Sensor med innebygget "vertikalgrep" 1:1-sensor

[Simen1]

Jeg tror jeg har laget en tråd om dette tidligere men klarte ikke å finne tilbake til den nå. Saken er at jeg satt og tegnet og fantaserte litt over en ny bildebrikke til Canon-kameraer med 1,6x crop-sensor.

 

Først kommer tegningen, så forklaringen:

 

Det lysegrå feltet viser størrelsen på dagens 1,6x crop-sensor i Canon-kameraer. Arealet til sensoren er 329 mm². Normalisert til areal lik 1,0 for sammenligningens skyld.

 

Sirkelen som tangerer hjørnene på den lysegrå firkanten viser omtrentlig bildesirkel. I virkeligheten er den sikkert en smule større, men det var greit å tegne det på den måten.

 

Den oransje firkanten viser størrelsen på en fullformatsensor.

 

Mitt forslag er å øke sensorstørrelsen på kameraer i prisklassen 40D slik den mørkegrå firkanten indikerer. Arealet vil øke med 50% i forhold til 1,6x crop-sensor. Det vil øke prisen noe, men til gjengjeld trenger man ikke vertikalgrep for grepets skyld. Ekstra batteri kan fortsatt være kjekt så det er altså kun for håndgrepets skyld.

 

Om sensoren har defekte pixler i hjørneområdene som krysser bildesirkelen så gjør det ikke noe siden den delen av bildet vil bli beskjært bort uansett om man velger horisontalt eller vertikalt utsnitt. Det gjør at et effektive sensorarealet bare vil øke med 33%. Hjørnene kan sikkert brukes til noe annet fornuftig som AD-konvertere, multiplexing, AF-sensor (innenfor bildesirkelen) og slikt og dermed redusere kostnader som nå må ligge andre steder i kameraet.

 

Alt i alt tror jeg det kan bli merkbart billigere med en slik løsning enn med vertikalgrep. Noe jeg (og sikkert mange andre) kvier seg for på grunn av plass og vekt.

 

Merk at man trenger ikke å øke størrelsen på pentaprismet og søkeren for å få til dette. Det går fint an å innføre uten de endringene hvis man godtar at øverste og nederste del av bildet kuttes bort i søkeren. Hvis man velger å øke størrelsen på speilet, pentaprismet og søkeren så kan det gjøres i høyden av bildet på bekostning av bredden for å unngå økt pris.

 

Har dere noen innspill til forslaget om sensorstørrelse?

 

________________________________________________________________________

Oppdatert: Fordeler og ulemper som har kommet fram i tråden slik jeg ser det.

 

 

Ulemper:

1. Produsentene mister inntekten fra batterigrepene som nå selges med stor avanse. Det er dermed spørs om de vil tilby noe slikt.

2. En rekke solblendere vil bli inkompatible og skape vignettering.

3. Enkelte objektiver kan muligens gi vignettering pga kvasi-rektangulær form på åpningen på kamerasiden.

4. Sensoren vil koste noe mer å produsere

5. Sensoren vil dra noe mer strøm og redusere batteritiden

6. Man må lage en ny AF-sensor med flere punkter

7. Pentaprismet og søkeren må utvides

8. Det trengs nytengning med tanke på hvordan speilet vippes

9. Lukkergardinen må forlenges

10. Bildene vil ta mer plass (evt. at det lagres to bilder for hvert bilde, ett i høydeformat, ett i breddeformat)

11. Seriebilder vil gå noe tregere om høyde og breddeformatet brukes samtidig

 

Fordeler:

(jeg skal en tur i butikken, lage og spise middag og se litt på TV før jeg skriver de punktene)

Endret 27. mai 2008 av Simen1

[Freem@n]

Kvadratformat finnes i mange fasonger på bl.a. mellomformat. At vi får se noen crop-sensor i dette formatet er nok heller tvilsomt (dessverre).

 

Merk at man trenger ikke å øke størrelsen på pentaprismet og søkeren for å få til dette. Det går fint an å innføre uten de endringene hvis man godtar at øverste og nederste del av bildet kuttes bort i søkeren.

 

Dette blir jo litt håpløst. Man vil jo gjerne ha søker som viser det man tar bilde av.

[avo]

Artig tanke.

Selv liker jeg mest at dette vil gi mulighet til å ta kvadratiske bilder uten å måtte klippe vekk for mye.

 

Når det kommer til økonomi i dette tror jeg dessverre at du har et problem.

Ja, dette vil kanskje kunnebli en billigere løsning for deg som sluttbruker, om du skal kjøpe kamera og vertikalgrep.

Problemet er bare at produsentene vil kunne selge kameraet billig først (X999,-) og så tjene penger på ting som f.eks vertikalgrepet.

Jeg antar at marginene på tillegsutstyr er langt høyere enn på selve kameraene. De prises ofte relativt lavt for å få kundene til å velge "rett" fabrikat/system. Når du først har gått i "fella" MÅ du kjøpe deres vertikalgrep, blitz, remote, etc til en pris de mer eller mindre kan diktere.

[jpsalvesen]

Evt kjøper du et four-thirds-kamera der du mister mindre når du cropper om på orientasjonen fordi 4:3 er nærmere kvadratisk enn 3:2.

[Simen1]

Godt poeng avo. Jeg så mer på kostnadssiden av det hele enn på pris-strategien for kameraer vs ekstrautstyr. Kostnadsmessig tror jeg ikke sensoren blir spesielt dyr med tanke på at Nikon selger et helt kamera (D40) med 14% større sensor og med normalzoom til bare 2495 kr inkludert moms, norske avgifter og avanse til elkjøp som driver butikk i høykostlandet Norge. Å øke sensorstørrelsen med 50% må altså koste rimelig lite for Canon. F.eks noe som vil tilsvare 500 kr mer for sluttkunden forutsatt samme avanse. Dette vil gi noe økt omsetning og avanse per solgte kamera. Nå vet jeg ikke hvor stor andel av Canon 40D-eiere som kjøper vertikalgrep men magefølelsen sier meg at tallet ikke er spesielt høyt. Vertikalgrep til 40D koster 1300 til 1700 kr. Avansen er nok svært stor på denne relativt enkle plastklumpen. (Tenk på kompleksiteten og komponentkostnaden til å produsere en Nikon D40 vs to vertikalgrep og at disse koster det samme i utsalg)

 

Er det noen her med kjennskap til salgstall for vertikalgrep til Canon 40D vs salgstall for Canon 40D kameraet? Anslagsvis, hvor mange prosent av 40D-eiere kjøper vertikalgrep?

[LazySod]

[...]

Mitt forslag er å øke sensorstørrelsen på kameraer i prisklassen 40D slik den mørkegrå firkanten indikerer. Arealet vil øke med 50% i forhold til 1,6x crop-sensor. Det vil øke prisen noe, men til gjengjeld trenger man ikke vertikalgrep for grepets skyld. Ekstra batteri kan fortsatt være kjekt så det er altså kun for håndgrepets skyld.

[...]

Det medfører enkelte problemer:

- De mer effektive motlysblenderne med "kronblad-fasong" ("petal-shaped" på engelsk) vil gi vignettering.

- Enkelte objektiver har en rektangulær/kvasi-rektangulær avblending på baksiden, som også vil gi vignettering. (Antagelig er den der for å dempe strølys.)

 

Merk at man trenger ikke å øke størrelsen på pentaprismet og søkeren for å få til dette. Det går fint an å innføre uten de endringene hvis man godtar at øverste og nederste del av bildet kuttes bort i søkeren. Hvis man velger å øke størrelsen på speilet, pentaprismet og søkeren så kan det gjøres i høyden av bildet på bekostning av bredden for å unngå økt pris.

[...]

Det anser jeg som en fullstendig uakseptabel løsning, som medfører mye større ulemper enn å måtte holde kameraet på høykant. En kvadratisk sensor kommer nok til å være dødfødt hvis ikke søkerbildet dekker det aller meste av formatet. (Når jeg skriver "det aller meste", er det fordi de fleste SLR ikke har 100% dekning.) På den annen side trenger ikke speil og pentaprisme å være større enn i et 35mm filmbasert SLR, så det burde ikke ha så mye å si for prisen.

[ragamuffin]

Det ville også ført til at man måtte designe ny lukkermekaniske, nytt speil, designe nytt og mye større speilhus, prisme, ny søker, ny AF modul...og alt jeg ikke kommer på i farten.

I tillegg ville prisen på sensoren ville økt med 50% (som kan tilsvare flere tusen).

 

En annen ting er at kravet til etterbehandling blir betydelig mye større (man må kutte bort alt man ikke vil ha). Minste problemet hadde blitt det å venne seg til å å skyte med en ny teknikk (evt bruke forskjellig teknikk på forskjellig kamerahus).

 

Men billigere totalt sett enn et vertikapgrep?....he-he..neppe.

Endret 27. mai 2008 av ragamuffin

[Simen1]

ragamuffin: Jeg synes det virker som du leter etter problemer med alle lykter og blåser de opp. For å svare konkret:

 

Det ville også ført til at man måtte designe ny lukkermekaniske, nytt speil, designe nytt og mye større speilhus, prisme, ny søker, ny AF modul...og alt jeg ikke kommer på i farten.

Ny lukkermekanisme må nok til for å dekke den ekstra høyden men det er ikke særlig mye mer en en justering av lengden på eksisterende lukkere. Det bør by på minimalt med problemer og være en svært billig endring.

 

Nytt speil er bare nødvendig hvis man vil ha hele den horisontale og vertikale varianten i søkeren. Dette har jeg sagt man fint kan kutte ned på. F.eks om søkeren dekker 90% av bredde og høyde i bildet.

 

Ny AF-modul trengs nok og det skifter jo normalt mellom kameragenerasjonene likevel. Alt man trenger er noen flere punkter i høyden. Nikon har AF-modul med 51 målepunkter i D300 så noen målepunkter fra eller til utgjør neppe noe nevneverdig på prisen.

 

Større hus ser jeg ikke noe behov for. Du må gjerne forklare hvorfor du mener det er nødvendig.

 

Pentaprismet trenger nok en liten endring i formatet for å få mer høyde men det kan som nevnt gjøres billig ved å krympe utsnittet man ser i søkeren. (Noe som også gir forbedringspotensiale på framtidige kameraer)

 

I tillegg ville prisen på sensoren ville økt med 50% (som kan tilsvare flere tusen).

Nå produserer Nikon en sensor som er 14% større til 2495 kr etter at alle mellomledd og salgsleddet har tatt sin del av kaka. Da får man til og med et komplett kamerahus og kit-objektiv med på kjøpet. En økt kostnad på "flere tusen" er å dra det ut av proporsjoner.

 

En annen ting er at kravet til etterbehandling blir betydelig mye større (man må kutte bort alt man ikke vil ha).

Det behøver ikke bli mer komplisert. Ikke verre enn at kameraet lagrer et høydeformat og ett horisontalformat av hvert bilde. Evt. bare en av delene i seriebildemodus så det ikke skal gå ut over seriehastigheten.

[Simen1]

Det medfører enkelte problemer:

- De mer effektive motlysblenderne med "kronblad-fasong" ("petal-shaped" på engelsk) vil gi vignettering.

Takk for en god tilbakemelding. Godt poeng at mange solblendere kan bli inkompatible med det hypotetiske systemet. Sånn jeg ser det er det to løsninger på det problemet: Droppe solblenderen eller lage nye solblendere tilpasset det nye systemet.

 

- Enkelte objektiver har en rektangulær/kvasi-rektangulær avblending på baksiden, som også vil gi vignettering. (Antagelig er den der for å dempe strølys.)

Dette forsto jeg ikke helt. Kan du forklare nærmere? Hvor sitter denne "bakside-blenderen"?

[Simen1]

For å oppklare litt rundt hva jeg mener med søkeren. I dag dekker mange søkere bare 95% av det bildebrikken tar bilde av. Dvs. at 5% havner utenfor det man ser i søkeren. For å illustrere det har jeg tegnet en vanlig søker der det grå feltet viser hva søkeren dekker det røde for å vise hva den ikke dekker men som kommer med på bildet like vel:

 

 

Det grønne området er den nye søkeren jeg foreslår. Den er kvadratisk og dekker 90% av bredden av bildet i breddeformat. Til gjengjeld dekker den mer i høyden sånn at langsiden av høydeformatbildet vil dekkes hele 90% i søkeren i stedet for bare ~70%.

[ragamuffin]

Lyset skal gjennom speilhuset som er rektangulært. Om det skal bli kvadratisk må det, og da nødvendigvis resten av huset bli større osv.. En løsning med søker som bare dekker en liten del av bildet er vel ikke spesiellt fristende spør du meg. De kutter nok som det er i dag...

 

Men beklager du, nå har jeg visst gått litt tom for engasjement om dette hypotetiske om emnet, merker jeg...

Andre får dra videre.

Endret 27. mai 2008 av ragamuffin

[Simen1]

Det er da nok av plass i dagens hus til å øke høyden på speilet. Bare kikk inni huset og se hvordan speilet ligger i normalposisjon og i posisjon for sensorrensing.

 

Grunnen til at det er ganske rommelig er fordi det skal være kompatibelt med Canon EF-formatet og de kravene det setter til avstand mellom fatning og sensor. Canons 1,6x crop-kameraer har altså i teorien plass til et speil i samme størrelse som fullformat-kameraene.

[ragamuffin]

Canons 1,6x crop-kameraer har altså i teorien plass til et speil i samme størrelse som fullformat-kameraene.

Da vil man ikke kunne bruke ef-s objektiv siden de stikker dypere inn i huset enn ef objektiv, og speilet ville dermed klaske borti objektivet...

[Simen1]

EF-S litt lengre ut ja og jeg er usikker på hvor mye det er å gå på der. Er det noen som vet? Jeg tror det kan være nok å gå på for å utvide speilet nok til at det gir et passe søkerbilde.

 

EF og EF-S. Se bakerste del i forhold til kontaktene.

 

Jeg vet i hvert fall at det er en del som har prøvd EF-S objektiver på fullformatkameraer uten at det ga katastrofale resultater. Se f.eks denne testen av Tokina 11-16mm f/2,8 DX på Nikon FX.

[k-ryeng]

Jeg vet i hvert fall at det er en del som har prøvd EF-S objektiver på fullformatkameraer uten at det ga katastrofale resultater.

Jeg vet også at noen har knust speilet på 1Ds fordi de falt for fristelsen til å prøve - det ble en svært dyr fristelse...

[LazySod]

- Enkelte objektiver har en rektangulær/kvasi-rektangulær avblending på baksiden, som også vil gi vignettering. (Antagelig er den der for å dempe strølys.)

Dette forsto jeg ikke helt. Kan du forklare nærmere? Hvor sitter denne "bakside-blenderen"?

Ta en titt på objektivet til venstre i dette bildet:

http://www.raoulpop.com/wp-content/uploads...08/img_0026.jpg

(Fra denne artikkelen: http://www.raoulpop.com/2007/10/05/a-compa...4l-zoom-lenses/)

Litt tydeligere her, men med beskjæring kun på den ene siden:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._lens_mount.jpg

Objektivene på bildene dekker riktignok fullformat, så de skulle likevel dekke en kvadratisk sensor, men jeg mener også å ha sett bilder av objektiver for APS-C-format der dette er gjort.

[k-ryeng]

Sånn jeg ser det er det to løsninger på det problemet: Droppe solblenderen eller lage nye solblendere tilpasset det nye systemet.

Eller bruke litt dårligere (men fullt brukbare) sirkulære solblendere (mange objektiver har bare slike).

[LazySod]

Jeg vet i hvert fall at det er en del som har prøvd EF-S objektiver på fullformatkameraer uten at det ga katastrofale resultater. Se f.eks denne testen av Tokina 11-16mm f/2,8 DX på Nikon FX.

Tokina-objektivet er ikke et EF-S-objektiv, selv om det er for APS-C-format. EF-S-objektiver kjennetegnes ved at de stikker lenger inn i kamerahuset, og meg bekjent er det bare Canon som gjør noe slikt. (Unntatt IX-Nikkor-objektivene for Nikons Pronea-serie, men de passer ikke til Nikons DSLR.) Så akkurat dette er utelukkende et problem med Canon.

 

Etter figuren din å dømme, blir sensoren nesten like høy som fullformat, så EF-S kan man nok bare glemme. Om man reduserer høyden på speilet slik at man kan bruke EF-S, vil søkerbildet bli så ubrukelig for portrettformat at jeg tviler på at særlig mange andre enn deg er interessert i å kjøpe et slikt kamera.

 

Om vi glemmer EF-S, f.eks. dersom Nikon, Pentax eller Sony lager et DSLR med en slik sensor, og vi antar vi kan neglisjere eventuelle APS-C-objektiver med rektangulær "baffel" på baksiden, er det mulig ideen kan ha noe for seg. Men speil, pentaprisme, lukker og speilboks må ha full høyde. Som sagt er ikke høyden større enn for filmbaserte SLR, og jeg kan ikke tenke meg at den ektra kostnaden her blir noe problem, spesielt ikke i forhold til ekstrakostnaden ved en 50% større sensor. Mindre speil og pentaprisme vil nok medføre så store bruksmessige ulemper at den lille ekstrakostnaden ved dette blir ubetydelig i forhold til redusert salg.

Endret 27. mai 2008 av LazySod

[Simen1]

Etter figuren din å dømme, blir sensoren nesten like høy som fullformat, så EF-S kan man nok bare glemme. Om man reduserer høyden på speilet slik at man kan bruke EF-S, vil søkerbildet bli så ubrukelig for portrettformat at jeg tviler på at særlig mange andre enn deg er interessert i å kjøpe et slikt kamera.

Hvis man ikke gjør noe med søkeren i det hele tatt så ser jeg for meg at det i verste fall kan bli noe slik:

 

 

Der ser du søkerbildet og de to røde firkantene som skal illustrere hvilke utsnitt man får med horisontal og vertikal bildefunksjon.

 

Men jeg ser altså muligheter for å bedre utsnittet likevel:

- Øke størrelsen på speilet (så langt det går, det er sikkert et par millimeter å gå på selv med EF-S)

- La speilet stå i en brattere vinkel og sette pentaprismet lengre ned i huset eller bruke et speil nr 2 for å styre bildet opp til pentaprismet.

- Lage vippemekanismen annerledes sånn at speilet ikke vippes oppover i vannrett stilling men delvis parallellforskyves til siden eller oppover eller at man setter rotasjonsaksen til speilet lengre ned og bak slik at det vippes lengre opp og bak i huset.

[erlingba]

Det høres som unødvendig mye styr å designe et eget speilreflekskamera med kvadratisk brikke når det tar 1 sekund å beskjære bildet slik du vil ha det.

Man taper da ikke så mye i bildekvalitet, og til kunstbilder som kvadratisk format ofte forbindes med, er oppløsningen langt fra det viktigste.

 

I tillegg ville det sannsynligvis blitt ekstremt dyrt i forhold til hva du får, vil tippe det hadde vært billigere å kjøpe en 1D mk3 eller en brukt 1Ds mk2 for så å beskjære.