Hundekjøtt - Burde det bli lovlig?

[frevild]

@ frevild

 

Forbudet mot kannibalisme i Norge gjelder ikke bare mennesker, men alle dyr. Så det helsemessige spiller en svært sentral rolle, ja.

 

Det kan godt være at kannibalisme generelt er forbudt i Norge. Men hva så? Hva har dette med helsemessige risikoer å gjøre? Du hevder at det helsemessige spiller en "svært sentral rolle," men du forklarer ikke HVA dette helsemessige er for noe, og heller ikke HVORDAN det generelle forbudet bygger på dette.

 

Du vil nok få store problemer med å forklare dette, fordi det ikke er dette som begrunner det nevnte forbudet.

 

En mer trolig forklaring er nettopp at vi synes det er galt og ekkelt (eller om man vil: Etisk galt) med kannibalisme, akkurat som vi mener det er galt og ekkelt med hundekjøtt. Det skulle egl. være temmelig åpenbart.

 

Jeg tror også at du burde lese litt om risiko. At begge har til felles en risiko for smitte ufarliggjør på ingen måte den med høyest risiko. Saken er enkel risikoen for å bli smittet av sykdom ved konsum av egen art er enorm sammenlignet med risikoen for å bli smittet av sykdom ved konsum av annen art.

 

Og hva den primære motivasjonen for et forbud er, er litt irrelevant. Som vi har vist flere ganger tidligere i tråden, må det også kunne forsvares rasjonelt for å ha en reel validitet; noe forbudet mot hundekjøtt ikke har.

 

Risikobetraktninger er jeg utmerket godt kjent med. Du mener altså at menneskekjøtt er mer helsemessig risikabelt enn f.eks. inntak av storfekjøtt? Hva bygger du dette på? Hva konkret består risikoen i? Og er denne risikoen i tilfelle så stor at ALT menneskekjøtt må regnes som så farlig at det må forbys?

 

Eller sitter du og finner opp ting underveis?

 

Stemmer det.

 

Det var forøvrig også samme sykdommen som gjorde at den siste kjente stammen som bedrev kannibalisme sluttet med praksisen.

 

Ja - å spise menneskehjerner (og kanskje ryggmargen) kan være farlig uten tilstrekkelig god tilberedelse, akkurat som det kan være farlig å spise storfehjerner (C.-J.). Men hva så? Da kan jeg kanskje akseptere at akkurat disse "matvarene" forbys hvis de ikke er behandlet tilstrekkelig. Hva da med alt det andre (muskulatur, f.eks.)?

 

Ser du ikke at du har rotet deg inn i en blindgate?

[Awesome X]

For ca. 45 min la jeg følgende til førsteposten:

Av den grunn at det er svært få sykdommer som smitter på tvers av arter, kan ikke konsum av samme art sammenlignes med konsum av andre arter. Siden sykdommene som rammer gris, hund, høns, osv. ikke rammer oss (foruten noen få), vil vi trygt greie å konsumere syke eksemplarer av disse uten særlig risiko for selv å bli smittet.

[frevild]

Ok - du er visst ikke kapabel til å argumentere overbevisende for ditt standpunkt, og da lar jeg det være med det.

[Awesome X]

Ok - du er visst ikke kapabel til å argumentere overbevisende for ditt standpunkt, og da lar jeg det være med det.

 

Den må du forklare videre. Jeg forklarte svært presist hvorfor kannibalisme medfører en betydlig helserisiko.

[frevild]

Altså: Du mener at hundekjøtt må tillates solgt fordi begrunnelsen bak forbudet - at det er etisk galt å spise hunder - er utilstrekkelig.

 

Likevel mener du kannibalisme stadig må forbys. Disse to standpunktene forsøker du å forene med hverandre under henvisning til at kannibalisme slett ikke er forbudt på etisk grunnlag, men på helsemessig sådant.

 

Men du har ikke vist til at forbudet faktisk ER begrunnet helsemessig, og du forklarer heller ikke hvorfor helsefarene ved kannibalisme er så store sml. med farene ved å spise andre arter at et totalforbud er på sin plass.

 

Og for øvrig er det vel temmelig åpenbart at det er temmelig få som tenker noe på om menneskekjøtt er sunt eller skadelig! Man reagerer instinktivt med avsky, man mener rett og slett det er galt. Det er dét som er begrunnelsen bak forbudet (altså akkurat det samme som ifbm. hundekjøtt).

Endret 19. juni 2008 av frevild

[Camlon]

Altså: Du mener at hundekjøtt må tillates solgt fordi begrunnelsen bak forbudet - at det er etisk galt å spise hunder - er utilstrekkelig.

 

Likevel mener du kannibalisme stadig må forbys. Disse to standpunktene forsøker du å forene med hverandre under henvisning til at kannibalisme slett ikke er forbudt på etisk grunnlag, men på helsemessig sådant.

 

Men du har ikke vist til at forbudet faktisk ER begrunnet helsemessig, og du forklarer heller ikke hvorfor helsefarene ved kannibalisme er så store sml. med farene ved å spise andre arter at et totalforbud er på sin plass.

 

Og for øvrig er det vel temmelig åpenbart at det er temmelig få som tenker noe på om menneskekjøtt er sunt eller skadelig! Man reagerer instinktivt med avsky, man mener rett og slett det er galt. Det er dét som er begrunnelsen bak forbudet (altså akkurat det samme som ifbm. hundekjøtt).

Jeg vil hevde at det handler om verdi. Jeg mener dyr har en lik verdi og mennesker er verdt mer. Alle mennesker bør ha rett til å kunne bruke livet som de vil og dermed er det galt å drepe, dermed er kannabalisme galt.

 

Dyr har en lavere verdi, men jeg vil hevde at de har en lik verdi. (Dette er de fleste enige i teoretisk, men ikke praksisk.) Dermed blir det ikke noe verre å spise hund enn å spise ku. Spiser jeg en hundebiff ville det bare ha ersattet noe annet kjøtt og dermed fører det ikke til noe nevneverdig ekstra plager for dyrene. Hvis vi skulle tenke de baner måtte vi ha alle blitt vegetarianere.

[Awesome X]

Da prøver jeg nok en gang, frevild:

 

Av den grunn at det er svært få sykdommer som smitter på tvers av arter, kan ikke konsum av samme art sammenlignes med konsum av andre arter. Siden sykdommene som rammer gris, hund, høns, osv. ikke rammer oss (foruten noen få), vil vi trygt greie å konsumere syke eksemplarer av disse uten særlig risiko for selv å bli smittet.

 

Og enda mer dummet ned:

En sykdom som rammer en gris, rammer i de aller fleste tilfeller kun arten gris.

En sykdom som rammer en hund, rammer i de aller fleste tilfeller kun arten hund.

En sykdom som rammer en kanin, rammer i de aller fleste tilfeller kun arten kanin.

 

Det vil si at:

En sykdom som rammer en gris, rammer mest sannsynlig ikke en hund eller kanin.

En sykdom som rammer en hund, rammer mest sannsynlig ikke en gris eller kanin.

En sykdom som rammer en kanin, rammer mest sannsynlig ikke en gris eller hund.

 

Med andre ord:

En gris vil smitte en gris, men ikke en hund eller kanin

En kanin vil smitte en kanin, men ikke en gris eller hund.

En hund vil smitte en hund, men ikke en gris eller kanin.

 

Nå burde du ha forstått hvorfor kannibalisme er farligere enn konsum av andre arter.

[NikkaYoichi]

En mer trolig forklaring er nettopp at vi synes det er galt og ekkelt (eller om man vil: Etisk galt) med kannibalisme, akkurat som vi mener det er galt og ekkelt med hundekjøtt. Det skulle egl. være temmelig åpenbart.

 

Hvem er disse vi du snakker om? Jeg mener ikke det, akkurat som 50% som har stemt i denne tråden mener at det er uproblematisk. Tror du skal være veldig forsiktig med å være talsmann for hele det norske folk.

 

Jeg tror at det er adskillig flere som føler avsky ved å spise menneskekjøtt enn hundekjøtt.

[Gamlemor]

@ frevild:

Kanibalisme (i følge deg) ble forbudt fordi vi synes det er ekkelt.

Hundespising (i følge deg) ble forbudt fordi vi synes det er ekkelt.

Vi vil at hundespising skal bli lovlig fordi vi ikke ser noen grunn til at det skal være ulovlig. Vi vil ikke at kanibalisme skal bli lovlig fordi det er en helsefare inne i bildet.

Så selvom begrunnelsen for den forbudte kanibalismen kanskje var dum er ikke forbudet dumt alikevel.

 

ble det klart nok?

[Kalinken]

Og for øvrig er det vel temmelig åpenbart at det er temmelig få som tenker noe på om menneskekjøtt er sunt eller skadelig! Man reagerer instinktivt med avsky, man mener rett og slett det er galt. Det er dét som er begrunnelsen bak forbudet (altså akkurat det samme som ifbm. hundekjøtt).

Instinktivt som i at det er instinktene som trer i kraft? Isåfall er det ikke snakk om at det er det etiske aspektet som spiller inn. Jeg vil tro at avskyen for menneskekjøtt er kulturelt betinget og ikke instinkt, altså har du rett angående at det betraktes som etisk galt, men feil angående at det er en instinktiv reaksjon.

 

Hvem er disse vi du snakker om? Jeg mener ikke det, akkurat som 50% som har stemt i denne tråden mener at det er uproblematisk. Tror du skal være veldig forsiktig med å være talsmann for hele det norske folk.

Haha. Herlig. Du anklager frevild for å snakke på vegne av andre, mens du i samme åndedrag gjør deg til talsmann for alle som har stemt mot et forbud mot hundekjøtt. Jeg vil ikke tro at alle som har stemt for legalisering synes det er uproblematisk å spise hund. Jeg vil tro at det varierer fra dem som synes at det er helt greit, til de som synes at det er problematisk, men pga manglende rasjonelle argumenter mener at det ikke er grunnlag for noe forbud.

[Bearar]

Kanskje økningen er stor, men før var det ihvertfall svært få som så på hund og katt som et familiemedlem.

 

Vi er nok forskjellige på disse punktene. jeg har et sterkt bånd til katter generelt, og jeg kunne aldri tenkt meg å spise de, heller ikke hunder.

 

Du skal ikke langt tilbake i tid før det samme kan sies om katt og hund i Norge også. De har primært vært nyttedyr på lik linje med grisen. Eneste forskjellen var katten og hunden gjorde større nytte levende enn død.

 

I tillegg blir det feil å si at alle som har hund og katt ser på de som familiemedlemmer. Gårdskatter og trekkhunder har ikke en så sterk posisjon.

 

Hvorofr holder ikke den begrunnelsen? folk spiser ikke hund i norge fordi vi har matmangel. faen heller.

 

Hvorfor skal matmangel være en nødvendighet? Svalahode spises her til lands tross ingen matmangel.

Greit nok. Før i tida. Hva med i dag? I dag er ikke lenger hund og katt nyttedyr på samme måte som du mener, men likevel mener dere det er behov for hundekjøtt i disken?

 

Slik kan du holde på i en evighet. Det jeg tenker på er om vi trenger hund som pålegg? Svalahode er etter hva jeg vet heller ikke et kjæledyr som hund og katt, derofr syns jeg det blir helt feil å blande inn dette.

[Awesome X]

Greit nok. Før i tida. Hva med i dag? I dag er ikke lenger hund og katt nyttedyr på samme måte som du mener, men likevel mener dere det er behov for hundekjøtt i disken?

 

Slik kan du holde på i en evighet. Det jeg tenker på er om vi trenger hund som pålegg? Svalahode er etter hva jeg vet heller ikke et kjæledyr som hund og katt, derofr syns jeg det blir helt feil å blande inn dette.

 

Svalahode er et godt eksemple på en norsk matrett som har sine aner fra matmangel. Det er også en matrett mange finner svært lite appetittlig. Poenget var at matrettens aner og appetittlighet spiller ikke så alt for stor rolle.

 

En legalisering er heller ikke det samme som masseproduksjon. Hund er lovlig å spise i Sverige, men man ser hundekjøtt i hver kjøttdisk av den grunn. Det vil mest sannsynlig bety at noen få restauranter serverer det på sin meny for særskildte kunder.

 

Det vil bety at hundene som i dag avles til et slik formål her til lands faktisk blir behandlet på lik linje med andre matdyr. Når det gjøres i det skjulte er det ingen som sikrer at dyrene blir behandlet godt.

[ArmenMinAU]

Har vel ikke noe å si om det er behov for ditten og datten? Det bør da være lov.

 

Det selges ikke kaninkjøtt i frysedisken som regel, men det er fortsatt lov å spise. Kaniner er jo kjæledyr de også.

[frevild]

Da prøver jeg nok en gang, frevild:

 

Av den grunn at det er svært få sykdommer som smitter på tvers av arter, kan ikke konsum av samme art sammenlignes med konsum av andre arter. Siden sykdommene som rammer gris, hund, høns, osv. ikke rammer oss (foruten noen få), vil vi trygt greie å konsumere syke eksemplarer av disse uten særlig risiko for selv å bli smittet.

 

Og enda mer dummet ned:

En sykdom som rammer en gris, rammer i de aller fleste tilfeller kun arten gris.

En sykdom som rammer en hund, rammer i de aller fleste tilfeller kun arten hund.

En sykdom som rammer en kanin, rammer i de aller fleste tilfeller kun arten kanin.

 

...

 

Nå burde du ha forstått hvorfor kannibalisme er farligere enn konsum av andre arter.

 

Ja - jeg har jo sett at du har skrevet dette før. Problemet er imidlertid at dette kun blir teoretiseringer og resonnementer (eller, om man vil, spekulasjoner). Jeg spør hva som konkret utgjør disse farene som nevnt. Og selv om en forutsetter at kannibalisme i alminnelighet innebærer visse risikoer (hva jeg dog har vondt for å se), har du nærmest uten videre sluttet at dette holder som begrunnelse for totalforbudet.

 

Jeg sier ikke at du tar feil (skjønt jeg vil nok helle i den retning, ja), jeg sier bare at du ikke begrunner dine påstander ordentlig.

 

Til Quayle: Du har visst en tendens til å henge deg opp i bruken av "vi." Det skulle være rimelig klart at jeg sikter til det norske folk, siden det jo nettopp var norske reglers begrunnelse som var tema?

 

Til Camlon: Slik differensiering pga. "verdi" kan vanskelig være grunn til å ville tillate hundekjøtt mens menneskekjøtt stadig ønskes forbudt (altså gitt at forbudet mot sistnevnte ikke er begrunnet helsemessig (hva det selvf. ikke er)). Dette fordi det ikke er spørsmål om å drepe mennesker for matens skyld. (I realiteten mener du jo spm. er om det å drepe hunder og det å drepe mennesker kan likestilles.)

 

Til Gamlemor: Ja, det var det, da. ER det virkelig slik at kannibalisme bør forbys pga. helsefarer? I så fall må en tillate kannibalisme hvis en er sikker på at "maten" er trygg - en må f.eks. kunne kjøpe gjennomstekt menneskeburger. Er det det du vil?

 

Til Kalinken:

 

Du er inne på noe interessant, synes jeg. Antagelig er det ikke noe skarpt skille mellom etikk/moral og instinkter/drifter. De fleste ville finne det åpenbart etisk galt å skulle spise mennesker (annet enn i nødsituasjoner).

 

Samtidig er det slik at kannibalisme neppe er gunstig evolusjonært sett, siden ens egen arts overlevelse svekkes ved at man spiser hverandre. Kannibalisme som matauk er da heller ikke kjent blant mennesker (det har helst begrenset seg til religøse seremonier og denslags).

 

Kan det tenkes at det etiske og moralske kompass de fleste av oss er utstyrt med har til hensikt å sikre arten best mulig? Jeg anser det som plausibelt og sannsynlig.

 

Men i alle tilfelle kommer jo som kjent det tillærte/miljøbetingede som en faktor i tillegg.

[cyclo]

Ja - jeg har jo sett at du har skrevet dette før. Problemet er imidlertid at dette kun blir teoretiseringer og resonnementer (eller, om man vil, spekulasjoner). Jeg spør hva som konkret utgjør disse farene som nevnt. Og selv om en forutsetter at kannibalisme i alminnelighet innebærer visse risikoer (hva jeg dog har vondt for å se), har du nærmest uten videre sluttet at dette holder som begrunnelse for totalforbudet.

Først og fremst ignorerer du det faktum at vi i dag har forbud mot kanibalisme for alle arter. Det er forbudt å fore storfe med storfrekjøtt, det er forbudt å fore svin med svinekjøtt, det er forbudt å fore kylling med kyllingkjøtt, etc. Det alene at vi har lovverk som forhindrer bønder å fore sine dyr med kjøtt av egen art tyder på at det finnes en god grunn.

[Awesome X]

Ja - jeg har jo sett at du har skrevet dette før. Problemet er imidlertid at dette kun blir teoretiseringer og resonnementer (eller, om man vil, spekulasjoner). Jeg spør hva som konkret utgjør disse farene som nevnt. Og selv om en forutsetter at kannibalisme i alminnelighet innebærer visse risikoer (hva jeg dog har vondt for å se), har du nærmest uten videre sluttet at dette holder som begrunnelse for totalforbudet.

 

Jeg sier ikke at du tar feil (skjønt jeg vil nok helle i den retning, ja), jeg sier bare at du ikke begrunner dine påstander ordentlig.

 

Jeg synes at en som debatterer et emne burde i det minste ha de mest grunnleggende forkunnskaper om emnet før starter en debatt. Det jeg siterer her er helt grunnleggende biologi og allmennkunnskap.

 

De aller fleste sykdommer er artsspesifike (og da mener jeg enkeltsykdommer og ikke grupper av sykdommer). Aksepter det eller slå det opp, men ikke kom her å si at jeg ikke har gitt en begrunnelse.

[frevild]

Først og fremst ignorerer du det faktum at vi i dag har forbud mot kanibalisme for alle arter. Det er forbudt å fore storfe med storfrekjøtt, det er forbudt å fore svin med svinekjøtt, det er forbudt å fore kylling med kyllingkjøtt, etc. Det alene at vi har lovverk som forhindrer bønder å fore sine dyr med kjøtt av egen art tyder på at det finnes en god grunn.

 

Nei, det har jeg ikke ignorert (selv om jeg ikke kjenner til den spesifikke regelen om dette). For øvrig ser jeg ikke at du har noe poeng her.

[frevild]

Jeg synes at en som debatterer et emne burde i det minste ha de mest grunnleggende forkunnskaper om emnet før starter en debatt. Det jeg siterer her er helt grunnleggende biologi og allmennkunnskap.

 

De aller fleste sykdommer er artsspesifike (og da mener jeg enkeltsykdommer og ikke grupper av sykdommer). Aksepter det eller slå det opp, men ikke kom her å si at jeg ikke har gitt en begrunnelse.

 

Jeg har aldri tvilt på at de fleste sykdommer er såkalt artsspesifikke.

 

Men at de er det, holder ikke som argument for at totalforbudet mot kannibalisme angivelig skulle være helsemessig og ikke etisk begrunnet. Skulle du ha rett i dette, måtte det være fordi det å spise artsfrender er så farlig, uansett tilberedelse og behandling, at det må totalforbys. Du har ennå ikke vist til NOE som støtter et slikt syn, og inntil du gjør så, fremstår det som trolig at begrunnelsen ligger på et etisk plan (liksom forbudet mot hundekjøtt).

[Skyax]

Hvis jeg vil spise min egen hund, så spiser jeg den.

Akkurat som alle andre dyr.

Så håper det blir lovlig... Kanskje folk velger å spise hundene sine, istedenfor å gå tur med de.

 

(Liker ikke hund)

[Awesome X]

Jeg har aldri tvilt på at de fleste sykdommer er såkalt artsspesifikke.

 

Men at de er det, holder ikke som argument for at totalforbudet mot kannibalisme angivelig skulle være helsemessig og ikke etisk begrunnet. Skulle du ha rett i dette, måtte det være fordi det å spise artsfrender er så farlig, uansett tilberedelse og behandling, at det må totalforbys. Du har ennå ikke vist til NOE som støtter et slikt syn, og inntil du gjør så, fremstår det som trolig at begrunnelsen ligger på et etisk plan (liksom forbudet mot hundekjøtt).

 

Denne argumentasjonen holder ikke, frevild. Dette er som å si at man skal tillate salmonellainfestert kjøtt siden det finnes tilberedningsmetoder som ufarliggjør kjøttet, og at forbudet mot salmonelleinfestert kjøtt er kun moralsk begrunnet.

 

Mat som har en uakseptabel høy risiko for smitte er forbudt. Kannibalisme medfører en slik høy risiko og er dermed forbudt.