Alenemoren og de ni ungene

[Dragonforce99]

Leste nå litt av den artikkelen som db la ut på nett om ho. Eg tolker det soom at ho har ønska å bli ei fødemaskin heilt sida barndommen.

[AllFather]

Hadde hun i det minste gjort noe fornuftig som å være surrogatmor så ser jeg ikke noe galt i det. Men hun har fra barnebein bestemt seg at hun skal leve på mine skattepenger, og det mener jeg er moralsk forkastelig og burde ikke være lov.

[Szmekken]

Noe jeg syns er ganske interessant å se, hvilket også går igjen i flere av diskusjonene her, er at det dannes to grupperinger i debatten. Den ene, dere som støtter kvinnen i dette tilfellet, mener at vi har disse holdningene på grunnlag av ondskap, manglende empati og kynisme. Vi selv ønsker i realiteten ingen vondt, men er akkurat som dere ute etter den beste løsningen på problemet.

 

Vi har ingen som helst problemer med å se at dere bare vil det beste, for denne kvinne og alle andre. Dere derimot, tror vi er ute etter å grille denne kvinnen som en del av en usivilisert og korttenkt lynsjemobb.

 

Det nytter ikke å legge fra seg gangsynet, og å tenke 20 minutter frem i tid. Bærekraftig utvikling er visst dessverre et fremmedord for noen her.

 

Jeg tror samfunnet gjør denne kvinnen, og andre i hennes situasjon, en bjørnetjeneste ved å holde henne i live med skattebetalernes penger. Vi er ikke snille, men dumsnille. Det er viktig at alle stilles krav til i et velferdssamfunn, så langt det lar seg gjøre. Hvis ikke kan deler av samfunnet som her, bare surfe gjennom alt på bekostning av de andre. Ikke bare kan, men vil.

 

Dere sier at det alltid vil være noen som ikke passer inn i boksen, som vil avvike fra normalen, men betyr det at vi skal la være å gjøre noe med det når det kommer til overflaten?

Hvis ingen antitese finner sted, hvordan skal vi oppnå syntese og følgelig videre utvikling?

Endret 26. mai 2008 av Jorchi

[tom waits for alice]

Det er heller ikke riktig å si at hun ikke betaler skatt, siden hun som alle andre bidrar med 25% moms på nesten alt hun kjøper.

Huff da Geir.

Det var et latterlig argument, ikke vanlig fra en person som deg.

Not so good today, maybe tomorrow.

Det var ikke et argument mot eller for noe som helst. Det var å konstatere et faktum. Staten gir med den ene hånden og tar med den andre. Nettoutgiften må naturligvis være differansen mellom de to. Hvis staten gir et menneske 10 000 kroner og så tar 2 500 kroner tilbake fra samme mennsket, hva er da statens kostnad?

[] 10 000 kroner.

[] 7 500 kroner.

[] 12 500 kroner.

 

Kommentaren falt i et innlegg som diskuterte hvor mye hun koster samfunnet. Da er det selvsagt relevant hva hun betaler tilbake. Poenget hadde kanskje vært mere tydelig om du hadde giddet å sitere hele avsnittet, som fortsatte med å si følgende:

 

Og vi må gå ut fra at mesteparten av pengene går til forbruk. Så du kan trekke fra en god del tusen fra bruttokostnaden for samfunnet.

 

Dette er ikke minst relevant fordi statens inntekter fra forbruksrelaterte avgifter er langt høyere enn inntektsbeskatningen.

 

Så kan man argumentere med at hun hadde betalt moms om hun hadde inntekt også, det poengterte jeg da også med å si "som alle andre". Men forbruket i det tilfellet er ukjent. Uansett er det samfunnets netto kostnad som er relevant, enten utgifter og inntekter kommer på den ene eller andre måten.

 

I tillegg er faktisk overgangsstønaden skattepliktig, i likhet med andre trygdeytelser. Hvor vidt det er noen mening i at det er skatt på trygd er en annen diskusjon, men slik er det nå en gang.

 

Geir

[Mr. Ichkitdze]

Hvilke matematiske ligninger har dere brukt for å avdekke denne formen for sosial parasittisme? Har bladd litt frem og tilbake i denne tråden og kan (igjen) se at mangel på faktiske kilder glimrer med sitt fravær. Dette er jo ikke et ukjent fenomen i de kristenkonservative miljøer, der man har som taktikk å spre mange nok løgner slik at mange nok mennesker tror på dem etter hvert. Meget skremmende.

 

Thlom. En person som er ansvarlig for å ha startet en norsk pogrom mot alle som er annerledes og ikke vil eller kan la seg strømlinjeforme, kan vel neppe kalle seg en moralist. Carl I. Hagen har ikke et moralsk eller anstendig fiber i kroppen..

[tom waits for alice]

Noe jeg syns er ganske interessant å se, hvilket også går igjen i flere av diskusjonene her, er at det dannes to grupperinger i debatten. Den ene, dere som støtter kvinnen i dette tilfellet, mener at vi har disse holdningene på grunnlag av ondskap, manglende empati og kynisme. Vi selv ønsker i realiteten ingen vondt, men er akkurat som dere ute etter den beste løsningen på problemet.

 

Vi har ingen som helst problemer med å se at dere bare vil det beste, for denne kvinne og alle andre. Dere derimot, tror vi er ute etter å grille denne kvinnen som en del av en usivilisert og korttenkt lynsjemobb.

Det slår begge veier, Jorchi. Noe du viser med følgende innlegg:

 

At du er snillist har du allerede bevist gjennom flere tråder. Det er ikke grenser for hvor mye en skal tolerere av alt og alle. Du er helt sikkert en flott og kjærlig far, som vil alle rundt deg godt, men det går dessverre ikke an å leve på luft og kjærlighet. Du og andre må gjerne kalle meg kynisk, men jeg nekter å ikke stille krav til folk.

Jeg tror personlig ikke dere er onde, og har så vidt jeg vet heller aldri gitt uttrykk for det. Andre får svare for seg. Men jeg tror at holdningene som kommer til uttrykk i en del innlegg er utslag av nymoralisme, akkurat som du mener at mine er utslag av snillisme.

 

Jeg tåler å bli kalt snillist. I enkeltes munn oppfatter jeg det faktisk som en hedersbetegnelse. Uansett tar jeg det ikke ille opp. Det bør ikke du gjøre heller, om noen skulle snakke om moralisme. Argumenter heller imot. (Hvilket du forsåvidt gjør.) Å putte alle dine motstandere i bås tjener ingen hensikt, vi er ikke like på denne siden av diskusjonen heller.

 

Geir

[Szmekken]

Du forteller meg egentlig ikke noe nytt her Geir. Å kalle meg moralist gjør at du møter deg selv i døra og vel så det. Det blir en dobbeltmoral når flere av dine innlegg inneholder moralprekener som fremmer individets rett fremfor samfunnets beste som helhet.

 

Moralisme og snillisme er to ytterpunkter. Moralisme er et utvannet begrep, og er i dag dessverre nedgradert til en hersketeknikk. Jeg sier ikke at snillisme ikke er det, men så er snillisme et langt større problem i dagens norske samfunn.

 

Min oppfattning er at vi generelt er for snille, tolerante og imøtekommende i dagens Norge. Dette vet jeg du er uenig med meg i, og det er vel dette som er roten til de fleste uenigheter vi har. Oppriktig bekymret er jeg vel ikke. En ny skikklig lavkonjunktur vil nok få folk ut av boblene sine. Det skal bli spennende å se.

-

Og for å fremstå som mer imøtekommende, og i større grad en person som er ute etter forsoning, skal jeg undertegne med mitt eget navn, etterfulgt av det uskyldige smilet, samt et ordtak til ettertanke. Ikke til deg Geir, men nesten alle dere andre: ”Du må ikke gå rundt å snyte andre, når snørra henger langt ned på din egen underleppe”.

 

Jørgen

[tom waits for alice]

Jeg tror samfunnet gjør denne kvinnen, og andre i hennes situasjon, en bjørnetjeneste ved å holde henne i live med skattebetalernes penger. Vi er ikke snille, men dumsnille. Det er viktig at alle stilles krav til i et velferdssamfunn, så langt det lar seg gjøre. Hvis ikke kan deler av samfunnet som her, bare surfe gjennom alt på bekostning av de andre. Ikke bare kan, men vil.

Jeg tror du tar feil. Krav stiller vi allerede mer en nok av: Krav om utdannelse, krav om å "passe inn", og masse mer som nettopp er med på å øke avstanden mellom de mange som lykkes og de får som ikke gjøre det. Det som er viktig i velferdssamfunnet, er at vi ikke lar folk ende opp som tapere. Det krever sosiale sikkerhetsnett. Så vil det som du sier være noen som griper nettet og bruker det som hengekøye. Men tross retorikken til Erna Solberg og flere er det liten fare for at disse skal fungere som eksempel til etterfølgelse for andre. Dagens jenter har rett og slett ikke fødemaskiner som ideal. Vår nibarnsmor vil aldri bli starten på en trend, fordi alle andre variabler peker i motsatt retning. Det ser vi tydelig på innvandrerjentene: Pakistanske jenter som er født og oppvokst i Norge har fødselstall som bare såvidt er høyere enn norske jenters, til tross for at mødrene har langt flere og til tross for de kulturelle forskjellene.

 

Dere sier at det alltid vil være noen som ikke passer inn i boksen, som vil avvike fra normalen, men betyr det at vi skal la være å gjøre noe med det når det kommer til overflaten?

Men vi gjør jo noe med det. Vi gir henne overgangsstønad og sørger for at hun har det bra og at ungene hennes får utdannelse og har mulighet for å bli gagns mennesker. Istedet for at hun skulle gå på "fattigkassa" og ungene gå for lut og kaldt vann med de konsekvenser det har. Sannsynligheten for at det skulle gi oss langt flere stønadsmottagere i neste generasjon skal jeg ikke spå om, men de som tidligere i tråden snakket om sannsynligheten for at sosiale avvik "går i arv" burde tenke på verdien av en beskjeden investering i å motvirke dette.

 

Det det betyr er at når et avvik er individuelt og ikke har samfunnsmessige konsekvenser, er det ingen mening i at samfunnet skal bruke tid og krefter på å endre det, når det eneste det medfører er at et individ faller utenfor.

 

Hvis ingen antitese finner sted, hvordan skal vi oppnå syntese og følgelig videre utvikling?

Her finnes jo både tese og antitese i skjønn og likelig fordeling. Hvilken av sidene i debatten som er hva får den enkelte synes om som de vil.

 

Muligheten for syntese synes kanskje noe fjern. Men heldigvis går ting seg tilsynelatende lettere til ute i samfunnet enn på forumet. Hvorfor frontene er så sterke her kan man diskutere i en annen tråd, for eksempel min tråd om "Skråsikkerhetens tyranni". (Det var reklamen.)

 

Geir

[Vaio]

.....

Hun betaler ikke skatt, hun får bare "mindre".

[tom waits for alice]

Du forteller meg egentlig ikke noe nytt her Geir. Å kalle meg moralist gjør at du møter deg selv i døra og vel så det. Det blir en dobbeltmoral når flere av dine innlegg inneholder moralprekener som fremmer individets rett fremfor samfunnets beste som helhet.

Tja. Det er fair nok at jeg møter meg selv i døra, men at det er dobbeltmoralsk er jeg ikke sikker på. Jeg har ikke sagt at det er galt å være moralsk, jeg har sagt at ikke all moral er god i mine øyne. Det må jeg og andre ha lov til å mene uten at vi selv skal måtte være uten moral...

 

Jeg kaller deg vel forøvrig strengt tatt ikke moralist, jeg sier sitat: "Du prøver å gi trygdeytelsene en moralsk begrunnelse." Det var en kommentar til et konkret utsagn fra din side som jeg opplevde som moralsk begrunnet.

 

Og for ordens skyld: Jeg sa har brukt ordet i et par andre poster også:

 

Nymoralismen blomstrer i samfunnet. Det er ikke nødvendigvis usunt med en verdidiskusjon, men når det vellykkede flertall setter seg til moralsk doms over de som ikke passer inn så går det på tvers av mine idealer.

At hun ikke skammer seg får de som er opptatt av Janteloven irritere seg over. Jeg synes altså det er moralisme.

Det var ikke rettet mot deg personlig, men alle - referert til som "det vellykkede flertall" og "de som er opptatt av Janteloven". (Antagelig meg selv inklusive, selv om jeg sier noe annet her på forumet.)

 

Uansett: Jeg vedkjenner meg min moral, også kjent som "snillisme" i de dannede kretser her på forumet. Jeg putter det gjerne i min signatur, om noen fortsatt skulle være i tvil om mitt ståsted. Det gjør meg ikke mindre berettiget til å diskutere andres moral. Man må hverken være bedehuskristen eller ateist for å kunne diskutere religion.

 

Så om noen av de som jeg oppfatter som nymoralister har lyst til å diskutere min moral, så er det fritt fram. (Innenfor forumets retningslinjer, selvsagt.) Jeg ser ikke på det som dobbeltmoralsk i det hele tatt. Tvert om, en eller annen form for moral må man nesten ha for å ha utgangspunkt for å mene noe om emnet...

 

Moralisme og snillisme er to ytterpunkter. Moralisme er et utvannet begrep, og er i dag dessverre nedgradert til en hersketeknikk. Jeg sier ikke at snillisme ikke er det, men så er snillisme et langt større problem i dagens norske samfunn.

Derom får vi være en smule uenige. Men da blir problemstillingen: Når du mener at du ser et eller flere snillistiske argumenter, så sier du "Du er en snillist". Hvis jeg mener at jeg ser et eller flere nymoralistiske argumenter, hva synes du jeg skal si?

 

Geir

[tom waits for alice]

.....

Hun betaler ikke skatt, hun får bare "mindre".

Greit nok. Loven og myndigheten kaller det skatt, men det er selvsagt semantikk. Poenget mitt er at når vi ser på hvor mye hun koster samfunnet, må vi se på dette "mindre" beløpet. Det var uansett et lite avsnitt i en lengre post, med et lengre resonnement som jeg håper folk tok seg tid til å følge...

 

Geir

[Dotten]

Har bare skummet gjennom tråden, det eneste jeg vil kommentere er at det så absolutt er en jobb å oppdra barn. Det blir et paradoks om man mener en som jobber i barnehagen arbeider, men en som passer sin egen unge ikke gjør det. Er man barnevakt så jobber man. Så da blir det smått merkverdig å påstå at man arbeider om man passer andre sine unger, men ikke sine egne.

 

Det er en jobb som også er viktig. Det er fremtidens generasjon man er ansvarlig for, de som får unger er de som sørger for at du og jeg har noen til å tørke oss bak når vi blir gamle og grå. De gjør i så måte ofte langt større innsats for samfunnet enn de som ikke får barn. Personlig sa jeg opp jobben som ga meg over 600.000 i året for å bruke tid på å oppdra fremtidens arbeidskraft. Jeg ofrer langt mer enn jeg får når det kommer til økonomi, men jeg klager nå ikke av den grunn. Penger er oppskrytt uansett. Generelt sett så må man gi slipp på mer enn man får (økonomisk) om man får barn, med mindre man forsømmer ungen sin.

 

At staten bruker penger på barn er en investering. Barna er samfunnets desidert viktigste ressurs. Det handler om man skal investere i fremtiden eller ikke.

 

Hvor mye penger så skal gis skal jeg ikke legge meg så mye opp i, men jeg er tilhenger av FRP sin ordning med å la pengene følge barna fremfor at barna følger pengene. Det vil si at kontantstøtte, subsidier til barnehage og barnetrygd samles i en felles styrket barnetrygd. Det vil forhindre den forskjellsbehandlingen man ser i dag av småbarnsfamilier. Har berørt problemstillingen i denne tråden. Er det forventet at foreldre skal oppdra sine barn?

 

Til syvende og sist skulle jeg gjerne anbefale en fransk bok jeg leste for noen år siden, som belyste problemstillingen rundt foreldre som fikk unger stort sett kun for å få barnetrygd og brydde seg ikke særlig om å oppdra ungen. De brydde seg heller lite om ungene (en av ungene forteller historien). Men jeg husker rett og slett ikke navnet på den.

[okjatakk]

Hele saken er så galt i så mangen nivå, at det er rett og slett perverst.

Denne 33år gammel kjerring må tvangs steriliseres, asap.

 

Hjelp!

Og du skal liksom bli lege?

Husk å ta et oppgjør med egne holdninger før du går ut i jobb ihvertfall.

 

Min mening er at det er litt spesielt å få så mange barn, men det er helt ok, så lenge ikke "alle" skal ha så mange.

Hun bryter heller ingen lover ved å motta de pengene hun får.

Hvis vi først skal se på grupper av mennesker som "karrer til seg penger på andres bekostning" finner vi nok mange flere i den høyt utdannede delen av befolkningen. En del har plassert seg veldig nære den norske stats pengekrukke hvor de syr puter under armene på hverandre og klør hverandre på ryggen.

[Dragonforce99]

Hele saken er så galt i så mangen nivå, at det er rett og slett perverst.

Denne 33år gammel kjerring må tvangs steriliseres, asap.

 

Hjelp!

Og du skal liksom bli lege?

Husk å ta et oppgjør med egne holdninger før du går ut i jobb ihvertfall.

 

Min mening er at det er litt spesielt å få så mange barn, men det er helt ok, så lenge ikke "alle" skal ha så mange.

Hun bryter heller ingen lover ved å motta de pengene hun får.

Hvis vi først skal se på grupper av mennesker som "karrer til seg penger på andres bekostning" finner vi nok mange flere i den høyt utdannede delen av befolkningen. En del har plassert seg veldig nære den norske stats pengekrukke hvor de syr puter under armene på hverandre og klør hverandre på ryggen.

Einig, så unødvendig høg lønn som staten gir legene no for tida så.

[Vaio]

Husk å ta et oppgjør med egne holdninger før du går ut i jobb ihvertfall.

Jeg møter kritiker, skeptiker og tullinger på jobb/praksis hverdag.

Akkurat, om holdningen min, er ikke noe du bør beskymre deg over.

 

Derimot, som jeg husker godt, finnes det ingen regler for en doktor å yte en personlig mening.

Og som en fremtidig pediatriker, er jeg ekstra beskymret for barnene.

 

Jeg stille et spørsmål til alle:

Som Barnedoktor (og alle andre doktorer), er jeg påbudt av loven og er ansvarlig, for å rappotere barnemisbruk.

 

Hvis jeg ser denne "situasjonen" påvirker barnene i form for dårlig mental helse, fysisk helse og utdanning.

Er dette misbruk?

Er jeg pliktet til å rapportere dette til barnevernet?

 

Tenk på dette, spesielt til deg "okjatakk"

 

Det er viktig at man har et realt syn på saken, og ikke bare med liberalfilosofi.

Og til syvende og sist: Det er ingen menneskerettighet å får barn, men det er en plikt/påbudt å oppdra et.

 

Edit: Grammatikk og skrivefeil rettes uten forbehold.

Stikker til jobb!

 

Vaio

[Gjest Bruker-95147]

Problemet er vel heller at om hun tar seg en middelmådig jobb, hun mangler jo utdannelse, vil hun miste mye av bidragene. Det vil altså ikke lønne seg økonomisk. Velferdsstaten begraver seg selv ...

 

Hun aler opp forhåpentligvis 9 produktive mennesker. Synes du ikke hun har fulltidsjobb med å oppdra disse ungene?

[Szmekken]

Problemet er vel heller at om hun tar seg en middelmådig jobb, hun mangler jo utdannelse, vil hun miste mye av bidragene. Det vil altså ikke lønne seg økonomisk. Velferdsstaten begraver seg selv ...

 

Hun aler opp forhåpentligvis 9 produktive mennesker. Synes du ikke hun har fulltidsjobb med å oppdra disse ungene?

 

Leser du gjennom tråden vil du se at dette er svart på før. Å oppdra barn under normale omstendigheter kan ikke sies å være arbeid, sier vi det, er grensen mellom privatliv og arbeid flytende. Da kan jeg for eksempel si at skolen jeg nå har gått på i tre år, og har gjort meg ferdig med, er arbeid. Jeg kan si at når jeg hjelper min farmor å henge opp gardiner, er dette arbeid. Jeg kan si at når jeg hjelper en annen med å male huset, er dette arbeid.

 

Det er ikke arbeid før personen er sysselsatt. Og tjener penger av en arbeidsgiver.

 

Denne kvinnen er ingen sublim verpemaskin, ansatt av staten for å lage nordmenn. Den friheten har hun tatt seg på egenhånd.

[Gjest Bruker-95147]

Problemet er vel heller at om hun tar seg en middelmådig jobb, hun mangler jo utdannelse, vil hun miste mye av bidragene. Det vil altså ikke lønne seg økonomisk. Velferdsstaten begraver seg selv ...

 

Hun aler opp forhåpentligvis 9 produktive mennesker. Synes du ikke hun har fulltidsjobb med å oppdra disse ungene?

 

Leser du gjennom tråden vil du se at dette er svart på før. Å oppdra barn under normale omstendigheter kan ikke sies å være arbeid, sier vi det, er grensen mellom privatliv og arbeid flytende. Da kan jeg for eksempel si at skolen jeg nå har gått på i tre år, og har gjort meg ferdig med, er arbeid. Jeg kan si at når jeg hjelper min farmor å henge opp gardiner, er dette arbeid. Jeg kan si at når jeg hjelper en annen med å male huset, er dette arbeid.

 

Det er ikke arbeid før personen er sysselsatt. Og tjener penger av en arbeidsgiver.

 

Denne kvinnen er ingen sublim verpemaskin, ansatt av staten for å lage nordmenn. Den friheten har hun tatt seg på egenhånd.

 

 

Å oppdra eller yte omsorg for sine egne barn eller kanskje foreldre er vel for svarte "arbeid" vel?

 

arbeid n3 (lty arbe(i)t 'strev')

1 det å bruke kropps- el. åndskraft og eventuelle tekniske hjelpemidler med tanke på et visst (nyttig) mål el. resultat åndsa- / manuelt a- / være i a- med noe / legge a- i noe / kreve mye a- / ha noe under a- / i a- og fest / i lek og a- / gjøre godt a- / a-et går raskt framover / få a-et unna seg / fys.: a- er lik kraft multiplisert med vei

2 slit, strev det var hardt a- / det skaffet meg mye a- / bortkastet a-

3 fast, lønnet virksomhet, sysselsetting, jobb få, søke a- / a- til alle / ha fast a- / være uten a- / miste a-et / gå på a- / ha folk i a-

4 resultat, produkt av et *arbeid (1) elevenes skriftlige a-er / et litterært a- / et a- i tre / et pent stykke a- / det siste a-et hans er det beste

 

Hva mener du med "normale omstendigheter?

Så klart er skole et arbeid! Og mine skattepenger går faktisk til å lønne deg, så jobb gjerne så svetten siler hvis det er din måte å jobbe på!?

De to andre eksemplene er også arbeid. Om du får betalt i harde cash eller i goodwill blir i prisippet samme saken.

 

Hehe, hun har tatt seg den ufordragelige friheten ved å ikke gjøre det bare for moro skyld ...

Endret 27. mai 2008 av Bruker-95147

[Szmekken]

Vi skiller selvsagt mellom "å utføre et arbeid", og det å være i lønnet arbeid. Noe annet ville vært feil.

[Gjest Bruker-95147]

Vi skiller selvsagt mellom "å utføre et arbeid", og det å være i lønnet arbeid. Noe annet ville vært feil.

 

Hvorfor det?