Alenemoren og de ni ungene

[flammekaster]

Kan ikke fatte og begripe at folk mener det er ok for en sosial parasitt å få 9 unger som vi må betale for.

 

Nekter også å tro at hun greier å gi alle sine 9 barn den omsorgen de trenger, da hun sikkert står bøyd over stuebordet for å lage nummer 10.

 

At man får en unge eller 3 har jeg ikke noe imot, det er fornuftig både for familiens videreføring av gener, og for samfunnet.

 

9 barn er en stor utgift staten kommer til å ha i 18 år fremover i tid, både hjemme og på skole. For at dette skal gå bra økonomisk for oss må iallefall 6 av barna gjøre noe ut av livet sitt, men jeg personlig ser for meg nye verpemaskiner som kryper i bunnen av samfunnets tønne og lever på de som er over.

 

Dette her vil jo jeg påstå lukter litt useriøst. Jeg kan ikke se hvorfor du har noen grunn til å tro at en som får mange barn, også er en som tar dårlig vare på barna sine. Så lenge hun ikke har jobb, kan vi regne med at hun bruker mer tid på barn enn den jevne forelder. Du kan jo godt synse om hva slags menneske du tror hun er, og at hun derfor ikke burde få støtte, men da kan jo jeg også synse om at du virker som en som ikke gjør et hardt arbeid på din jobb, og at din arbeidsgiver derfor burde gi deg lavere lønn. Selv om jeg egentlig ikke har så mye grunnlag for å si noe slikt.

[Dragonforce99]

9 barn er direkte tankelaust for ein alenemor. Ho har ikkje ein sjangs i havet til å klare å oppdra alle ni godt nok, heller ikkje gi alle strekkeleg med oppmerksamheit.

 

Skal vi begynne og prate om økonomi, så er det strengt tatt meir å tjene på å la ni asylsøkere få opphald. Dei er ferdig utdanna og klare til å arbeide og betale skatt frå dag ein, mens barna må få finansiert skolegong, mat, klær, ja alt.

[Szmekken]

Disse ungene kommer godt med nå når pensjonsutbetalingene øker i takt med at befolkningen blir eldre.

 

Så vi skal bare forsyve problemene til fremtiden altså? Det er løsningen?

Snakker om å pisse i buksa for å holde seg varm ...

Endret 25. mai 2008 av Jorchi

[Thlom]

Disse ungene kommer godt med nå når pensjonsutbetalingene øker i takt med at befolkningen blir eldre.

 

Så vi skal bare forsyve problemene til fremtiden altså? Det er løsningen?

Snakker om å pisse i buksa for å holde seg varm ...

Øhm, hæ? Hvilket problem skyver vi fremfor oss?

Enten så forstod du ikke hva jeg mente, eller så har du misforstått ordtaket du bruker ...

[Szmekken]

Disse ungene kommer godt med nå når pensjonsutbetalingene øker i takt med at befolkningen blir eldre.

 

Så vi skal bare forsyve problemene til fremtiden altså? Det er løsningen?

Snakker om å pisse i buksa for å holde seg varm ...

Øhm, hæ? Hvilket problem skyver vi fremfor oss?

Enten så forstod du ikke hva jeg mente, eller så har du misforstått ordtaket du bruker ...

 

Om du vil øke den unge delen av befolkningen for å ta vare på de eldre, vil ikke det resultere i enda flere eldre og enda større behov for unge som kan ta seg av dem?

 

En ond sirkel det der.

[tom waits for alice]

Jeg har sagt det før: I et industrielt eller postindustrielt samfunn vil det være folk som faller utenfor på ulike måter. Det vil være folk som ikke er "produktive" slik samfunnet forventer at de skal være, og som ikke passer i "malen". Dette er selvsagt problematisk i samfunn uten velferdsordninger, men nå er Norge et velferdssamfunn.

 

Og velferdssamfunnet bygger ikke slik enkelte tror på at alle skal være produktive, det bygger på å få de fleste(!) til å passe inn, og gi resten et normalt liv.

 

Dette er i så måte en ikke-sak. Det spiller - samfunnsøkonomisk - ingen som helst rolle om noen titalls kvinner enten de tilhører en sekt eller bare ikke har annet å ta seg til i livet setter 10-20 unger til verden hver, og lar samfunnet betale. Frps gamle kampanje mot alenemødrene, via Høyres mantra om at det ikke må lønne seg å gå på trygd, til Ap og Bjarne Håkon Hanssens "hele folket i arbeid" tjener alle samme hensikten: Å spille på vi vellykkedes (inkludert de fleste som skriver her på forumet) fordommer mot samfunnets "tapere", i bokstavelig eller overført betydning.

 

Det er bare å kaste oss blår i øynene, for å få oss til å tro at det er den lille prosenten "anderledes" som truer velferdssamfunnet. Når det skjer samtidig som høytlønte grupper vurderer å gå til streik fordi de "bare" blir tilbudt 6% lønnsøkning er det en hån. Og ikke minst, å tro at det er noe som helst vi kan gjøre for å få slike mennesker inn i produktivt arbeid er å tro på mirakler.

 

Det er det nemlig ikke. Hvilket ikke betyr at det ikke er noe å gjøre med trygdeforbruket generelt. Men det er blant de 70% av befolkningen som alt er i arbeid, samt de 20% som ville jobbet om de bare fikk jobb, potensialet for innsparing og holdningsendring ligger, ikke blant de promillene som aldri kommer i arbeid uansett. Det er bare å aksepetere det: Noen mennesker er det billigere å ha på trygd enn å få i jobb.

 

Og det er så enkelt som at med velstandsutviklingen følger lave barnetall. Det er nærmest en naturlov. Vi kunne gitt kvinner en årslønn for hvert barn de fikk, og de aller fleste av dem hadde allikevel stoppet på 2-3. Kvinnene i velferdssamfunnet ønsker seg utdannelse og jobb og utfordringer, det er derfor de jobber. Det var opprinnelig ikke for pengenes skyld. (At samfunnet trengte arbeidskraften deres var en medvirkende årsak, men det hører en annen diskusjon til.) Dermed er det ingen som helst fare for at slike ekstreme tilfeller som Magasinet slår opp skal bli et eksempel til etterfølgelse.

 

Er det snylting? Kanskje, om man skal se så selvrettferdig på det. Og siden er jeg selvstendig næringdrivende og blant dem som betaler relativt mye skatt uten å få rett på sykepenger eller andre goder, burde jeg kanskje også være blant dem som synes slike mennesker er parasitter. Men det er jeg ikke. Tvert om er enig med McFly, det har ingenting med demokrati eller velferdssamfunn å gjøre å fortelle folk hvor mange barn de skal få lov til å ha, enten det er på samfunnets regning eller ikke. Det er moralisme, og det blir ingenting bedre av. Jeg regner meg som sosialliberaler, det er et fint ord for at jeg mener at i et velferdssamfunn skal individet ha stor frihet, men at vi samtidig skal ta oss av de som faller utenfor. La de av oss som har evner til å skape vår egen lykke får frihet til å gjøre det, samtidig som vi tar oss av de som ikke evner det.

 

For som sagt: Med i velferdssamfunnets regnskap hører uuangåelig at en viss andel faller utenfor de vante normer og rammer. Det er ikke noe å okke seg over. Vi får heller glede oss over at vi som samfunn har råd til det. Det er et godt samfunn i mine øyne.

 

Geir

Endret 25. mai 2008 av tom waits for alice

[Kul drittunge]

Om du vil øke den unge delen av befolkningen for å ta vare på de eldre, vil ikke det resultere i enda flere eldre og enda større behov for unge som kan ta seg av dem?

 

En ond sirkel det der.

 

"Growth for the sake of growth itself is the philosophy of cancer".

 

Men all den tid rådende økonomisk tankegang tar utgangspunkt i at det finnes ubegrenset med ressurser, er det ikke annet å vente av innstilling fra våre opplyste folkevalgte.

 

Det spiller - samfunnsøkonomisk - ingen som helst rolle om noen titalls kvinner enten de tilhører en sekt eller bare ikke har annet å ta seg til i livet setter 10-20 unger til verden hver, og lar samfunnet betale.

 

Dette er korrekt, hvis det er et tilfeldighetsspill hva slags mennesker det blir av folk, fullstendig uavhengig av hva slags mennesker foreldrene er.

Genetisk såvel som miljømessig.

 

Det triste med at nazistene heiv seg på det hele med datidens amerikanske teorier rundt arvelighet av uønskede trekk, er at det ikke er mulig å diskutere det uten at det blir trukket frem at nazistene kjørte på det.

 

Nazistene kjørte også på utbygging av veier, men det er det litt lettere å diskutere.

Endret 25. mai 2008 av Kul drittunge

[Szmekken]

Kloke ord Tom Waits. Imidlertid blir det for banalt å holde denne diskusjonen på et nivå hvor vi diskuterer enkeltmenneskers moral overfor velferdsstaten. Poenget mitt med å starte en diskusjon som dette er heller å kaste litt lys over hvor vidt slike tilfeller er et eksempel til etterfølgelse.

 

At enkeltpersoner ikke passer i A4 boksen er som du sier ufarlig. Dog når staten selv legger opp til "snylting", for det er det dette i realiteten dreier seg om, ved å føre et system hvor det lønner seg å være arbeidsledig fremfor å arbeide, da beveger vi oss mot faresonen. Det er IKKE en bærekraftig utvikling.

 

Kritikk handler om prinsipper. Å få ni barn uten å selv være økonomisk i stand til å forsørge dem, er i mine øye til de grader kritikkverdig.

 

Jeg er ikke særlig glad for å måtte finansiere dette, fremfor at pengene går til eksempelvis eldreomsorgen, veiutbygging, integrering osv. Er det mangel på tilskudd av befolkning er dette en oppgave som skal deles av samfunnet, ikke gis til enkeltpersoner.

Endret 25. mai 2008 av Jorchi

[tom waits for alice]

Dette er korrekt, hvis det er et tilfeldighetsspill hva slags mennesker det blir av folk, fullstendig uavhengig av hva slags mennesker foreldrene er. Genetisk såvel som miljømessig.

Det er ikke et tilfeldighetsspill nei, enten man ser på det genetiske eller ikke. Det miljømessige vil spille inn. Men saken er at velferdssamfunnet har en enorm kapasitet til å jevne ut oddsene.

 

Det triste med at nazistene heiv seg på det hele med datidens amerikanske teorier rundt arvelighet av uønskede trekk, er at det ikke er mulig å diskutere det uten at det blir trukket frem at nazistene kjørte på det.

Vi må gjerne diskutere det, for min skyld. Mend et kan bli vanskelig å finne dokumentasjon på at det er slik. Nå er det ikke så mange menneskelige "trekk" som jeg synes er uønskede, og som jeg har sett eksempler på at har gått i arv.

 

Geir

 

Imidlertid blir det for banalt å holde denne diskusjonen på et nivå hvor vi diskuterer enkeltmenneskers moral overfor velferdsstaten.

 

Snip...

 

Kritikk handler om prinsipper. Å få ni barn uten å selv være økonomisk i stand til å forsørge dem, er i mine øye til de grader kritikkverdig.

Slår ikke det andre utsagnet det første i hjel her?

 

Geir

[flammekaster]

Men tar samfunnet det ansvaret? Du får selv avgjøre om du synes det er høyt eller ikke. Men så lenge det ikke er for høyt, ser jeg ingen grunn til ikke å kjøre Statens politikk med å støtte de som vil få barn, og for kvinner å utnytte dette til å få de barna de vil. Så lenge fødselsraten holder seg omtrent der man vil ha den, vinner jo alle.

[Kul drittunge]

Men saken er at velferdssamfunnet har en enorm kapasitet til å jevne ut oddsene.

...

Mend et kan bli vanskelig å finne dokumentasjon på at det er slik. Nå er det ikke så mange menneskelige "trekk" som jeg synes er uønskede, og som jeg har sett eksempler på at har gått i arv.

 

Det første punktet er nok riktig, men dessverre ikke utfyllende.

Vi ser jo at det "har en tendens" til å bli slik at miljøet spiller mest inn, og av det, at det gjerne er grupperinger i forskjellige samfunn hvor overskuddet til å "komme seg videre" er lavt.

Å pøse skattebetalernes penger inn, kan ha en effekt.

 

Når det gjelder dette med eugenikk, hvor den bærende tanken er at dumme folk får dumme barn og smarte folk får smarte barn, så er det ikke blitt forsket så mye på dette, av den grunn at selve tanken har blitt uglesett, samt at det hele dreier seg om å følge mange generasjoner, og miljømessige hensyn spiller mye mer inn enn genetiske.

 

Fra sosialstudier så har man gjerne den ergrelsen at ting endrer seg ettersom man observerer dem.

 

Faktisk er det eneste eksempelet jeg kommer på, Ashkenazi jødene .

[McFly]

Bra innlegg fra Tom Waits her, men vil legge til et par ting. Jeg mener at om alle fattige kvinner hadde fått 12 barn hver, og 30 prosent hadde vært fattige, så hadde det vært et problem. Derimot, så er sosialutgiftene her så lave, og antallet fødte barn så lavt, at det bare er komisk å mase om det. Jeg mener at denne sytingen bare minner om visse grupper evinnelige klaging på de svake....

 

Det er også et annet viktig moment, som man både ser med vanlige "arbeidsfetisjister" og DLFere som Imago. Nemlig at det går mange myter om de som ikke jobber. Andelen som er utenfor arbeidslivet hele livet er svært liten. Den gruppen som er ansvarlig for veksten i trygdebudsjettene, er folk som har vært i jobb i mange år, og så faller utenfor, være seg med lange sykemeldinger eller overgang på uføretrygd. Over halvparten av de som blir uføre er over 50 år gamle. Problemet er da ikke at vi har en konstant gruppe som er utenfor arbeidslivet, men at folk dropper ut av arbeidslivet for tidlig! Det er ikke det å få de asosiale og svake i arbeid som er utfordringen for å holde utgiftene nede, det er å forsøke å sikre at de som er i jobb blir der lenger!

[tom waits for alice]

Det første punktet er nok riktig, men dessverre ikke utfyllende.

Vi ser jo at det "har en tendens" til å bli slik at miljøet spiller mest inn, og av det, at det gjerne er grupperinger i forskjellige samfunn hvor overskuddet til å "komme seg videre" er lavt.

Nja, men vi har for kort tid med nettopp et utjevnende velferdssamfunn til å kunne si noen konkret om det. At miljøet tradisjonelt har spilt inn er utvilsomt. Arbeiderforeldre fikk barn som selv ble arbeidere, og så videre. Men det skyldes sosiale og økonomiske skiller. Jeg hadde en kamerat som begynte å jobbe når han var 17, ikke fordi han var skolelei, men fordi foreldrene - ufaglærte arbeidere som de var - ikke hadde råd til å forsørge ham lenger. De var den typen mennesker eugenikerne sikkert ville sagt "var slik", men jeg tror de var produkter av sin tid og oppvekst. Hadde dagen støtteordninger eksistert, hadde kameraten min fått en utdannelse. Han manglet ikke evner, bare muligheter.

 

Disse sosiale skillene var reelle og vanskelig å krysse. For noen år siden hadde vi et jubileum for folkeskoleklassen min og parallellklassen fra 60-tallet. Klassene var delt etter geografi, vår klasse fra funksjonærstrøkene øst for skolen, parallellklassen fra litt mer vestkant og akademikerstrøk. De skillene så man faktisk igjen i hva det var blitt av oss, selvsagt med noen unntak.

 

Jeg kjenner gamle mennesker som virkelig har hatt oddsene mot seg, og som tross alt har klart seg om best de kunne i livet. Deres barn startet med nesten like dårlige odds, og på en tid da foreldrenes sosiale kår stengte dørene, og fikk dermed ikke den utdannelsen de hadde evner til. Da var det - som for min kamerat - bare å komme seg i jobb. Men allikevel er deres barn igjen som har vokst opp i dagens samfunn universitetsutdannede og i gode jobber.

 

Velferdssamfunnet holder dørene åpne på en helt annen måte enn for bare en generasjon eller to siden. Dermed er "tendensen" basert på gårsdagens premisser, og ikke nødvendigvis gyldige for kommende generasjoner.

 

Geir

[Kul drittunge]

Velferdssamfunnet holder dørene åpne på en helt annen måte enn for bare en generasjon eller to siden. Dermed er "tendensen" basert på gårsdagens premisser, og ikke nødvendigvis gyldige for kommende generasjoner.

 

Joda, jeg er med på veldig mye av det du sier.

 

For å komme med det jeg mener, da.

 

Nå har vi jo eksempelvis ifra Sverige, at fartsbøter blir fastsatt etter inntekt.

 

Men barnebidrag / -tilskudd blir ikke fastsatt etter inntekt.

 

Vi har da rent effektivt sett en forskjellsbehandling mellom folk som har "lykkes i samfunnet", og andre som ser det som relevant å få masse barn.

 

Nå var det da nettopp en film ute, Idiocracy, som tok opp litt av problemstillingen der.

 

Vet ikke om du har sett den, men uansett så virker det som hovedpunktet her er at folk er "litt skeptiske" til å ukritisk støtte opp om dem som velger å få masse barn istedenfor en arbeidskarriere.

 

Det er klart vi trenger begge deler, men så kommer dette med at folk som har lite penger, har rent effektivt sett en større gevinst å hente med å få masse barn, enn folk som tjener greie penger.

 

Og vi vender da tilbake til dette om det er helt likegyldig hva slags foreldre et barn har.

Genetisk samt miljømessig.

 

For hvis vi antar at barna er mer troende til å gjøre som foreldrene enn ikke, hva skjer da...

[Vaio]

Hele saken er så galt i så mangen nivå, at det er rett og slett perverst.

Denne 33år gammel kjerring må tvangs steriliseres, asap.

 

9 barn.

Ingen utdannelse.

Ingen jobb.

Alene mor? (Hvor i helvete er faren, eller fedrene?)

34000 kr i mnds lønn?

Endret 25. mai 2008 av Vaio

[Fin Skjorte]

34000 kr i mnds lønn?

Det gir hver og en av dem 3778 kroner hver i måneden å leve for.

Trygden burde dobles!

[Vaio]

34000 kr i mnds lønn?

Det gir hver og en av dem 3778 kroner hver i måneden å leve for.

Trygden burde dobles!

Du vet at det er "billig" å har en stor familie. Jeg husker noe som kalles for storbruk rabatt index?

Samfunn og økonomi fra Videregående.

[Dragonforce99]

Eller halvparten av borna burde aldri ha vori født...

[Szmekken]

34000 kr i mnds lønn?

Det gir hver og en av dem 3778 kroner hver i måneden å leve for.

Trygden burde dobles!

 

Så det synes du? Jaja, så lenge du er villig til å ofre pilsen med gutta, lørdagsbiffen eller søndagens tippeligarunden, så er det greit for meg. Jeg derimot er ikke videre glad for å betale for dette.

 

Jeg vil heller betale skatt til idrettsarangementer, eldreomsorg, veiutbygging og utdanning.

[flammekaster]

Du skal være glad slike holdninger ikke rådet i tiden da du ble unnfanget