to div-tagger ved siden av hverandre

[Haraldson]

Trådens opprinnelige spørsmål er besvart opp og ned og i mente. Det vi diskuterer nå er omkringliggende emner, som for eksempel hva som er beste teknikk i gitte situasjoner.

 

Jeg er totalt saklig når jeg svarer og/eller spør deg. Det er for meg et stort mysterium hvorfor du ikke kan fortsette å argumentere for dine synspunkter når jeg spør deg om ting. Du er tydeligvis sterkt overbevist, men klarer ikke å overbevise noen andre. Enten burde dette føre til at du gir opp / gir etter for (noen) av 'motstandernes' synspunkter og kunnskap, eller du argumenterer videre, og er mer konsekvent i ditt språk når du prøver å opplyse om dine metoder og teknikker.

 

Istedenfor begynner du gjerne en meta-debatt om hvor vidt ting er relevante eller ikke, eller prøver å legge lokk på eller styre debatten eller hevde at dine motdebattanter ikke er vennlige mot deg eller hva det nå skulle være.

 

Det er ikke noe galt i å diskutere, hersketeknikkene du prøver ut for å pvøve å styre en debatt er det verre med.

 

 

Har du et problem med dine motdebattanter rapporterer du dette, så tar en (uavhengig) moderator seg av vurderinger og handler eventuelt basert på disse. Så fortsetter du heller å diskutere i trådene, slik det skal være på et forum.

Endret 30. mai 2008 av Haraldson

[FrodeNilsen]

Jeg får vist vise deg hva jeg mener med at dette er tull og faglig for svakt.

 

Tja, dette var vel ikke altfor pirkete. CSS og HTML er i praksis uløselig knyttet sammen. Ett stilark forutsetter jo en bestemt struktur som det skal formatere, særlig når det kommer til layout.

Ergo kan vi vel konkludere med at de ikke er uløselig knyttet sammen, men at CSS baserer seg på HTML, men at HTML ikke nødvendigvis fordrer bruk av (egendefinert) CSS?

 

Du skiller ikke mellom layout og innhold. Det finnes ikke formatering eller mening med div elementer, uansett hvor mye du gir dem klasse eller ID. Det er ikke definert noen sted i html4.01 eller html5.0 hvordan classe eller ID attributter endrer den semantiske betydningen til ett element.

 

Du siterer meg på å skrive om "layout", og layout og all formatering forsvinner ved å fjerne CSS. HTML fordrer bruk av CSS til layout.

 

Dette har jeg gjort deg oppmerksom på her:

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=11247512

 

HTML4.01 definerer heller ikke hvordan elementer med semantisk betydining skal formateres, men definerer en informasjonsstruktur der strukturen på informasjonen har mening.

 

Faktisk så advarer CSS2.1 deffen mot å definere ett "dokument språk" ved å benytte klasser galt. Se grønn tekst nederst i lenket avsnitt.

 

http://www.w3.org/TR/CSS21/selector.html#class-html

 

CSS2.1 er ikke "bassert" på HTML, hvor har du dette fra? CSS2.1 kan fint benyttes mot XML og XHTML2.0, og er designet for å støtte XML, XHTML2.0 og HTML4.01. Dette var vi gjennom når vi diskuterte tabeller i CSS, noe du forøvrig mente ikke fantes!

 

http://www.w3.org/TR/CSS21/tables.html#anonymous-boxes

 

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=11243618

 

Det er svært mange kryss referanser mellom html4.01 og CSS2.1, noe som er helt naturlig da html4.01 defakto er språket på nett idag. Men CSS2.1 har som designmål og støtte xml språk også.

 

Det er også en uttalt målsetning fra w3c at formatering skal gjøres med rot i CSS, noe som også er defakto formatering på alle moderne nettlesere.

 

HTML4.01 gir ikke noen annet enn struktur til innhold, og vil i seg selv ikke gi annen formaterings informasjon enn en hvilken som helst ren XML fil.

 

Kan du dokumentere at html4.01 definerer formatering for strict DTD? Bortsett fra litt rundt tabeller?

 

Det lille som finnes er attributter som sikrer bakoverkomatibilitet, og disse slaktes i HTML5. Du forstår hvorfor?

 

Dette har jeg også omtalt her:

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=11213991

 

Når skal dette synke inn?

 

Det er snarere slik at det ikke er så enkelt å lage generisk formatering av layout, da layout i sin natur er vanskelig å "standarisere". Det er vel heller ikke ønskelig å "standarisere" layout. Poenget er mer at man lærer seg teknikkene som er tilgjengelig for layout formatering, som contaning floats, nesting floats, table, absolute positioning, inline-block, og columns(CSS3).

Problemet for meg oppstår når du (slik jeg har forstått dine eksempler og innlegg her på forumet hittil) prøver å lage én generisk layout som du kan bruke alle disse teknikkene på i forskjellige tilfeller. Det vil i de aller fleste tilfeller ikke ha en positiv effekt på markupen, og skal en gå fra layout A til B er det ofte like logisk å redefinere også HTML.

 

jeg har argumentert for å benytte forskjellig formatering mot forskjellige nettlesere, med samme markup. Jeg har argumentert for å lage en markup som kan formateres med flere layout teknikker, slik at man slipper å designe ett layout etter dårligste nettleser i klassen.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=11241546

 

Jeg har poengtert at man ved å lage noen layout standarder kan benytte disse da det vil spare mye dokumentasjons arbeid og vil være enklere å jobbe med.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=11233047

 

Dette er noe jeg har nevnt som svar på påstander om at jeg jobber tungvindt, noe jeg naturligvis ikke gjør. Hvis du skal finne opp hjulet hver dag blir det tungt å jobbe, og jeg er tilhenger av systematisk gjenbruk av kode. I min verdag betyr det også gjenbruk av layout og layout strukturer. Jeg dokumenterer tilfeldigvis arbeidet mitt, noe som blir så ufattelig mye enklere når jobben allerede er gjort. Jeg er en systemutvikler, ikke en html eller css ekspert.

 

Mange av mine design kan endres kraftig kun ved hjelp av CSS, og hvis layout elementene i markup må endres er dette typisk gjort på 10-15 minutter, samt 1-2 timer med formatering. Jeg har jo ett bibliotek å falle tilbake på og gode verktøy. Med formatering mener jeg ett hav av stilark mot hauger av media.

 

Jeg forstår ikke hvordan du kan jobbe mot "store norske bedrifter" hvis du ikke jobber effektivt. Det blir jo ikke særlig effektivt å jobbe uten noen form for gjenbruk av kode?

 

Hvorfor har du så enormt problemer med moderne systemutvikling?

 

Poenget mitt er mer at du kan benytte forskjellige teknikker i CSS på samme markup struktur og oppnå totalt forskjellig resultat. Det er ikke nødvendig å gi elementer klasser som "wrap", "container", "inner_wrap", "inner_inner_container", osv. Du trenger kun gi elementer klasser hvis du ikke kan identifisere elementer uten klasser. Bruk heller selectors, da dette vil gi deg mer kontroll over det du driver på med. Det er jo tross alt lov å kommentere i CSS hvis det er behov for dette.

Her er du inkonsekvent i ordbruken. En klasse eller en ID kan også brukes i en selektor, på samme måte som mer avanserte attributt-, barneselektorer osv. som navnet tilsier også kan brukes i selektorer i CSS. En kan fint kombinere mer konvensjonelle selektorer med disse.

 

Som nevnt tidligere, gir 'håndtak' i markupen, som ID-er og klasser representerer, deg mange flere muligheter. Ikke nok med de nevnte, åpenbare tingene som å tilrettelegge for DOM-manipulering med JS, men også mulighetene du får til å overstyre CSS. Verdien en selektor har overstyrer til og med stilarkets interne rekkefølge, noe som i mange tilfeller er veldig nyttig. Med få eller ingen håndtak gjøres overstyring ekstremt vanskelig, og en kan risikere å gå tom for passende elementselektorer for elementer dypt nede i strukturen.

 

Overstyring er jo nettopp et veldig godt eksempel noe du har behov for når du gjør rammeverkene dine så generiske. Du kan lage en generell regel for hvordan et gitt element skal se ut, men overstyre dette når en klasse er tilstede.

 

Så har vi dette tullet med at jeg skal spissformulere alt akkurat som om jeg skriver en doktor avhandling, mens du selv er upresis som pokker. Hva er det du driver på med?

 

Jeg skriver ingen steder at man ikke skal bruke klasser i selectors, bare at du må bruke tilstrekkelig med klasser slik at alle elementer kan formateres. Jeg har også poengtert at det finnes mange tullete klassenavn, og at mange av disse ikke behøves for å identifisere elementer med CSS selectors.

 

Du kan da ikke mene at jeg skal skrive:

Du burde heller benytte combinator typene arv og barn, du kan tillate at elementene identifiseres av parameterene ID og klasse, og du burde heller benytte combinatorene arv og barn i sammensatte selektorer enn å benytte enkle parameter identifisering av elementer uten å benytte arv og barn combinator?

 

Neida, språket mitt er rettet mot ett publikum, og de vil ikke forstå det der. De som forstår det der trenger jeg ikke fortelle noe som helst. Språket er nesten for presist iforhold til nivået på dette forumet.

 

Problemstillingen har vi også vært igjennom før:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=11244584

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=11247512

 

Jeg har sagt det før, og sier det igjen, jeg har ikke problemer med å identifisere elementer, jeg har tilstrekkelig med attributter. Jeg har ikke problemer med "håndtak".

 

Dette er ett problem du har konstuert men ikke "definert" eller kommet med kode eksempel på, samt at dette med design krav og mål ikke er nevnt med ett ord. Dette kontinuerlige maset om at jeg er upresist blir jo å kaste stein i glass hus. Hvor er dine "definisjoner"? Hvor er dine "kode eksempler"? Hvor er dine design forutsetninger?

 

Du når meg ikke til kness når det gjelder CSS strukturering, jeg benytter ikke rekkefølgen i stilarkene til noe som helst. Hva skulle det være? Stykker du ikke opp CSS i bolker slik at du har formatering som er helt uavhengig av rekkefølge? Hva er dette for noe tull?

 

Jeg benytter en objekt orientert liknende struktur. Hva i all verden gjør du?

 

Hvor kom vi nå?

 

Ingen steder.

 

Nå er denne tråden også forsøplet.

 

Jeg kan ikke engang be om at du lar ting ligge, slik at trådene holder ett slags fokus, for strengt tatt kan jo ikke dette intressere særlig mange. Dette har ingenting med temaet i denne tråden. Det blir typisk slik når jeg svarer deg.

 

Det er tendenser til hakk i plata også.

 

Er det noen som ønsker slike diskusjoner her?

 

...

Istedenfor begynner du gjerne en meta-debatt om hvor vidt ting er relevante eller ikke, eller prøver å legge lokk på eller styre debatten eller hevde at dine motdebattanter ikke er vennlige mot deg eller hva det nå skulle være.

 

Det er ikke noe galt i å diskutere, hersketeknikkene du prøver ut for å pvøve å styre en debatt er det verre med.

...

 

Alle svar du har gitt på mine innlegg den siste måneden har vært like usaklige og kranglete som dette. Det nytter rett og slett ikke å roe deg ned.

 

Hvorfor er det sånn? Hvorfor fortsetter du å påstå ting som at det ikke finnes tabeller i CSS, når du så til de grader er helt på jordet?

 

Selv når jeg har W3C i ryggen krangler du. Hvorfor det? Hva er det du vil?

 

Hva &?+! tror du ville skje om jeg kalte deg for herskesyk? Jeg bare spørr.

 

Jeg har enorme problemer med å opprette en normal dialog med deg, og hvis du leser trådene litt nøyere så er det jo enkelt å se hvem som setter hvem opp mot hvem.

 

Vi er faglig uenige, og du har ikke det som skal til for å endre min faglige forståelse av hverken HTML eller CSS. La det ligge, eller vis litt ydmykhet og start en vennlig dialog. Det er sikkert noe du kan som jeg kan ta lærdom av.

 

Jeg kommer til å ignorere alle dine innlegg til du skjerper deg.

 

Frode

[Lokaltog]

FrodeNilsen: Jeg er dritt lei av å diskutere med deg, og jeg tror andre begynner å bli ganske slitne også. Diskusjoner du deltar i i denne delen av forumet har en tendens til å bli både ukoselige og preget av endeløs kverulering, på grunn av din urokkelige tro om at alt du gjør er rett. Du refererer jevnlig til "nivået på dette forumet" i negativ forstand, og formulerer deg som om alle vi som jobber som webutviklere ikke kan en dritt, mens du som er "en systemutvikler, ikke en html eller css ekspert" alltid har rett på alle områder. Du overbeviser ingen ved å bruke hersketeknikker for å vinne over meddebattantene dine. I mine øyne er det du som står for mye av forsøplingen i disse diskusjonene, grunnet den nedverdigende måten du ordlegger deg på når du omtaler andre enn deg selv.

Endret 30. mai 2008 av Lokaltog

[FrodeNilsen]

...

Hvorfor i alle verdens land og dager vil noen lage en tabell med div-elementer og en drøss med rotete CSS?

...

Koden din gir ingen mening, og det blir for dumt å oppfordre uerfarne utviklere til å følge slike eksempler.

...

Det er minst like ille å konstruere en layout på den måten du illustrerer her som å bruke tabeller for å bygge opp layouten på siden din.

...

Det ser heller ikke ut til at du har særlig kontroll over elementene i layoutforslaget du postet her. Har lagt ved et screenshot fra Firebug, som illustrerer bredden på de nøstede elementene (som flyter utenfor parent-div-ene). Nice.

 

http://www.webstandards.org/action/acid2/guide/

CSS tables — There is nothing wrong with table layouts. It is a powerful layout model which makes sense on bigger screens. However, the table markup is troublesome as it ties the content to these screens. Therefore, being able to specify table layouts in CSS is important.

 

Jeg har også arrestert deg på en rekke feil. Du har påstatt at det er noe galt med utkastet mitt, mens det du anklager meg for ikke ha kontroll over har du ikke selv.

 

Klart det ikke blir morsomt å diskutere da.

 

Jeg ga deg først en utstrakt hånd til å utdype hva du mente, men alt du kunne svare med var å rakke ned på arbeidet mitt og gi ett eksempel "uten mye uoversiktelig CSS og nøstende floats".

 

Hvordan mener du dette skal bli hyggelig?

 

En posetiv tilbakemelding

 

Ellers brukte du to klasser på ett element, det var ett av mine kode huller. Der var jeg ikke på høyden, og det var ditt forslag som viste meg hvordan dette kunne gjøres.

 

Det er nok på tide å lese deffen fra perm til perm igjen, for min del.

 

Ellers blir man ganske påvirket av typer som Haraldson, så jeg har nok vært en smule over touchy på usaklig kritikk. Beklager dette.

 

Frode