvstendige armeer under den første golfkrigen, så de kan ikke være så dårlig stilt militært.

 

Grunnen til at det vil være utenkelig for USA å angripe Afghanistan og Irak om disse hadde økonomisk makt er at med økonomisk makt kommer allierte (de kommer ikke av ideologi). Allierte som helst ser for seg at ting går som vanlig; krig er dårlig butikk for de. Dette gjør at USA ikke bare må kjempe mot AfgahnistanIrak, mens også deres allierte. En skal ikke ta for gitt at disse allierte ville ha assistert Afghanistan og Irak militært, men politisk og økonomisk ville de det. USA ville da hatt et vesentlig større problem med å rettferdiggjøre sitt angrep i det internasjonale samfunns øyne.

 

Som bevist var ikke den militære makten til Irak og Afghanistan noen avskrekker for USA. Militær makt betyr lite siden det bestandig vil være noen med større militær makt. Har man økonomisk makt, beskytter man seg ved at andre også vil tape (noe de selvfølgelig ikke ønsker).

 

Nå blir det litt feil å sammenligne Norge med land som Iran og Nord-Korea. Disse to landene har et dårlig forhold til Vesten og mange andre land og er langt ifra så respektert som Norge som fremstår som et demokrati med få eller ingen egeninteresser.

 

Nei, forholdet mellom Norge og resten av vesten kommer ikke på bakgrunn av ideologi, men på bakgrunn av handel og økonomisk makt. Norge fremstår ei heller som et godt demokrati i internasjonale øyne; vi like bare å fremstille oss selv som det. Det er en vesentlig forskjell her.

 

En trenger bare å se på USA liste over onskapens akse for å videre underbygge mitt argument. Det som er felles for alle disse landene er at de har liten økonomisk makt ovenfor vesten, eller rettere sagt USA. Andre totalitære stater hvor, vesten har økonomiske interesser, er pent utelatt fra listen.

[blackcurrant]

Eg trur du overforenklar. Det er avgrensa evne til å gå inn forskjellige plassar. Då må ein prioritere. Sin eigen bakgård kan vere enklare å forhalde seg til, både politisk, logistisk og kulturelt.

 

Så vidt eg har forstått det, er det i dag vanskeleg å få nok helikopter og transportfly til FN og NATO operasjonar. Vesten har bunde for mykje ned i Irak. Det er vanskeleg å få tak i nok diplomatar til Baghdad og nok sosiologar til US marines i Afghanistan. Vesten sin militære kapasitet er ganske spredt.

 

 

 

 

 

Irak hadde ein stor hær, men dårleg utstyr, ingen kontroll med luftrommet og lite motiverte troppestyrkar. Koalisjonen fekk eit overraskande lett spel.

[Ockham]

Nå hadde Irak en av verdens ti største selvstendige armeer under den første golfkrigen, så de kan ikke være så dårlig stilt militært.

 

Størrelse er bare en faktor når det gjelder hvor sterkt et militære er...

[sosialliberal]

Kva økonomiske og militærstrategiske motivasjonar hadde NATO for å gripe inn i eks-Yugoslavia?

 

Nå tror jeg du er på tynn grunn her. Eks-Yugoslavia var av meget viktig militærstrategisk utgangspunkt for NATO/USA. Dette forsterkes yterligere med faktagrunnlaget at daværende president Clinton allerede i 1993 kom med tilbud til Bosnias president Alija Izetbegovic om etablering av amerikanske/NATO baser i Bosnia for 35 år i fremtiden, i utbytte for NATOs involvering i Bosnia. Izetbegovic avslo tilbudet den gang, men ombestemte seg i 1995 etter at FN og EU viste seg å være ueffektive og paralyserte i forhold til situasjonen. Først etter at Izetbegovis gikk med på kravene til Clinton administrasjonen begynte NATO med bombingen av serbiske militære mål. I dag har NATO baser i Bosnia og der blir de værende minst i 25 år til.

 

Balkan generelt har alltid vært viktig for store maktene, både geopolitisk, militærstrategisk og økonomisk. Alt i fra Roma og Venezia, over til Ottomanske og Habsburgske imperiet har vist sin interesse - spesielt i områdene som omfatter eks-Yugoslavia. Område er et viktig veikryss mellom Europa og Midtøsten/Asia. Den som kontrollerte dette området kontrollerte også import/eksport fra Europa til Asia. Dette så vi under I VK da området sto sentralt i utviklingen av det som skjedde i 1914. Viktigheten av å kontrollere dette området etter II VK var tydelig når Sovjet og USA ikke ble enig hvem som skulle være dominerende i området. Den eneste løsningen var å la landet forbli nøytral, noe som begge maktene var fornøyd med. USA ga enorm økonomisk støtte til daværende Yugoslavia til tross for landenes kommunistiske styre under Josip Broz Tito. Hvorfor ellers tror du Tito kuttet ut all bånd med Stalin 1948? Eneste grunn til dette var at han fikk et til alternativ - som i dette tilfelle var USA. Stalin gjorde aldri noen ærlig forsøk å vinne Yugoslavia på sin side, han var fullstendig klar over at området var viktig for USA/Vesten, og er det fremdeles.

 

 

EU har no ei klar ytre grense som ringer inn eks-Yugoslavia uansett, så militærstrategisk er det ikkje.

 

Det hadde dem ikke den gangen. Bulgaria og Romania var ikke medlem av EU i den omtalte perioden, og ble ikke medlem før i 2007. Det samme gjelder Kroatia som enda ikke er medlem av EU. Samt er Tyrkias grenser tett opp til området og Tyrkia er heller ikke medlem.

 

 

Er tilfellet Libanon økonomisk motivert?

 

Når USA gikk i Libanon var det fremdeles kald krig - dermed hadde USA både militærstrategiske og økonomiske grunnen for å gå i Libanon. Like etter at II VK var over var USA allerede ute og reklamerte med at Midt-Østen er av militærstrategisk og økonomisk viktighet. De truet Sovjet med atomvåpen hvis ikke Sovjet overholdte fristen for tilbaketrekking fra Iran i 1946. De overtok det ansvaret GB hadde i Midt-Østen før krigen på bakgrunn av GBs manglende kapasitet som følge av høye kostnader under II VK. Carter doktrine fra 1979 gir klar beskjed at aggresjon i Midt-Østen, fra uansett hvilket land, blir tolket som trussel på amerikanske interesser i Midt-Østen. Disse interesser var av både militærstrategisk og økonomisk format - for det meste i form av olje resurser. Målet var alltid å bevare full kontroll over Midt-Østen. Dette kom tydelig frem etter den sterke involveringen i regionen i 1956 etter at Egypt med Nasser i spissen tok kontrollen over Suez kanalen. Både GB, Frankrike og USA, med Israel som syndebukk, var tung involvert i krigen. Nasser søkte hjelp fra Sovjet og fikk det gjennom våpenavtale med Tsjekkoslovakia. Etter dette gjorde USA alt for å holde Sovjet vekk fra regionen, til tross for at dette kunne resultere i svekkelse av demokratiet for landene i området. Dette går tydelig frem i forhold til USAs støtte til autoritære regimer i Iran, Irak og Saudi-Arabia. Det samme gjelder for Libanon. USAs involvering i Libanon skyldes USAs ønske å begrense Sovjets innflytelse i regionen, som sakte og sikkert begynte å spre seg i området gjennom Sovjets innflytelse til Sør-Yemen og angrepet på Afghanistan desember 1979. I 1979 mistet USA grepet på Iran etter revolusjonen, dermed var USA bestemt å gjenvinne området gjennom utvilsomme involveringer. Det meste av inngrepene var preferanse motiverende i forhold til dominans i regionen som kunne levere olje i mange år fremover.

Endret 5. juni 2008 av statsviter

[blackcurrant]

Her lærte eg ein del! Den med trussel om atomvåpen imot Soviet over Iran var ny for meg.

 

 

Når det gjeld Tito som tek avstand ifrå Stalin, so kan det hende mannen synst det lukta vel brent for sjølvråderetten rundt omkring i Aust-Europa. Marshallhjelpa var kjekk sånn, du kunne finne litt støtte der for å opprettholde deg sjølv. Elles ser Balkan strategisk ut etter måten du seier det.

 

Så vidt eg kjenner Suez-krigen var det kolonimaktane sitt siste ritt som kolonimakter, som vart møtt med protestar ifrå USA og Soviet.

 

 

 

 

Men vesten fekk uansett ikkje motiv eller unnskyldning til å rykke inn i Balkan før krigen tok til og overgrepa skjedde. Då må ein spørre om overgrep og uro har ein verdimessig betydning i det internasjonale samfunnet.

Endret 6. juni 2008 av blackcurrant

[sosialliberal]

Her lærte eg ein del! Den med trussel om atomvåpen imot Soviet over Iran var ny for meg.

 

 

Før 10 år siden trudde jeg også at jeg var ferdiglært når det gjelder kaldkrigen, men der tok jeg kraftig feil. Kaldkrigen er så kompleks og det skjedde så mye at man blir aldri ferdiglært. Hele tiden dukker det opp nye bevis ettersom arkivene i Kreml blir mer og mer tilgjengelig for allmennheten. Fremdeles ligger mesteparten av KGBs arkivene utilgjengelig for allmennheten, men vi håper at en dag styringsmaktene i Russland gir etter og publiserer disse dokumentene.

 

For øvrig var ikke dette den eneste gangen USA gikk så drastisk til verks med atom truslene mot Sovjet. Det samme skjedde året etter i forbindelsen med Sovjetisk tilbaketrekningen fra Tyrkia. Her også påtok USA seg det ansvaret som GB hadde før krigen - noe som Stalin prøvde å utnytte. GB annonserte at de ikke lenger hadde kapasitet til å ivareta Vestlige interesser i Tyrkia, dermed måtte de overlate stafetten til USA. Det samme gjaldt for Hellas. Det var Sovjetisk involvering i disse to landene som utløste Truman doktrine som gikk ut på å bekjempe totalitære regimer rundt i verden, til tross for at det i dag foreligger bevis at Sovjet ikke var involvert i borgekrigen i Hellas. Kommunist partiet i Hellas måtte kjempe uten sovjetisk støtte. USA dermed gikk tungt inn å støttet bevegelsen som senere skulle resultere i diktatur. Det gikk så ille med disse to landene at USA nesten styrte landene de første årene etter krigen. Det Truman refererte i sin doktrine var Sovjet uten å nevne det direkte. Stalins respons på dette var å forsinke tilbaketrekningen av den Røde Armeen fra Tyrkia. USA truet med atom våpen og Stalin ga etter. Det henger sammen med at Sovjet på dette tidspunktet ikke var i besittelse av atom våpen. De ble ikke atommakt før 1949.

 

 

Når det gjeld Tito som tek avstand ifrå Stalin, so kan det hende mannen synst det lukta vel brent for sjølvråderetten rundt omkring i Aust-Europa. Marshallhjelpa var kjekk sånn, du kunne finne litt støtte der for å opprettholde deg sjølv. Elles ser Balkan strategisk ut etter måten du seier det.

 

 

Ja, Tito var meget populær og stødig politiker. Han visste å spille på begge kanter når det gjelder oppbyggingen av Yugoslavia. Yugoslavia lå i ruiner etter II VK og trengte ressurser for å bygge opp landet. Samtidig var ikke Tito fastbrent Leninist, han fremhevet flere ganger at Yugoslavia hadde sosialistisk styresett i stede for ren kommunisme. Derfor var det lettere for USA å samarbeide med Yugoslavia. Samtidig var denne økonomiske hjelpen fra USA holdt hemmelig for offentligheten. USA kunne ikke offentlig anerkjenne at de hjelper et sosialistisk/kommunistisk regime. Det var i mot USAs ideologi i en periode der anti-kommunisme blant opinion i USA var meget sterk og i fremgang.

 

 

Så vidt eg kjenner Suez-krigen var det kolonimaktane sitt siste ritt som kolonimakter, som vart møtt med protestar ifrå USA og Soviet.

 

 

Riktig, men det gjelder kun første perioden før Nasser skrev under våpenavtale med Sovjet. USA var i utgangspunktet veldig skeptisk til Frankrikes og GBs tunge involvering under Suez-krisen, og krevde full tilbaketrekning av franske, israelske og britiske tropper fra Egypt. Forhåpningen fra USA var fremdeles å vinne Nasser på sin side, men når det ikke skjedde og Egypt vendte seg til Sovjet, forandret USA sin politikk. De som fikk slutt på denne konflikten var Sovjet som truet både Israel, GB og Frankrike med atomvåpen hvis ikke de trakk sine tropper ut av Egypt. Dette var som sagt i 1956 og Sovjet hadde blitt en atommakt med vellykket prøvesprengning av, først fisjon bomben i 1949, og deretter fusjon bomben (Hydrogen bomben) i 1953 - bare året etter at USA sprengte sin første Hydrogen bomba. Nå var rollene snudd i forhold til situasjonen i 1946-47.

 

 

 

Men vesten fekk uansett ikkje motiv eller unnskyldning til å rykke inn i Balkan før krigen tok til og overgrepa skjedde. Då må ein spørre om overgrep og uro har ein verdimessig betydning i det internasjonale samfunnet.

 

 

Godt spørsmål. Vanskelig å svare. Det som er sikkert er til tross for at USA i de fleste tilfeller handler ut i fra egne preferanser og rasjonelt ut i fra egne motiver, er de flinke å søke støtte fra verdenssamfunnet før de handler. Dette til tross for at de i dag er den eneste supermakten i en unipolar verden. Men til slutt hvis de ikke får det som de vil, så gjør de det de har planlagt likevel. Beste eksempler på dette er både angrepene på Serbia i 1999 og Irak 2003. I begge tilfeller fikk ikke USA gjennom en resolusjon og ratifisering i FN for å iverksette det de mente var nødvendige tiltak. Til slutt ignorerte de FNs beslutning og utførte angrepene. Dette er prisen vi må leve med i dag ettersom kaldkrigen er over og vi lever i en unipolar verden med ingen stormakt som kan balansere mot USA. Dermed kan USA uten større problemer følge egne preferanser og interesser mens de kamuflerer dette med å henvise til FNs resolusjon om ”brudd på menneskerettigheter”. Hvis de virkelig hadde vært interessert i menneskerettigheter hvorfor gjør de ingenting i Somalia og Rwanda? Nei, for her har de virkelig ingen militærstrategiske eller økonomiske interesser, dermed ingen respons.

Endret 6. juni 2008 av statsviter

[After Dark]

Otth

 

Når det gjelder Iraks militære makt: Som du sier hadde Irak en av verdens ti sterkeste hærer, men det var for flere år siden. Det var nettopp dette Saddam Hussein tenkte på da han gav ordre om å angripe Iran. Han trodde han ville seire raskt pga. Iraks militære makt, noe som var feil. Under denne krigen fikk Irak tak i mange våpen og annet krigsmateriell siden Saddam Hussein lot Iraks økonomi gå til å finnansiere krigen.

Det er forøvrig verdt å merke seg at Israel bombet Iraks eneste atomreaktor tidelig under Iran - Irakkrigen og dermed stanset Iraks mulighet til å utvikle atomvåpen.

 

Iraks neste store militære opperasjon var innvasjonen av Kuwait. Forøvrig var dette Saddam Husseins store feil! Før innvasjonen av Kuwait og den påfølgende Golfkrigen så USA på Saddam Hussein som en litt tvilsom alliert og en nyttig motvekt mot Iran. Ved angrepet på Kuwait endret det seg og USAs Irakpolitikk ble at Saddam Hussein skulle fjernes. Som du vet ble FNs boikott av Irak innledet pluss at en USAledet koallisjon drev Irak ut av Kuwait. Samtidig krevet FNs sikkerhetsråd at Iraks kjemiske, biologiske og bakterielle våpen skulle desturueres, noe som ble gjort. Samtidig var det regelmessige innspeksjoner i Irak inntil innspektørene ble kastet ut.

 

Riktig nok knuste Saddam Husseins regime det sjiamuslimske og kurdiske opprøret etter Golfkrigen, men det er verdt å merke seg at opprørerne var dårlig utrustet med våpen.

Man kan også merke seg at da kurderne var på flukt mot Iran og Tyrkia og det ble opprettet flyktigsoner under USAs, Storbritanias og Frankrikes kontroll ble de irakiske styrkene trukket ut av det som ble kurdernes selvstyre i Irak.

 

Og som du ssikkert vet var det en enkel sak for USA, Storbritania og resten av koallisjonen å nedkjempe Saddam Husseins regime da de angrep Irak i 2003. Ingen masseødeleggelsesvåpen ble funnet.

 

Forøvrig: Jeg har lest SADDAMS FORTROLIGE av dr. Ala Bashir som var medlem av Saddam Husseins private legeteam og leder for et av Iraks sykehus i en årrekke og Lars Sigurd Sunnanå og i den boken er det svært mange interessange fakta og mye interessang lesing.

 

Bla. nevner han at Saddam Husseins halvbror som var FNambassadør i Geneve i 1989 ble oppsøkt av en arabisk diplomat som sa at Israel var engstlige for enorme mengdene med våpen Irak hadde fått under krigen mot Iran og at Israel var interresert i å forhandle med Irak for å få til en fredsløsning mellom landene.

Dette ble blankt avvist av Saddam Hussein.

 

Utenom det skrives det ikke stort om Iraks militære etter Golfkrigen utenom en opperasjon der Saddam Hussein hjalp en av de kurdiske lederne under krigen kurderne kjempet mot hverandre etter løsrivelsen fra Baathregimet.

Det står bla. at dr. Ala Bashir selv spurte en av de annsvarlige for atomvåpenprogrammet om det var sant at Irak var i ferd med å utvikle atomvåpen. Svaret han fikk var at det ikke var sant i det hele tatt og at prosjektet ble lagt dødt for flere år siden. Videre står det at under en militærparade på Armeens dag i 2002 var det det største trafikkaoset i Bagdads historie. Dette fordi flere hundre militære fartøy brøt sammen og ikke nådd frem til seiersplassen i Bagdad.

Det står selvfølgelig mye om smugling mellom Irak og naboland i boken, men det står ikke et ord om våpen, annet militært materiell eller noe som kunne brukes til utvikle masseødeleggelsesvåpen. Det som ble smuglet til Bagdad var mat og drikke, cigarer, klær, biler og annet, ufarlig materiell.

 

Iraks militære var utdatert, ikke vedlikeholdt og generelt i en elendig forfattning! Irak var en av derdens ti sterkeste militærmakter før det totale nederlaget i Golfkrigen, sanksjonene og FNinnspeksjoner.

 

Vil du vite mer om dette annbefaler jeg deg å kjøpe boken. Den er ytterst interessang!

 

Over til resten.

 

Du skriver at USA ikke ville innvadert Afghanistan og Irak dersom ladene hadde økonomisk makt pga. at de ville fått hjelp fra de allierte. Der tar du nok feil. Slik jeg husker det var Russland, Tyskland og Frankrike sterke motstandere av innvasjonen av Irak, men ingen av dem støttet Irak militært og jeg ser ingen grunn til å tro at de skulle gjort det dersom Irak var mer utviklet økonomisk sett. For det første tror jeg hverken Russland, Tyskland eller Frankrike ønsket en militær konfrontasjon med USA som annses som verdens eneste supermakt. Du skriver at Afghanistan og Iraks allierte ville støttet dem politiask og økonomisk, men hva så? Politisk ville det nok ikke hatt noen betydning da store deler av verden med FN i spissen prøvde å snakke USA fra et angrep på Irak og sa at det ikke var opp til dem å avgjøre alene, men dette interesserte ikke USA. De gjorde som de selv ville. Jeg ser heller ikke for meg at Saddam Husseins regime skulle klart seg noe bedere dersom andre land støttet dem økonomisk. De ble knust på kort tid pga. USAs enorme, militære overtak. Skulle Irak fått noe hjelp som faktisk gav resultat måtte det vært militært.

 

At noen skulle hjulpet Afghanistan er bare til å le av! Etter 11/9-2001 ble angrepet på USA fordømt verden over. Osama Bin Laden var straks hovedmisstenkt og alle forbandt ham med Afghanistan og Taliban. Ingen og da garantert ingen ville våget å støtte Afghanistan hverken politisk, økonomisk eller millitært da USA og andre angrep!

 

Så du påstår at forholdet mellom Norge og Vesten kun baseres på handel og økonimsk makt? Tror du ikke det har noe med at Norge ikke har noen kolonitid bak seg samt at dette landet fremstår som et fredelig land uten egeninteresser?

 

Hvilke andre stater er det som burde vært oppført på USAs liste over stater som støtter terror men som er utelukket pga. sin økonomiske makt? Hvem tenker du på? Kina?

[Awesome X]

Du skriver at USA ikke ville innvadert Afghanistan og Irak dersom ladene hadde økonomisk makt pga. at de ville fått hjelp fra de allierte. Der tar du nok feil. Slik jeg husker det var Russland, Tyskland og Frankrike sterke motstandere av innvasjonen av Irak, men ingen av dem støttet Irak militært og jeg ser ingen grunn til å tro at de skulle gjort det dersom Irak var mer utviklet økonomisk sett. For det første tror jeg hverken Russland, Tyskland eller Frankrike ønsket en militær konfrontasjon med USA som annses som verdens eneste supermakt.

 

Hverken Russland, Tyskland eller Frankrike kan defineres som allierte. De hadde ingenting å tape på en evt. invasjonen, og ville dermed ei heller være villig til å ofre noe for å unngå invasjonen. De var tannløse mus, og de er det ikke mange som hører på.

 

Du skriver at Afghanistan og Iraks allierte ville støttet dem politiask og økonomisk, men hva så? Politisk ville det nok ikke hatt noen betydning da store deler av verden med FN i spissen prøvde å snakke USA fra et angrep på Irak og sa at det ikke var opp til dem å avgjøre alene, men dette interesserte ikke USA.

 

Som jeg skrev over var kritikken her av USA bare et spill for galleriet. Ingen av kritikkerne ønsket å ofre noe for å fremme sin mening i denne saken. Hadde Irak eller Adghanistan hatt økonomisk makt ville deres allierte i større grad vært villig til å ofre noe for å unngå invasjonen. De ville truet USAs økonomiske interreser, ved t.eks. å kaste ut amerikanske bedrifter eller nekte de kontraktsfornyelser, osv.. USA ville da ikke vært like villig til å angripe.

 

Og hvorfor tror du USA ikke angrep Saudi-Arabia? Samtlige av terroristene var tross alt fra dette landet. Var det pga. at landet hadde et mektig millitære eller var det pga. at USA hadde økonomiske interesser der?

 

Militær makt betyr lite når fienden kan skade deg der det virkelig gjør vondt, i statskassen.

 

At noen skulle hjulpet Afghanistan er bare til å le av! Etter 11/9-2001 ble angrepet på USA fordømt verden over. Osama Bin Laden var straks hovedmisstenkt og alle forbandt ham med Afghanistan og Taliban. Ingen og da garantert ingen ville våget å støtte Afghanistan hverken politisk, økonomisk eller millitært da USA og andre angrep!

 

Som jeg skrev over. Hvorfor angrep ikke USA Saudi-Arabia?

 

Så du påstår at forholdet mellom Norge og Vesten kun baseres på handel og økonimsk makt? Tror du ikke det har noe med at Norge ikke har noen kolonitid bak seg samt at dette landet fremstår som et fredelig land uten egeninteresser?

 

Hva meningmann tror har da svært lite med saken å gjøre? De som styrer vet bedre, og de vet svært godt at Norge svært aktivt prøver å fremstille seg som bedre enn de er. Noe de også titt og ofte spytter ut i media når Norge gjør noe de ikke liker helt. Vi er ikke nevneverdig bedre enn resten av verden, vi er bare bedre til å skjule det.

 

Og du skal ei heller snakke om kolonitid o.l.. Norges historie som skipsnasjon er ikke helt god. Under kolontien var norge en av de største transportørene av slaver. Under første verdenskrig var vi strengt tatt krigsporfitører ved å få begge sider til å overby hverandre om de samme skipene.

 

Hvilke andre stater er det som burde vært oppført på USAs liste over stater som støtter terror men som er utelukket pga. sin økonomiske makt? Hvem tenker du på? Kina?

 

Nå gikk USA ut ganske nylig å sa at det ikke fantes noen objektive kriterier for hvilke land som havnet på listen eller ei, og at den hadde som hensikt å fungere som et maktverktøy. Det reduserer dens kredibilitet svært mye.

 

Ellers burde Pakistan og Saudi-Arabia stått på listen om det hadde ligget noe objektivitet bak den.