Militære styrkeforhold i dag, hva har dette å bety for staters maktposisjon?

[tandep]

Yo.

 

Denne posten skal på ingen måte erstatte denne skolediskusjonssiden. Men kan være interessant å få høre synspunkter til andre samfunns- og politikkinteresserte om problemstillingen vi har fått, som forøvrig er et meget interessant debattema.

 

Tema: Militær makt i verdenssamfunnet

"Kartlegg de militære styrkeforholdene i verden i dag, og finn eksempler på hva dette har å bety for staters maktposisjon"

 

Noen innspill?

[genstian]

Vel, jo sterkere millitær du har (og hvor flike du er til å vise det), jo sterkere maktsposisjon har man. Bare se på USA f.eks.

[Awesome X]

Militær makt betyr lite i dagens globale samfunn, sett i forhold til før WW2.

 

Den konvensjonelle krigsføringens tid er over. I dag kan en person med en RPG eller en bombe surret til seg gjøre like mye skade på den okkuperende makten som helt regiment før i tiden.

 

Handel har også gjort at det er umulig å angripe sine handelspartne. Man kan ikke angripe landet som lager ens stridsvogner eller fly.

 

I dag er det økonomisk makt som teller. T.eks. har Kina utviklet den økonomiske atombomben, som med noen få pennestrøk kan ødelegge den amerikanske økonomien. Hvordan skal et økonomisk ruinert USA greie å kjøre en krig?

 

Kostnadene av moderne krigføring er også slik at den økonomiske gevinsten av okkupasjon er høyst ikke-eksisterende. Irak krigen er et godt eksempel på det.

[Fin Skjorte]

Hvordan skal et økonomisk ruinert USA greie å kjøre en krig?

Er nesten fristet til å si at det gjør de jo i dag.

[monzilla]

Vel, om USA slutter å importere fra Kina så er jo Kina konkurs på to måneder. I en konflikt der et eventuelt måtte skje vil NATO forhåpentlig vis stå bak USA, og vips så er hele markedet til Kina vekke. Det er et slags symbioseforhold mellom Kina og Vesten (USA ligger vel egentlig øst for kina?). Vesten greier seg ikke uten land som Kina, og Kina greier seg ikke uten vesten. Hovedforskjellen? Land som Kina. Det finnes flere potensielle aktører i Asia (les: India) som kan gjøre jobben kineserne gjør. Det finnes ikke flere markeder a la det vestlige markedet.

[Awesome X]

Vel, om USA slutter å importere fra Kina så er jo Kina konkurs på to måneder. I en konflikt der et eventuelt måtte skje vil NATO forhåpentlig vis stå bak USA, og vips så er hele markedet til Kina vekke. Det er et slags symbioseforhold mellom Kina og Vesten (USA ligger vel egentlig øst for kina?). Vesten greier seg ikke uten land som Kina, og Kina greier seg ikke uten vesten. Hovedforskjellen? Land som Kina. Det finnes flere potensielle aktører i Asia (les: India) som kan gjøre jobben kineserne gjør. Det finnes ikke flere markeder a la det vestlige markedet.

 

Her forutsetter du at Kina ikke har klart å utvikle sitt indre marked. Det er feil.

 

Du glemmer også at Kina har valuttareserver som gjør at de klarer å opprettholde sin import fra vesten i forholdsvis lang tid uten eksportinntektene.

 

Når en må huske at det er minst ti ganger så billig å kopiere ett produkt som å utvikle det, skjønner man at Kina er ikke så avhengig av vesten som mange liker å tro. De har tross alt gjort på 30 år samme som vesten bruke 300 år på.

 

Edit: India har heller på ingen måte det utdanningsnivået den eksportrettede vareproduksjonen i Kina krever.

Endret 28. mai 2008 av Otth

[Rampage]

Vel, om USA slutter å importere fra Kina så er jo Kina konkurs på to måneder. I en konflikt der et eventuelt måtte skje vil NATO forhåpentlig vis stå bak USA, og vips så er hele markedet til Kina vekke. Det er et slags symbioseforhold mellom Kina og Vesten (USA ligger vel egentlig øst for kina?). Vesten greier seg ikke uten land som Kina, og Kina greier seg ikke uten vesten. Hovedforskjellen? Land som Kina. Det finnes flere potensielle aktører i Asia (les: India) som kan gjøre jobben kineserne gjør. Det finnes ikke flere markeder a la det vestlige markedet.

 

Usa tar imot 21% av eksporten til Kina. Konkurs? Tvilsomt, men du har rett. Det er ett symbioseforhold der og begge parter står egentlig tjent ved å bare fortsette å handle og leve lykkelig alle sine dager osv.

 

Ellers så tar vel Otth basicly feil. Militærmakt betyr veldig mye i dagens samfunn. Men makt er ikke målt ene og alene utifra militærmakt eller økonomisk makt for den saks skyld. Det er vanskelig å definere makt.

[Dotten]

Det gamle Sovjetunionen hadde jo en plan som gikk over flere tiår hvor de da prøvde å ramme USA gjennom investering, for så å selge alt unna for å prøve å knekke dollaren. Det dreide seg vel om 600 millioner dollar eller noe i den banen der (veldig usikker, kun tatt fra hukommelsen) og fant sted på 80-tallet. Det ble en liten "bump" i økonomien, men ikke noe særlig mer.

 

For vår egen del så har vi enorme verdier vi er interessert i i Barentshavet. Der har vi hatt en midlertidig avtale med russerne siden 70-tallet. Uroen så langt er at om den militære maktbalansen blir for skjev så kan russerne bare forsyne seg av området uten at vi kan gjøre noe. Om de flytter inn flåten sin og begynner å forsyne seg av verdiene så er vi avhengig av Nato for hjelp til å ivareta de interessene vi mener vi har krav på i området. Eventuelt at våre allierte blir med på en økonomisk boikott. Er egentlig et av få steder analytikere mener Norge kan komme i en alvorlig konflikt. Smutthullet med islendingene er som barnemat å regne i forhold. Men vi har nå balansert godt så langt, en linedans mellom forholdet til USA, Russland og EU.

 

Den militære faktoren er en viktig en, det er ikke til å komme utenom. Men handel blir en sterkere og sterkere faktor i et globalisert samfunn. Land som investerer i handel og næringsvirksomhet fremfor militæret vil kunne tjene langt bedre på det slik jeg ser det. USA investerer i militæret da de er avhengig av å ivareta den formen for stabilitet som er i midtøsten i dag (merk "den formen"). USA produserer vel kun 25% av eget oljeforbruk, så de er avhengige av andre land. Vi stiller eksempelvis ganske så sterkt grunnet vår olje- og gass-rikdom (produserer 1/20 av oljen vi forbruker).

 

Frankrike kan vi eksempelvis ikke skremme særlig ved å skilte med nye fregatter og jagerfly. Men skrur vi av gasseksporten til landet så sitter de fort i mørket. Svir på lommeboken vår, men det er bare for å illustrere at vi har mer makt gjennom handel enn gjennom militæret og vi måtte hatt et militær som var ti ganger sterkere i styrke for å kunne skilte med samme "makt", vil jeg anslå.

[Awesome X]

Ellers så tar vel Otth basicly feil. Militærmakt betyr veldig mye i dagens samfunn. Men makt er ikke målt ene og alene utifra militærmakt eller økonomisk makt for den saks skyld. Det er vanskelig å definere makt.

 

Kan du vise til hvor jeg tar feil?

 

Jeg sier ingen sted i mitt innlegg at militær makt ikke teller, jeg sier bare at sammenlignet med et pre WWII samfunn betyr det svært lite.

[Rampage]

Ellers så tar vel Otth basicly feil. Militærmakt betyr veldig mye i dagens samfunn. Men makt er ikke målt ene og alene utifra militærmakt eller økonomisk makt for den saks skyld. Det er vanskelig å definere makt.

 

Kan du vise til hvor jeg tar feil?

 

Jeg sier ingen sted i mitt innlegg at militær makt ikke teller, jeg sier bare at sammenlignet med et pre WWII samfunn betyr det svært lite.

 

I såfall misforstod jeg litt, men tingen er at selv før og etter WWII er ikke den gjensidige avhengigeten mellom stater økt noe betraktelig. Vi er like avhengige av hverandre som vi var da. Men militærmakt betyr særdeles mye og utgjør majoriteten av "maktbegrepet" sammen med økonomi. Det er en grunn til at USA og Sovjet var de to store hegemonene i en bipolar internasjonal struktur og at USA tok over. De hadde utstrakt makt, militærmakt, økonomisk makt og politisk makt (innflytelse).

 

Det var en kommentar til: "I dag er det økonomisk makt som teller."

 

Du spiller ned militærmakt altfor mye.

Endret 28. mai 2008 av Rampage

[Awesome X]

Den gjensidige avhengigheten mellom stater har etter andre verdenskrig økt betraktelig etter andre verdenskrig. Før andre verdenskrig hadde ethvert europeisk land egne stålverk t.eks., i dag har nesten ingen det.

 

Det er også vanskeligere å utøve militær makt i dagens samfunn, man må ha aksept for det i befolkningen og det internasjonale samfunns øyne. Den militære makten er på mange måter blitt impotent og fungerer bare passivt.

 

Den økonomiske makten derimot kan brukes for alt den er verdt.

[After Dark]

Militær makt betyr lite i dagens globale samfunn, sett i forhold til før WW2.

 

Militær makt har da hatt mye å si de siste årene. USA som er rangert som verdens mektigste land har i mange tilfeller gjort akkurat som de vil siden de er mektigst og ingen kan tvinge dem. Og se feks. på planene om rakettskjoldet i Europa. Der sier USA at de ikke vil la seg stanse av et veto.

 

Militær makt har stor betydning.

[Awesome X]

Militær makt betyr lite i dagens globale samfunn, sett i forhold til før WW2.

 

Militær makt har da hatt mye å si de siste årene. USA som er rangert som verdens mektigste land har i mange tilfeller gjort akkurat som de vil siden de er mektigst og ingen kan tvinge dem. Og se feks. på planene om rakettskjoldet i Europa. Der sier USA at de ikke vil la seg stanse av et veto.

 

Militær makt har stor betydning.

 

Hvilket grunnlag har du for å si at USA makt kommer fra militæret og ikke fra økonomien?

 

Kan det ikke være at USA får gjøre akkurat som de vil siden de er verdens største økonomi?

[After Dark]

Militær makt betyr lite i dagens globale samfunn, sett i forhold til før WW2.

 

Militær makt har da hatt mye å si de siste årene. USA som er rangert som verdens mektigste land har i mange tilfeller gjort akkurat som de vil siden de er mektigst og ingen kan tvinge dem. Og se feks. på planene om rakettskjoldet i Europa. Der sier USA at de ikke vil la seg stanse av et veto.

 

Militær makt har stor betydning.

 

Hvilket grunnlag har du for å si at USA makt kommer fra militæret og ikke fra økonomien?

 

Kan det ikke være at USA får gjøre akkurat som de vil siden de er verdens største økonomi?

 

Man kan ha så stor økonomi man bare vil, men man har ikke særlig mye man skulle ha sagt uten et skikkelig militære. Se på Folkerepublikken Kina feks. De har verdens største hær, men den er ikke så mektig fordi den er dårlig utstyrt. Nå som de har bedere økonomi går de inn for å ruste opp siden det er militær makt som avgjør hvor slagkraftig et land er. Det samme skjer i Russland.

[Awesome X]

Man kan ha så stor økonomi man bare vil, men man har ikke særlig mye man skulle ha sagt uten et skikkelig militære. Se på Folkerepublikken Kina feks. De har verdens største hær, men den er ikke så mektig fordi den er dårlig utstyrt. Nå som de har bedere økonomi går de inn for å ruste opp siden det er militær makt som avgjør hvor slagkraftig et land er. Det samme skjer i Russland.

 

Her er vel norge et godt eksempel på du tar helt feil. Vi har et militære som ikke er til å sammenligne med de vi kjemper imot. Den eneste makten vi har er økonomisk.

 

T.eks. ville Russland uten store problem kunne tatt store deler av Norges havområder uten at Norge kunne gjort så veldig mye med det. Våre allierte i europa ville heller ikke kunne gjort så alt for mye i frykt for at Russerne stenger av gassen (nok engang økonomisk makt). USA ville trolig steppet inn siden kostnadene ville vært for høye.

 

Grunnen til at Russerne ikke gjør dette er at det økonomisk ikke er lønnsomt, siden de vil forverre forholdet til de de har et økonomisk forhold til. Nok engang er det økonomiske som er avgjørende faktor. Den økonomiske makten til Norge er dermed sterkere enn Russlands militære makt.

 

Militær makt er passiv, den brukes for det meste som en trussel eller bløff. Og når makten brukes er den kostbar, upraktisk og uforutsigbar.

 

Før andre verdenskrig var det et lands militære styrke som bestemte om naboene angrep det eller ei. I dag er dets økonomiske styrke som bestemmer.

[monzilla]

Du glemmer det at store deler av Vest-Europa (spesielt UK) er minst like avhengig av norsk gass. Vil kalle gass en strategisk ressurs for Norge, og ikke et økonomisk virkemiddel.

[blackcurrant]

Militærmakt ser ut til å bety meir i dag enn det gjorde før 9/11. I Somalia forsøkte eit samhold av islamske domstolar å opprette orden. I USA vart dette oppfatta som eit forsøk på å innføre Afghanistansk taliban i området. Dette systemet vart raskt nedkjempa i løpet av kort tid, dels takka vere Amerikansk flystøtte og dels takka vere Etiopia som gjekk inn.

 

(Etiopia er veldig interessert i ei trygg hamn for internasjonal handel. Somalia utanom Somaliland er anarki og ein kan derfor vere motivert til å stabilisere(?) området framover. Alternativet er Eritrea, men her ligg ein i kald krig. )

 

Amerikansk evne til å gå inn i kaotiske områder ("failed states") og fjerne uønska organisasjonar er klart viktig for dei i dag. Dette gjer Afghanistan og Somalia til vanskelege skjulestader for Al Qaeda. I dag gøymer denne organisasjonen seg i stammeområde i Pakistan, der det er politisk kinkig for USA å gå inn utan å skape problem for seg sjølve. Det er altså avgrensa kor langt denne makta i praksis rekk, samtidig som områder som kan fungere som operasjonsbasar for Al Qaeda er sterkt avgrensa til politisk betente territorium som det i Pakistan.

 

 

 

FN-sporet og diplomati er kanskje viktigare i dag enn før 9/11. For USA må dei bygge opp sin legimitet ute i verda, dei må skape exit-strategiar ifrå Afghanistan og Irak, få på plass internasjonale organisering imot Al Qaeda og så bortetter. FN har eit apparat og erfaring med å bygge opp etter katastrofar og å organisere fred (t.d. på Balkan), kunnskap som USA og NATO kan dra nytte av. Legitimiteten til USA ville også vere sterkare om dei kunne alliere seg med muslimske land, og rekruttere FN troppar ifrå desse til å ta over mykje av stridinga i Irak. (Kanskje indonesiske?)

 

 

 

Når det gjeld Russland imot Norge, så har vi nytt godt av diplomatiske avtaler og alliansebygging. Vi har "pukka på"/"gjeve bort" halvgamle båtar i SuperHauk klassen til dei nye NATO landa i Baltikum, og dimed skaffa oss romslegare sjømilitære budsjett samtidig som dei gamle båtane endo arbeidar for oss. Sverige har sagt rett ut at dei er på vår side om Norge blir invadert av "ein eller annan". Norge er med på militært samarbeid både i NATO og i EU gjennom den nordlege styrken. Russland kan sikkert invadere med militære styrker langs norskekysten, men dette er såpass kritisk strategisk område for Storbritannia og Danmark at begge kjem til å klikke imot Russland. Dessutan so har vi NATO, og det sikrar oss ei likevekt.

[Awesome X]

Du glemmer det at store deler av Vest-Europa (spesielt UK) er minst like avhengig av norsk gass. Vil kalle gass en strategisk ressurs for Norge, og ikke et økonomisk virkemiddel.

 

Nå er ikke Nord-Norge koblet opp til den infrastrukturen enda, så det skal strengt tatt ikke ha stor innvirkning på Norsk gassproduksjon.

 

Og hva er egentlig forskjellen på en strategisk ressurs og et økonomisk virkemiddel?

[monzilla]

Ser poenget ditt, men om en slik situasjon hadde oppstått ville nok NATO stilt opp for Norge for å beskytte sine egne interesser.

 

En strategisk ressurs (her er jeg på jævlig tynn is!) blir nok noe som en selv eller andre er fullstendig avhengig av. Når jeg tenker på økonomiske virkemidler så tenker jeg på handelsboikott osv. Som sagt, her er jeg på tynn is. Men du ser vel hvordan jeg tenkte, og det er igrunn og bunn det viktigste.

[After Dark]

Man kan ha så stor økonomi man bare vil, men man har ikke særlig mye man skulle ha sagt uten et skikkelig militære. Se på Folkerepublikken Kina feks. De har verdens største hær, men den er ikke så mektig fordi den er dårlig utstyrt. Nå som de har bedere økonomi går de inn for å ruste opp siden det er militær makt som avgjør hvor slagkraftig et land er. Det samme skjer i Russland.

 

Her er vel norge et godt eksempel på du tar helt feil. Vi har et militære som ikke er til å sammenligne med de vi kjemper imot. Den eneste makten vi har er økonomisk.

 

T.eks. ville Russland uten store problem kunne tatt store deler av Norges havområder uten at Norge kunne gjort så veldig mye med det. Våre allierte i europa ville heller ikke kunne gjort så alt for mye i frykt for at Russerne stenger av gassen (nok engang økonomisk makt). USA ville trolig steppet inn siden kostnadene ville vært for høye.

 

Grunnen til at Russerne ikke gjør dette er at det økonomisk ikke er lønnsomt, siden de vil forverre forholdet til de de har et økonomisk forhold til. Nok engang er det økonomiske som er avgjørende faktor. Den økonomiske makten til Norge er dermed sterkere enn Russlands militære makt.

 

Militær makt er passiv, den brukes for det meste som en trussel eller bløff. Og når makten brukes er den kostbar, upraktisk og uforutsigbar.

 

Før andre verdenskrig var det et lands militære styrke som bestemte om naboene angrep det eller ei. I dag er dets økonomiske styrke som bestemmer.

 

Ser ikke helt at jeg tar feil. Russland kan som du sier ta Norge, men kan man si det samme om feks. Sverige, Danmark eller Finland? Ikke nødvendigvis fordi dette er land som ikke har den samme militære makten som Russland. Militær makt avgjør hvor mye man kan sette bak krav man kommer med. Kina som har den største økonomiske veksten innvaderer ikke Taiwan selvom de har lyse utsikter økonomisk, først og fremst fordi USA vil støtte Taiwan, noe de har mulighet til pga. militær makt. Selvsagt er økonomi også en viktig maktfaktor, men heller blant enkeltpersoner og selskaper. For nasjoner er også militær makt viktig.