Er en vred Gud en urettferdig Gud?

[Timeo]

Jeg ser stadig vekk i diskusjoner her at folk konkluderer med at siden Gud ikke bare er nåde og kjærlighet, men også vrede og hevn, så må altså Gud være en urettferdig Gud. Og siden Gud ikke bare er snill og grei så kan han altså heller ikke eksistere sies det.

 

Men er det ikke natulig av Gud dersom han er rettferdig at han også hevner seg mot de som gjør det onde og slipper løs sin vrede ovenfor dem?

 

 

 

Endret 25. mai 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Er det ikke Satan alene som står for det onde? Hvordan kan Gud skylde på menneskene, for så å fordømme dem, når han vet utmerket godt hvordan det kommer til å gå med hver enkelt av oss?

 

Han får heller slåss med noen på sin egen størrelse, som f.eks. Satan selv.

[kjetil02]

Men er det ikke natulig av Gud dersom han er rettferdig at han også hevner seg mot de som gjør det onde og slipper løs sin vrede ovenfor dem?

 

Er det ikke mystisk at det alltid er de svakeste som er ondest?

[Astralnoise]

Men er det ikke natulig av Gud dersom han er rettferdig at han også hevner seg mot de som gjør det onde og slipper løs sin vrede ovenfor dem?

 

Er det ikke mystisk at det alltid er de svakeste som er ondest?

 

Næh. Det er fordi de rikeste er de som bestemmer hva som er godt og ondt.

I praksis.

[Timeo]

Hvordan kan Gud skylde på menneskene, for så å fordømme dem, når han vet utmerket godt hvordan det kommer til å gå med hver enkelt av oss?

 

Selv om Gud vet hvordan det vil gå med oss alle så vil det vel ikke automatisk si at livet til hver enkelt av oss er sjebnebestemt?

[RWS]

Hvordan kan Gud skylde på menneskene, for så å fordømme dem, når han vet utmerket godt hvordan det kommer til å gå med hver enkelt av oss?

 

Selv om Gud vet hvordan det vil gå med oss alle så vil det vel ikke automatisk si at livet til hver enkelt av oss er sjebnebestemt?

 

Hvis gud vet hvordan det går med oss alle har vi jo ingen fri vilje i det hele tatt..... ergo er det hans skyld at han sender folk i fortapelsen også, da vi allikevel ikke har fri vilje til å bestemme noe selv. Dette gjør guden din til en skikkelig jævlig gud spør du meg.... så da skjønner du vel hvorfor jeg (eller gud har ...) har valgt å ikke tro på ham?

 

[Imsvale]

Selv om Gud vet hvordan det vil gå med oss alle så vil det vel ikke automatisk si at livet til hver enkelt av oss er sjebnebestemt?

Kan du forklare meg hvordan den setningen ikke er selvmotsigende?

[Dragonlove]

Og hvorfor er alle så sikkre på at Lucifer er ond og gud er God, hva om det er omvendt? en annen ting er hvordan folk fremstiller djevelen, en fyr med 2 horn og geiterumpe som brenner evig i helvete, vel hvorfor er dette bildet riktig? han er jo en fallen engel, hvis det da ikke bare er ett symbolsk utseende.

[DeNile]

Når Gud, gjennom profeter og Bibelen påstår at han bare er god og snill, så er det ikke riktig av han å hevne seg over de som viser han ryggen. Selv om det kanskje ikke er riktig i forhold til ens tro på Gud å snu han (det?) ryggen, så betyr ikke det at det dermed er snilt av Gud å hevne seg på disse.

 

Bibelen har jo også en rekke eksempler på hvordan Gud har straffet de som ikke har vært kjetteriske også videre. En kan for eksempel ta ødeleggelsen av Gomora og Sodom, som skal ha vært to gamle byer. Her bestemte Gud seg for å ødelegge begge to som følge av at den ene av disse byene hadde en befolkning som prøvde å voldta en engel eller noe slikt.

 

Det interessante er at Gud ikke sendte noen engel eller noe for å undersøke hvorfor den andre byen skulle ødelegges ved at ild skulle regne fra himmelen.

 

Så Gud er ikke så snill som alle skal ha han til i min mening.

[Timeo]

Selv om Gud vet hvordan det vil gå med oss alle så vil det vel ikke automatisk si at livet til hver enkelt av oss er sjebnebestemt?

Kan du forklare meg hvordan den setningen ikke er selvmotsigende?

 

Det er ikke noe selvmotsigelse. Hvis jeg på magisk vis kan se inn i fremtiden din så betyr det ikke at det er jeg som kontrollerer livet ditt, selv om jeg vet hvordan det vil gå med deg.

[2ball_]

Gud vs Satan

 

vi gjør som vi vill. når vi kommer til helvete/himmelen har vi "valgt" en side..

 

Guds kampanje: himmelen er fint. helvete er evig pinelse.

 

edit:

Endret 25. mai 2008 av 2ball(s)

[DeNile]

Selv om Gud vet hvordan det vil gå med oss alle så vil det vel ikke automatisk si at livet til hver enkelt av oss er sjebnebestemt?

Kan du forklare meg hvordan den setningen ikke er selvmotsigende?

 

Det er ikke noe selvmotsigelse. Hvis jeg på magisk vis kan se inn i fremtiden din så betyr det ikke at det er jeg som kontrollerer livet ditt, selv om jeg vet hvordan det vil gå med deg.

Du kontrollerer kanskje ikke noen andres liv. Men om man virkelig kan se inn i fremtiden, da er det klart at vår skjebne allerede er skrevet i stein. Og når ens fremtid allerede er bestemt, så har en ikke fri vilje da alle avgjørelser også videre er forutbestemt.

[kjetil02]

Det er ikke noe selvmotsigelse. Hvis jeg på magisk vis kan se inn i fremtiden din så betyr det ikke at det er jeg som kontrollerer livet ditt, selv om jeg vet hvordan det vil gå med deg.

 

Så Gud vet altså hva som skal skje, men det er noen andre enn ham som har lagt planen? Snakker vi polyteisme her?

 

Dersom det er Gud som har lagt planen, må man se bort fra allmektighet dersom man ikke skal se deterministisk på det:

• En allmektig Gud vil, nødvendigvis måtte kontrollere alt.
   
  En allmektig Gud vil kunne gjøre alt, inkludert å fjerne sin egen allmektighet.
   
  Men en Gud som ikke er allmektig kan aldri gjøre seg selv allmektig.
  

Derfor er Gud (gitt at han eksisterer) enten ansvarlig for alt som skjer (determinisme), eller så er han ikke allmektig.

[Timeo]

Det kan jo også hende at Gud har oppgitt verden til seg selv, sånn kan det jo ofte virke. Og denne tanken støttes f.eks. ved bibelens påstander om at djevelen er "denne verdens herre" og at djevelen hadde makt til å tilby Jesus denne verdenen som en fristelse.

[Red Frostraven]

Men er det ikke natulig av Gud dersom han er rettferdig at han også hevner seg mot de som gjør det onde og slipper løs sin vrede ovenfor dem?

 

Hvorfor skapte gud mennesket med evnen til å gjøre ondt?

Absolutt ingen menneske i verden ønsker å være ond eller gjøre noe ondt mot noen.

Ergo gjorde gud menneskene onde mot deres vilje -- og hvorfor pokker gjør en gud det mest intelligente livet på planeten onde mot deres vilje?

Fordi vi skal ha muligheten til å skade og lemleste andre selv om vi ikke ønsker det i utgangspunktet?

 

Jeg vil ikke velge mellom godt og ondt -- jeg vil bare være god, men den kristne gud nekter meg det dersom han eksisterer.

Dersom det ikke finnes noen gud er det helt klart at jeg er i stand til å forvolde andre vondt, da det kan være en fordel i evolusjonærmessig sammenheng.

 

Så.

Dersom jeg var en gud... ville ikke noen lidd fordi noen er svake og gir etter for lysten jeg har skapt i dem, men alle ville hatt like mye frihet som i dag:

Jeg ville ikke gitt menneskene VILJEN til å gjøre ondt, kun muligheten.

Helt ærlig talt:

Jeg har hatt lyst til å voldta.

Jeg har hatt lyst til å slå og drepe og rive lemmene av folk og koke ting levende.

Jeg har hatt lyst til å være utro.

Jeg ville aldri skapt liv med disse ønskene dersom jeg var en gud.

Dermed ville verden vært et bedre sted å leve dersom jeg var en gud -- men hvorfor kan jeg gjøre så enkle tak og gjøre verden bedre dersom det finnes en god gud?

 

Satan frister oss?

Du tuller -- Satan er en engel; Lucifer. Englene er fysiske skapninger som ikke kan gå inn i hodet på folk: Satan frister folk i egen person:

Slangen, når Jesus møter Satan...

Det er bare i moderne tid satan kan friste mange folk på en gang -- og det er kun en forklaring på hvorfor vi ønsker å gjøre noe umoralsk, og det er en forklaring som ikke er basert på bibelen.

Les bibelen igjen:

Englene bor i den fysiske himmelen, de har sverd og de kan bruke dem, og de er alltid fysiske skikkelser.

Lurer på om englene bruker automatvåpen i dag eller om de fremdeles bruker sverd.

 

Hvordan kan Gud skylde på menneskene, for så å fordømme dem, når han vet utmerket godt hvordan det kommer til å gå med hver enkelt av oss?

 

Selv om Gud vet hvordan det vil gå med oss alle så vil det vel ikke automatisk si at livet til hver enkelt av oss er sjebnebestemt?

 

Så alle profesiene i bibelen er bare tull?

 

ENTEN er profesiene basert på verden og retningen ALLE mennesker MÅ gå -- eller så er profesiene bare tull.

Fri vilje og profesier går ikke.

Fri vilje og en verden som må gå i en bestemt retning hvor de riktige menneskene må være på riktig plass til ethvert sekund i hele sine liv for at alt skal gå riktig for seg, går bare ikke overens.

 

Man kan ikke akkurat velge å ta livet av seg som femtenåring og likevel være bli en profet når man er tredve fordi profesien sa det.

For eksempel.

Endret 25. mai 2008 av Andre1983

[Abigor]

Du lagde denne debatten med utgangspunkt i ditt moralske syn.

 

Det behøver ikke å være galt at noen er overvektige fordi andre sulter. Her er det din moral som skinner igjennom, og den er subjektiv. Det behøver ikke å være galt å skaffe seg smykker, gull, sølv og fine biler kun fordi andre tigger om penger. Det behøver ikke å være galt å at noen valgte å kjempe for Tyskland. Er dette en debatt der vi skal diskutere din politisk korrekte moral?

Endret 26. mai 2008 av Abigor

[Imsvale]

Selv om Gud vet hvordan det vil gå med oss alle så vil det vel ikke automatisk si at livet til hver enkelt av oss er sjebnebestemt?

Kan du forklare meg hvordan den setningen ikke er selvmotsigende?

 

Det er ikke noe selvmotsigelse. Hvis jeg på magisk vis kan se inn i fremtiden din så betyr det ikke at det er jeg som kontrollerer livet ditt, selv om jeg vet hvordan det vil gå med deg.

Det var ingen som sa noe om kontroll. Prøv igjen.

[kjetil02]

Hver gang jeg leser denne trådens navn blir jeg minnet om en fin YTMND-snutt:

(Denne og denne er også morsomme.

 

Nåh, nok off-topic.

[GeirGrusom]

Selve begrepet 'skjebne' betyr at en ikke har kontroll over hva som skjer i livet, det er 'skjebnebestemt'

Eller med andre ord: Gud bestemmer

 

Anyways; hva er det med Gud og kollektiv avstraffelse? det går igjen og igjen i bibelen hvor gud straffer et folkeslag for hva en eller flere gjør, dreper hele menneskeheten fordi han ikke synes noe om hva noen av de gjør...

 

Og i dag setter Gud stor pris på mennesker som har mye penger, og setter liten pris på de som har lite.

Vi som bor her har mye høyere levealder, hvorfor det?

Jeg kan fortelle mange grunner til hvorfor, men alle sammen forteller meg at Gud enten:

- ikke eksisterer

- ikke blander seg i menneskers hverdag

[Imsvale]

Ordet kontroll insinuerer direkte sådan, noe som ikke var implisert opprinnelig. Skjebne insinuerer en eller annen form for kontroll, men da skiller vi helst mellom en deistisk gud og en teistisk gud. Ettersom Bellicus er teist, forholder jeg meg til direkte kontroll, og det var ikke antydet opprinnelig (eller kanskje det var det, siden Bellicus kom med den første uttalelsen – i så fall: min feil).

 

Skjebne kan være et faktum uten at det er snakk om direkte kontroll (men indirekte kontroll, i.e. deistisk gud, eller en teistisk gud som har muligheten til å gripe inn, men velger som oftest å la være). Man skulle også tro at teisme i seg selv ikke er kompatibelt med en fullkommen gud, for det antyder at det enten har skjedd noe uventet som nødvendiggjør en inngripen, eller så kjeder guden seg; underforstått at en fullkommen gud ikke vil kunne kjede seg. Det var vel Gottfried Leibniz som poengterte dette som kommentar til Isaac Newtons oppfatning av Gud.

 

Hvis Gud vet hvordan det går med oss alle, må det på en eller annen måte være forhåndsbestemt, enten via noe manuslignende eller at Gud finner det ut via en algoritme for å finne fremtidig hendelsesforløp basert på deterministiske lover for universet. I begge tilfeller er skjebnen ferdigskrevet og vi har ingen mulighet til å endre på det, ellers vet ikke Gud hva som vil skje. Det er ikke kompatibelt med fri vilje, hvis fri vilje utgjør et usikkerhetsmoment som gjør at mennesker kan velge f.eks. ett av to alternativer med akkurat 50% sannsynlighet for hver uten at noen på forhånd kan vite hva man velger.

 

For repetisjonens del siterer jeg kjetil02 som er flinkere til å ordlegge seg:

 

Bortsett fra at fri vilje impliserer en ikke-allmektig gud[1] og et annet univers enn det vi bor i[2].

 

[1] En allmektig Gud kan ikke kontrollere og ikke-kontrollere menneskenes vilje. Menneskelig fri vilje impliserer at vi overstyrer Guds allmakt, noe som igjen gir at Gud gir fra seg av sin allmakt, og dermed har blitt en ikke-allmektig gud. En allmektig gud kan velge å bli ikke-allmektig, men en ikke-allmektig gud kan ikke velge å bli allmektig. Av det følger at vi enten har fri vilje og en ikke-allmektig gud [korrigert], eller en allmektig gud og ingen fri vilje (eller ingen gud i det hele tatt).

 

[2] Det vi har av kjennskap til fysikk og psykologi i dag tilsier at det vi anser for å være fri vilje ikke er annet enn en illusjon. Valgene våre tas opptil sju sekunder før vi tar avgjørelsen, og årsak/effekt-prinsippet fysikken (og også kaosteorien) baserer seg på forteller oss at det i vårt univers ikke er rom for handlinger som ikke følger et deterministisk mønster.

For ordens skyld:

 

Selv om Gud vet hvordan det vil gå med oss alle så vil det vel ikke automatisk si at livet til hver enkelt av oss er sjebnebestemt?

 

Edit: En aldri så liten korreksjon.

Jo. Ellers kan ikke Gud vite. Om du kaller det skjebne eller determinisme er opp til deg.

Endret 26. mai 2008 av TrondH86