Å investere i perioder med høy inflasjon

[festen]

Inflasjon er døden for aksjemarkedet som helhet fordi rentene øker og aksjer blir devaluert. Nå er inflasjonen på vei.

 

Hva slags type investering vil du satse på for å beskytte deg mot inflasjonen som vil ramme sparepengene dine?

[Pjotrik]

Aksjer gir stort sett inflasjonsbeskyttelse, og aksjemarkedet er dermed blant de aktivaklasser som er minst påvirket av inflasjon. Inntektene til selskapene øker nemlig i takt med inflasjonen. At økt inflasjon gir økt rente som påvirker aktivapriser negativt er et poeng, men det er svært vanskelig å påvise noen negativ korrelasjon mellom renter og aksjekurser.

 

Obligasjoner er svært følsomme for inflasjon, da økt rente eller forventninger om sådan gjør at obligasjoner faller i verdi.

 

Eiendom har som regel indeksjusterte leiekontrakter som i teorien skulle gi god beskyttelse mot inflasjon, men man opplever veldig ofte yieldekspansjon som følge av økt rente. Vinngenen går dermed ofte opp i spinningen for eiendom.

 

Mitt tips er altså direkte motsatt av det du sier. Vil man tjene på økt inflasjon får man enten sette pengene i banken, eller så får man ty til aksjemarkedet som gir passe bra inflasjonsbeskyttelse.

Endret 25. mai 2008 av Pjotrik

[festen]

Aksjer gir stort sett inflasjonsbeskyttelse, og aksjemarkedet er dermed blant de aktivaklasser som er minst påvirket av inflasjon. Inntektene til selskapene øker nemlig i takt med inflasjonen. At økt inflasjon gir økt rente som påvirker aktivapriser negativt er et poeng, men det er svært vanskelig å påvise noen negativ korrelasjon mellom renter og aksjekurser.

 

Obligasjoner er svært følsomme for inflasjon, da økt rente eller forventninger om sådan gjør at obligasjoner faller i verdi.

 

Eiendom har som regel indeksjusterte leiekontrakter som i teorien skulle gi god beskyttelse mot inflasjon, men man opplever veldig ofte yieldekspansjon som følge av økt rente. Vinngenen går dermed ofte opp i spinningen for eiendom.

 

Mitt tips er altså direkte motsatt av det du sier. Vil man tjene på økt inflasjon får man enten sette pengene i banken, eller så får man ty til aksjemarkedet som gir passe bra inflasjonsbeskyttelse.

 

 

Jeg mener det samme du sier om eiendom også gjelder for aksjemarkedet, slik at du risikerer at de underliggende verdiene i et fond øker samtidig som prisingen i markedet over tid går ned. Det syns grafisk veldig godt på en graf som denne. http://finance.yahoo.com/q/bc?s=PG&t=my (se utviklingen når inflasjonen var høy på 70 tallet).

 

Samme tendens med denne aksjen. http://finance.yahoo.com/echarts?s=MO , se på max tid. Flyten at kreditt virket stimulerende til å begynne med på 70 tallet, også da var shipping hett omtrent som børsen de siste årene. men så kom en veldig tung periode lignende den jeg tror vi kan stå foran nå. Lignende utviklingen grafisk fra 1973-1980.

 

Se perioden 1964-1982 , nesten samme børsverdi ved start og slutt på en periode på 16 år.

http://finance.yahoo.com/echarts?s=%5EDJI#...ource=undefined

 

1929 til 1954 er og en periode de som kjøper fond kan merke seg. Altså 25 år uten at indeksen flyttet seg. Japan er inne i en lignende periode nå.

Endret 25. mai 2008 av enim2

[Pjotrik]

Man har ikke klart å påvise noen klar sammenheng mellom rentenivå og aksjekurser. De er nemlig ikke isolerte størrelser, begge er i stor grad påvirket av en lang rekke forhold, både i nuet og i forventninger om fremtiden. Eksempelvis er aksjer høyt priset i høykonjunkturer, mens rentene samtidig presses opp. Det er alt for mye støy inne i bildet til å kunne påvise noen klar sammenheng mellom aksjekurser og renter. Det man derimot vet er at aksjer er ganske godt inflasjonsbeskyttet (dog bransjeforskjeller), slik at det ikke er noen grunn til å sky aksjer som følge av forventninger om økt inflasjon.

 

Dersom man har sterke forventninger om inflasjonsutviklingen i et land er obligasjoner og valutakurser det som er mest påvirket, og som det dermed er mulig å profitere på ved riktige plasseringer.

[festen]

Man har ikke klart å påvise noen klar sammenheng mellom rentenivå og aksjekurser. De er nemlig ikke isolerte størrelser, begge er i stor grad påvirket av en lang rekke forhold, både i nuet og i forventninger om fremtiden. Eksempelvis er aksjer høyt priset i høykonjunkturer, mens rentene samtidig presses opp. Det er alt for mye støy inne i bildet til å kunne påvise noen klar sammenheng mellom aksjekurser og renter. Det man derimot vet er at aksjer er ganske godt inflasjonsbeskyttet (dog bransjeforskjeller), slik at det ikke er noen grunn til å sky aksjer som følge av forventninger om økt inflasjon.

 

Det jeg tenkte på er sånne saker som du kan se her: http://finance.yahoo.com/echarts?s=%5EDJI#...ource=undefined

Aksjer var en helt elendig investering mellom 1965-1982 og tapte seg noe voldsomt. Jeg tror de fleste forventer at den type marked vi har hatt i Norge fra 1982 skal fortsette, men det er vel ikke sikkert. Kanskje det er Kina som er driveren i verdensøkonomien, og deres økonomi er inne i en inflasjons fase, tror lønnsveksten der var på 20 % sist år.

 

 

Jeg mener ikke sånn inflasjon du kan få på slutten av en høykonjunktur, eller kan være i brasil samtidig som aksjemarkedet og økonomien koker men slik inflasjon som vi ikke har vært sett siden 70 tallet og kan forsterke seg samtidig som veksten avtar. Det er da vi kan se tilbake på denne tråden om 5 år og se at børsen fortsatt er ved 500, om det blir sånne forhold.

 

Jeg regner med at USA alt er godt inne i en slik fase, men at det har slått ut senere på oslo børs, fordi vi til å begynne med har nytt godt av rollen som råvareprodusent, inntil stagnasjonen begynner.

 

Det hadde vært helt logisk nå å forvente at veksten i verden avtar, oljeprisene faller, og inflasjonen faller tilbake, men det er vel slett ikke sikkert, kanskje inflasjon stiger samtidig som veksten avtar. Og da må da det være dårlig for børsen?

Endret 26. mai 2008 av enim2

[Pjotrik]

Man har ikke klart å påvise noen klar sammenheng mellom rentenivå og aksjekurser. De er nemlig ikke isolerte størrelser, begge er i stor grad påvirket av en lang rekke forhold, både i nuet og i forventninger om fremtiden. Eksempelvis er aksjer høyt priset i høykonjunkturer, mens rentene samtidig presses opp. Det er alt for mye støy inne i bildet til å kunne påvise noen klar sammenheng mellom aksjekurser og renter. Det man derimot vet er at aksjer er ganske godt inflasjonsbeskyttet (dog bransjeforskjeller), slik at det ikke er noen grunn til å sky aksjer som følge av forventninger om økt inflasjon.

 

Det jeg tenkte på er sånne saker som du kan se her: http://finance.yahoo.com/echarts?s=%5EDJI#...ource=undefined

Aksjer var en helt elendig investering mellom 1965-1982 og tapte seg noe voldsomt. Jeg tror de fleste forventer at den type marked vi har hatt i Norge fra 1982 skal fortsette, men det er vel ikke sikkert. Kanskje det er Kina som er driveren i verdensøkonomien, og deres økonomi er inne i en inflasjons fase, tror lønnsveksten der var på 20 % sist år.

 

 

Jeg mener ikke sånn inflasjon du kan få på slutten av en høykonjunktur, eller kan være i brasil samtidig som aksjemarkedet og økonomien koker men slik inflasjon som vi ikke har vært sett siden 70 tallet og kan forsterke seg samtidig som veksten avtar. Det er da vi kan se tilbake på denne tråden om 5 år og se at børsen fortsatt er ved 500, om det blir sånne forhold.

 

Jeg regner med at USA alt er godt inne i en slik fase, men at det har slått ut senere på oslo børs, fordi vi til å begynne med har nytt godt av rollen som råvareprodusent, inntil stagnasjonen begynner.

 

Det hadde vært helt logisk nå å forvente at veksten i verden avtar, oljeprisene faller, og inflasjonen faller tilbake, men det er vel slett ikke sikkert, kanskje inflasjon stiger samtidig som veksten avtar. Og da må da det være dårlig for børsen?

 

Inflasjon er ofte et mål på oppheting, slik at om du kjører en regresjonsanalyse på inflasjon mot avkastning i aksjemarkedet blir jeg ikke overrasket om du finner et positivt forhold. Sånn sett er ikke inflasjon skummelt, og med aksjers inflasjonsbeskyttende egenskaper er det ingen grunn til å få noia av den grunn. Aksjemarkedet reagerer lite eller ingenting på publisering av inflasjonstall, og det benyttes mer som en makrovariabel for å forklare konjunkturbildet. Det stemmer som du sier at økt inflasjon gir økt rente, men som jeg har sagt tidligere har det ikke vært mulig å finne noen signifikant sammenheng mellom renter og avkastning på aksjer.

 

I den grad inflasjon er noe å virkelig bekymre seg for, er det i de tilfeller hvor den kommer i nedgangsperioder. Stagflasjon er noe skikkelig styggedom. Da er man nødt til å velge mellom inflasjonsdemping og økonomisk vekst. Vi ser tendenser til at inflasjonen øker noe i sluttfasen av en høykonjunktur (slik vi ser i dag), men det tror jeg heller skyldes tregheter i de økonomiske mekanismene. Når veksten avtar vil etterhvert inflasjonen følge etter. I motsatt tilfelle ville det vært svært alvorlig, og det ville være all grunn til å holde seg unna aksjemarkedet gjennom perioden. Jeg ville likevel ikke satset pengene mine på det.

 

For øvrig tror jeg Gjedrem i en slik situasjon ville straffet alle finanspolitiske fremstøt nådeløst gjenom rentesettingen. Han er noe av en inflasjonsmålsfundamentalist.

[festen]

Så du har ikke noe tro på stagflasjon?

 

Jeg tror vi alt har begynnende stagflasjon i både Euro sonen og USA. Og det er egentlig dette tråden var ment å handle om. Investering i perioder med stagflasjon. Hva tror du om det?

 

Om ECB gir opp inflasjonsmålet tror jeg NB kommer til å gjøre det samme. Jeg tror ikke de kommer til å øke rentene slik at vi fortsatt kan få billige varer fra Kina:)

[Pjotrik]

Jeg registrerer at inflasjonstakten har tatt seg opp i en lang rekke land samtidig som veksten avtar, men det er lenge til vi kan snakke om stagflasjon. I norsk økonomi har vi også tidligere sett at inflasjonen har økt noe mot slutten av høykonjunkturer, men det har vært blaff som skyldes langsomme effekter i økonomien. Arbeidstakerne blir for eksempel mindre og mindre villige til å godta moderate lønnsoppgjør gjennom en høykonjunktur, og de beste oppgjørene kommer da som oftest helt mot slutten slik vi ser i Norge nå. Det er også ofte slik at inflasjonen ikke kommer samtidig som den økonomiske veksten, men heller med en forsinkelse på et år eller to. Inflasjonen vi ser nå kan derfor være et resultat av de sterke to-tre foregående årene. Når veksten så avtar burde også inflasjonen komme ned, noe også rentesettingen hjelper til med.

 

Det har vært snakket mye om inflasjonsimport fra Kina. Nå er det slik at innenlandsproduksjonen står for størstedelen av inflasjonen, men det er ikke utenkelig at prisøkning på importerte varer vil påvirke vår inflasjon noe. Man har den direkte effekten av økte priser og potensielt sterkere valutakurser, men det er også en indirekte effekt hvor innenlandske produsenter ser på prisøkningen på konkurrerende importvarer som en mulighet til å hente ut prisøkning de lenge ikke har hatt mulighet til.

 

Alt i alt tror jeg ikke stagflasjon er noen voldsom trussel, selv om jeg ser konjunkturene av en situasjon hvor det kan forekomme.

[ugotabanana]

Ned Davis Research har et chart over at lavere renter oftere gir god avkastning i aksjemarkedet

 

Jeg klarer bare ikke finne chartet, men har sett det flere ganger.

[Pjotrik]

Rent intuitivt skulle jo det stemme. Lav rente gir lavere kapitalkostnad på aksjer og aksjer fremstår som relativt mer attraktive enn rentebærende plasseringer. Problemet er bare å bevise sammenhengen statistisk, noe jeg til dags dato ikke har sett at noen har klart. Problemet er at det i aksjemarkedet er bakt inn forventninger samt at rentenivået som oftest er konjunkturavhengig. Noen effekter kansellerer hverandre og det er generelt så mye "støy" at det ikke er mulig å finne signifikante resultater. Det hadde imidlertid vært utrolig spennende om det fantes slike resultater som var konsistente over tid.

[ugotabanana]

Rent intuitivt skulle jo det stemme. Lav rente gir lavere kapitalkostnad på aksjer og aksjer fremstår som relativt mer attraktive enn rentebærende plasseringer. Problemet er bare å bevise sammenhengen statistisk, noe jeg til dags dato ikke har sett at noen har klart. Problemet er at det i aksjemarkedet er bakt inn forventninger samt at rentenivået som oftest er konjunkturavhengig. Noen effekter kansellerer hverandre og det er generelt så mye "støy" at det ikke er mulig å finne signifikante resultater. Det hadde imidlertid vært utrolig spennende om det fantes slike resultater som var konsistente over tid.

Beviset finnes iform av chartet til Ned Davis Research, men det koster å være medlem å kan ikke finne det liggende ute.

[Pjotrik]

Et chart er ikke et bevis. Bevis er regresjonsanalyser med teoretisk velfundamenterte hypoteser og signifikante resultater som er publisert i anerkjente fagtidskrifter og som tåler akademias kritikk

[festen]

Her er bare et eksempel på hvordan akademia bommer.

 

http://video.google.com/videoplay?docid=-195448040549140533

 

Ganske åpenbart for meg at bernanke var redd for deflasjon i 2002-2003. Talen i 2003 viser hvordan han trolig var redd for at de lave rentene ikke skulle fyre opp bålet de har skapt de siste årene, men at USA skulle bli et nytt Japan.

 

Et problem med talen til bernanke er fokuset på inflasjon. Jeg kan ikke skjønne at han mener at CPI målingen i USA måler mer inflasjon enn den faktiske inflasjonen. Det er jo helt motsatt som obligasjons kongen Bill Gross argumenterer for. http://www.pimco.com/LeftNav/Featured+Mark...O+June+2008.htm

Som Lyd: http://media.pimco-global.com/audio/Invest...dcast_06_08.mp3

 

Om deflasjon skal tilbake om "boblene sprekker" (dette er for tiden Kina med flere og Olje), det er uvisst, tiden vil vise. Jeg tror det er dette Bernanke er redd for, men tror frykten kan være ubegrunnet. Kanskje han bare har et overdrevent fokus på dette fordi det er dette hans akademiske karriere har handlet om.

 

http://bp0.blogger.com/_vIR9lEpVYYw/R55hmY...4%20bubbles.gif

 

Olje eller baltic dry er ikke med her, men det er på et tilsvarende nivå som når de andre de andre boblene toppet ut på, derfor tror jeg olje er en meget farlig investering.

 

Det ser ut til at det er dette synet, at veksten nå skal avta sammen med fallende inflasjon uten at sentralbankene skal trenge å stramme inn som er dominerende. Men det som skjer i Asia er jo at inflasjonen tar seg opp samtidig som veksten avtar. Kan det bli temaet her også?

 

Her er siste nyheter om inflasjonen globalt: http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...&refer=home

 

Inflasjonen tar av i Asia. De globale rentene er 4,5 % i snitt, mens inflasjonen i snitt skal være 5,5 %.

 

Det ser ut som flere av økonomiene i Asia ikke er "døde" på samme måte som store deler av vesten, fordi de trolig vil reagere positivt på lave renter om dette fallet i inflasjonen som sentralbankene venter til slutt kommer, og unngå problemet med at rentene ikke blir lave nok til å virke stimulerende. Jeg tror problematikken knyttet til peak oil har tatt alle på senga og derfor er et slikt fall i inflasjonen langt mer uvisst. Men altså om dette fallet i inflasjonen kommer, tror jeg det vil kunne gi nytt liv til de nye økonomiene, mens de gamle økonomiene vil henge etter.*

Endret 2. juni 2008 av enim2

[Pjotrik]

Jeg må innrømme at jeg ikke ser relevansen i mye av det du skriver. Grafer, synsing og taler er ikke bevis, selv om jeg ikke forstår riktig hva det er du argumenterer for. Hvis du mener at akademia feiler ved at man krever matematiske bevis for sammenhenger før man uttaler seg om dem, så er det en underlig påstand. Det finnes ingen gode alternativer til akademisk metode.

[festen]

Jeg må innrømme at jeg ikke ser relevansen i mye av det du skriver. Grafer, synsing og taler er ikke bevis, selv om jeg ikke forstår riktig hva det er du argumenterer for. Hvis du mener at akademia feiler ved at man krever matematiske bevis for sammenhenger før man uttaler seg om dem, så er det en underlig påstand. Det finnes ingen gode alternativer til akademisk metode.

 

Spørsmålet er kanskje om det trengs en akademisk metode om formålet er å tjene penger?

Endret 2. juni 2008 av enim2

[Pjotrik]

Beklager sent svar, jeg har det travelt om dagen.

 

Forskning gir oss innsikt i sammenhenger og lar oss utvikle teorier om markeders virkemåte. De siste 50 års forskning innen økonomi har gjort at vi styrer økonomien på en mye bedre måte enn tidligere. Så til spørsmålet ditt om man trenger akademisk metode for å tjene penger, og svaret er selvsagt både og. Kan man økonometri, som jo er metode, kan man utvikle modeller og påvise sammenhenger matematisk. Det sier seg selv at dette er et pluss om man ønsker å tjene penger. Et annet eksempel kan være porteføljeforvaltning. Dette bygger på elegant finansiell teori, og ved korrekt implementering tillater det oss å allokere midler slik at det gir høyest mulig ratio avkastning/risiko. Det finnes veldig mange områder hvor teori og økonometrisk metode hjelper oss å tjene penger.