Er en vred Gud en urettferdig Gud?

[kjetil02]

For repetisjonens del siterer jeg kjetil02 som er flinkere til å ordlegge seg:

 

Av det følger at vi enten har fri vilje og en allmektig gud, eller en allmektig gud og ingen fri vilje (eller ingen gud i det hele tatt).

 

Jeg takker for vennlige ord.

 

Den siterte setningen må imidlertid rettes til: "Av det følger at vi enten har fri vilje og en ikke-allmektig gud, eller en allmektig gud og ingen fri vilje (eller ingen gud i det hele tatt)."

[Imsvale]

Det så jeg jo, men så glemte jeg det igjen.

 

Korrigert.

[kjetil02]

Hihi, det var jeg som gjorde feilen. Rettet den opprinnelige posten også.

[Imsvale]

Jeg vet. Nok off-topic nå?

[kjetil02]

Jepp.

 

Oppmerksomme moderatorer skal få lov til å slette post 21-25 hvis de vil.

[316]

Det er ingen tvil om at Guds vrede som kommer frem i GT er uforståelig med tanke på at han i moderne kristendom fremstås som en god og kjærlig Gud. Det er en pinlig sannhet å svelge som kristen, og er ofte en grunn til at flere faller i fra. Tenkte jeg skulle forklare litt hva jeg tenker om saken.

 

Hvis Gud er allmektig, må han vel da ha noe med det onde å gjøre? Bibelen beskriver det som et assymetrisk forhold, det vil si et ujevnt forhold som må forstås fra to sider. Det onde er alltid skilt fra Guds vesen, men er alltid underlagt hans makt. Jobs bok illustrerer dette forholdet. Onde hendelser faller ubegripelig ned over rettsindige Job. Men hvor kommer det onde fra? I prologen får vi se inn i den verden som er skjult for Job. Det onde veller ikke fra Guds indre, men har sitt utspring i anklageren, altså Djevelen. Derfor blir Job irettesatt når han anklager Gud for det onde. Det onde er skilt fra Guds vesen. Samtidig står ingenting ut fra Guds makt. Når Djevelen står ovenfor Gud, må Gud gi ham tillatelse til å kunne gi seg på Job. Det onde som skjer må derfor sies å være tillatt av Gud. Det onde er underlagt hans makt. Dermed er det håp for Job. Ondskap har ikke det siste ord. Det har Gud.

 

Gud er allmektig og har kontrollen. Samtidig har det skjedd et opprør i hans verden, og vesener med frihet (oss) har satt oss i mot ham. Ettersom Gud har skapt en virkelig historie med virkelige aktører tillater han, inntil videre, de opprørske veseners gjerninger. Men han er ikke passiv. Han er engasjert i den falne verdens fortsatte historie, for å føre retten og sannheten til endelig seier. Det skjer ved Jesus, ved hans første komme til frelse og hans gjenkomst til dom. Men også derimellom (nå) er Gud virksom. Han kan i sin suverenitet anvende - vende - det onde som andre er ansvarlige for, til noe godt. (Her går det an å si at selv om Gud ikke strekker ut sin hånd og gir mat til sultne barn i Afrika, så bruker han mennesker til å hjelpe dem. Mange jobber i den kristne ånd for å heve levevilkårene til folk i Afrika. Derfor kan man ikke si at Gud ikke gjør noe.)

 

Paulus (en kjent skikkelse i Bibelen) sier: " Dem som elsker Gud, samvirker alt til det beste." Men her gjelder det å gå forsiktig frem. Det innebærer ikke at det onde plutselig blir godt, met at det som fortsatt i seg selv er noe ondt gjennom Guds suverene gjerning kan føre til noe godt. Det fremste eksempelet i GT er Josef, som ble solgt av sine brødre til Egypt. Fra det onde brødrene gjorde, lot Gud gode konsekvenser følge. I NT gjelder det Jesus. Sanseløs ondskap fra mennesker naglet ham fast på korset, men Gud lot det bli liv for hver den som tror.

 

I kirkens historie er det hovedsaklig to måter å besvare spørsmålet om det ondes problem. Det betegnes vanligvis med det engelske begrepene "Free-Will-Defence" og "Soul-Building-Defense". Det førstnevnte legger tyngdepunkt på den frie vilje. Det andre innebærer at man ser det onde som noe Gud bruker for vår personlighetsutvikling, som en skole for vår karakter, noe som Gud kan bruke med konsekvenser som resultat. Det ligger sannhet i begge syn - men på forskjellige sider av syndefallet! Argumentasjonene ut fra den frie vilje er sann før syndefallet, da mennesker ikke var ødelagt og hadde et virkelig valg. Argumentasjonen om karakterdannelse er sann bare etter syndefallet da det onde allerede var innført av andre enn Gud, og mennesket var ødelagt og måtte forandres. Det er absolutt nødvendig å henlegge disse to til forsvar til hver sin side av syndefallet. Hvis Gud har plantet det onde i skaperverket fra begynnelsen av, hvis han har skapt et ikke fullbåret menneske som trenger å modnes gjennom konfrontasjon med det onde, faller skyggen av det onde på Ham - og det kristne svar er ødelagt.

 

Bibelen beskriver et kommende evig rike (himmelen) som aldri skal falle, der mennesker i frihet skal tjene Gud. Men hvorfor kunne det da ikke vært slik fra begynnelsen av? Forskjellen er at menneskene i det kommende rike har gjort et valg. Det er sant at det er Gud som først har utvalgt dem, men ut ifra det valget har de også valgt å si ja til ham og ta imot evangeliet om Jesus. Vi vet ikke sikkert hva som ville skjedd hvis Adam og Eva hadde sagt nei til slangen, men vi kan spekulere. Kanskje ville Gud ikke ha tillatt slangen å komme inn i Edens hage flere ganger, men latt deres valg vært gyldig. Det var i så tilfelle en unik prøve, hvis resultatet fortsatt skulle gjelde. På samme måte kan man tenke seg at Gud bekrefter det valg som mennesker har gjort her i denne tiden og ikke setter menneskene i det kommende rike i den valgsituasjonen flere ganger. Et bilde kan belyse dette: Ved et bryllup får brudeparet spørsmålet om de lover og elske hverandre i gode og onde dager. De må gjøre et valg og siden leve ut fra det valget og settes (ideelt sett i hvert fall) ikke i den valgsituasjonen flere ganger. For det kommende rike innebærer det at det har vært et valg, det finnes frihet, men at det ikke vil intreffe et nytt syndefall.

 

Som en avsluttende notis til alt: Mennesket er ansvarlig for det onde i synden, og Gud er ansvarlig for det onde i straffen. Fra Gud kommer det aldri noe vondt; han er lys og i ham finnes det ikke mørke.

Endret 26. mai 2008 av 316

[Imsvale]

Arvesynden er grunnlaget for alt dette, er det slik?

[kjetil02]

Det ligger sannhet i begge syn - men på forskjellige sider av syndefallet! Argumentasjonene ut fra den frie vilje er sann før syndefallet, da mennesker ikke var ødelagt og hadde et virkelig valg. Argumentasjonen om karakterdannelse er sann bare etter syndefallet da det onde allerede var innført av andre enn Gud, og mennesket var ødelagt og måtte forandres.

 

Det er synd å måtte ta en såpass liten del ut av et såpass langt og gjennomarbeidet innlegg, men det er dette det hele står og faller på:

 

1. Mos 2, 8-9: Herren Gud plantet en hage i Eden, et sted i øst. Der satte han mannen han hadde formet. Og Herren Gud lot alle slags trær vokse opp av jorden, herlige å se på og gode å spise av, og midt i hagen livets tre og treet som gir kunnskap om godt og ondt.

 

1. Mos 2, 15-17: Så tok Herren Gud mannen og satte ham i Eden til å dyrke og passe hagen. Og Herren Gud gav mannen dette påbud: «Du kan spise av alle trærne i hagen. Men treet som gir kunnskap om godt og ondt, må du ikke spise av; for den dagen du spiser av det, skal du dø.»

 

1. Mos 3, 1-6: Slangen var listigere enn alle ville dyr som Herren Gud hadde skapt. Den sa til kvinnen: «Har Gud virkelig sagt at dere ikke skal spise av noe tre i hagen?» Kvinnen svarte slangen: «Vi kan godt spise av frukten på trærne i hagen. Bare om frukten på det treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Den må dere ikke spise av og ikke røre; ellers skal dere dø!» Da sa slangen til kvinnen: «Dere kommer slett ikke til å dø! Men Gud vet at den dagen dere spiser av frukten, vil deres øyne bli åpnet; dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt.» Nå fikk kvinnen se at treet var godt å spise av og herlig å se på – et prektig tre, siden det kunne gi forstand.

 

Samme passasjer på fransk (hadde jeg forstått hebraisk, hadde jeg prøvd å finne originalversjonen):

 

1 Mos 2, 8-9: Il fit pousser du sol toutes sortes d'arbres à l'aspect agréable et aux fruits délicieux. Il mit au centre du jardin l'arbre de la vie, et l'arbre qui donne la connaissance de ce qui est bon ou mauvais

 

1. Mos 2, 15-17: Le Seigneur Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Éden pour le cultiver et le garder. Il lui fit cette recommandation : « Tu peux manger les fruits de n'importe quel arbre du jardin, sauf de l'arbre qui donne la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Le jour où tu en mangeras, tu mourras. »

 

1. Mos 3, 4-5: Le serpent répliqua : « Pas du tout, vous ne mourrez pas. 5 Mais Dieu le sait bien : dès que vous en aurez mangé, vous verrez les choses telles qu'elles sont, vous serez comme lui, capables de savoir ce qui est bon ou mauvais. »

 

Samme passasjer på engelsk:

 

1. Mos 2, 9: And out of the ground made the LORD God to grow every tree that is pleasant to the sight, and good for food; the tree of life also in the midst of the garden, and the tree of knowledge of good and evil.

 

1. Mos 2, 17: But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.

 

1. Mos 3, 4-5 :And the serpent said unto the woman, Ye shall not surely die: For God doth know that in the day ye eat thereof, then your eyes shall be opened, and ye shall be as gods, knowing good and evil.

 

Du sier at mennesket hadde et virkelig valg før syndefallet, mens det i Bibelen i disse tre versjonene helt klart står at menneskene ikke visste forskjell på rett og galt. Dersom man ikke vet hva som er galt, har man ingen kriterier å velge ut fra. De visste heller ikke at det var galt å gjøre det Gud sa var galt, så lenge de ikke hadde evnen til å vite forskjell på rett og galt før de spiste av frukten...

 

(For ikke å snakke om at denne tanken om paradis går dårlig sammen med evolusjonens forklaring om at levende vesener, herunder også, selvfølgelig, mennesket, evolverer over lang tid. Hvor på den evolusjonære tidslinjen vil man sette grensen mellom menneske og ikke-menneske?)

 

Fri vilje fra et kristent synspunkt er en teologisk fossroing jeg aldri har forstått hvordan folk klarer å få seg til å tro på. Luther skjønte det: Teistisk determinisme er mer logisk enn fri vilje.

[316]

Du sier at mennesket hadde et virkelig valg før syndefallet, mens det i Bibelen i disse tre versjonene helt klart står at menneskene ikke visste forskjell på rett og galt. Dersom man ikke vet hva som er galt, har man ingen kriterier å velge ut fra. De visste heller ikke at det var galt å gjøre det Gud sa var galt, så lenge de ikke hadde evnen til å vite forskjell på rett og galt før de spiste av frukten...

 

Menneskene hadde ikke evne til å skjelne mellom godt eller vondt, men var i stand til å ta valg. Adam måtte jo for eksempel ta forskjellige valg med henhold til å stelle i hagen. Det er det det står. Hva jeg mente med et virkelig valg var at når kvinnen ble fristet, fikk hun plutselig to valg. Hun kunne ikke skille mellom hva som var godt og hva som var ondt, selv om Guds påbud om å ikke å spise av treet sikkert gjorde henne litt nervøs. Hun ble overbevist om at Gud ikke hadde rett, og valgte å spise av treet. Selv om hun ikke visste at det var verken godt eller ondt.

 

Men, jeg påberoper meg ikke å være ekspert på dette området. Jeg bare siterte fra notater jeg har tatt fra bibelskolen jeg går på nå. Det kan godt være at jeg tar feil, sånn i forhold til hva en ekspert ville sagt.

 

Notis: Jeg er en av de som gjerne tolker skapelsen billedlig, og også dette med mennesket og syndefallet. Jeg tenker at det er mennesker som har skrevet dette, og en eller annen forklaring på jordens tilblivelse og hvordan ting er måtte de jo finne. Men jeg tror at det er Gud som står bak alt vi kjenner til, og jeg tror at han ønsker at vi bevisst skal ta et valg om å følge ham, for så å ta del i det kommende rike.

[Timeo]

Dere sporer litt av fra temaet. Tenk dere hvis det hadde vært mulig å lage en film av all jævelskapen menneskene har stelt i stand mens de har vært på jorden og at det hadde vært mulig å se alt dette i løpet av veldig kort tid. Tror ikke noen haddde orket å se en brøkdel av det en gang. Og hvordan hadde dere egentlig følt det hvis dere hadde vært den som styrte over universet, hadde dere følt at alt dette hadde vært ok og at alle de som har spredt elendighet burde gå ustraffet?

[RWS]

**** Og hvordan hadde dere egentlig følt det hvis dere hadde vært den som styrte over universet, hadde dere følt at alt dette hadde vært ok og at alle de som har spredt elendighet burde gå ustraffet?

 

Tja, hvis jeg hadde spilt "the sims" hadde jeg vel tatt livet av jævelen(e) FØR de stelte i stand all faanskapen tenker jeg... Ikke ventet og tillatt det ihvertfall, som du tror denne guden din åpenbart har gjort.... Han er jo i følge dere kristne både allmektig og allvitende ergo må han jo være en stor kødd som bare sitter og ser dritten utfolde seg uten å gripe inn... Er du ikke litt enig i det? Det er jo logisk å tenke slik, er det ikke? Men du mener altså at han tar vårs når vi dør... men hadde det vært noe tak i denne guden hadde han stoppet det FØR det gikk ut over uskyldige mennesker også, så jeg tror du tenker feil. Enten finnes det ingen gud som styrer alt dette ellers så gir han totalt faan i hva vi holder på med, Hvorfor ellers skulle han straffe uskyldige for det et menneske gjør? Men kjenner jeg dere rett er det jo arvesynden som fikser den unnskyldningen... eller?

[kjetil02]

når kvinnen ble fristet, fikk hun plutselig to valg. Hun kunne ikke skille mellom hva som var godt og hva som var ondt, selv om Guds påbud om å ikke å spise av treet sikkert gjorde henne litt nervøs. Hun ble overbevist om at Gud ikke hadde rett, og valgte å spise av treet. Selv om hun ikke visste at det var verken godt eller ondt.

 

Nemlig. Hvilke kriterier hadde hun å gå ut fra? Gud hadde sagt én ting, som hun i utgangspunktet ikke visste om var rett eller galt, men som hun fulgte fordi hun ikke hadde noen alternative teorier. Når slangen kommer med ny informasjon, gjør hun som ethvert lite barn: Velger det som er nærmest i tid og sted.

 

Syndefallet er enten basert på Guds uvilje eller manglende evne til å lage gode produkter.

[316]

når kvinnen ble fristet, fikk hun plutselig to valg. Hun kunne ikke skille mellom hva som var godt og hva som var ondt, selv om Guds påbud om å ikke å spise av treet sikkert gjorde henne litt nervøs. Hun ble overbevist om at Gud ikke hadde rett, og valgte å spise av treet. Selv om hun ikke visste at det var verken godt eller ondt.

 

Nemlig. Hvilke kriterier hadde hun å gå ut fra? Gud hadde sagt én ting, som hun i utgangspunktet ikke visste om var rett eller galt, men som hun fulgte fordi hun ikke hadde noen alternative teorier. Når slangen kommer med ny informasjon, gjør hun som ethvert lite barn: Velger det som er nærmest i tid og sted.

 

Syndefallet er enten basert på Guds uvilje eller manglende evne til å lage gode produkter.

 

Kan godt hende det:)

[Essem]

Han straffer oss

[kjetil02]

Men det var jo hans egen feil!

[Essem]

Lol, kan man ikke bare gi opp Gud. Like greit det

[Totentanz]

Lol, kan man ikke bare gi opp Gud. Like greit det

 

Det krasjer med forestillingen til mange millioner mennesker: De får ikke oppleve evig liv.

[GeirGrusom]

If it turns out that there is a God, I don't think that he's evil. But the worst that you can say about him is that basically he's an underachiever.

[Essem]

Lol, kan man ikke bare gi opp Gud. Like greit det

Det krasjer med forestillingen til mange millioner mennesker: De får ikke oppleve evig liv.

Buhu... Hvem vil tilbringe et evig liv med en vred og urettferdig Gud.

[Missen]

Arvesynden er grunnlaget for alt dette, er det slik?

 

Det er det jeg mener ja. Før syndefallet eksisterte det ikke synd. Da Eva spiste av eplet oppstod synden, hvor alle mennesker er født med den såkalte arvesynden som stammer fra Adam og Eva. Derfor er det, i kristen sammenheng, viktig å ta et standpunkt (bli døpt) og da mister en arvesynden.

 

Litt rotete, men men