Hvordan ble organismen til?

[kjetil02]

Tror ikke den lista inneholdt spesielle plausible forklaringer.

 

Saken er at den inneholder forklaringer. Plausibiliteten ligger i at det går an. Som du selv sier klarte Miller og Urey å lage aminosyrer — det forteller oss at det går an uten Gud. Jeg vet at Miller-Urey-eksperimentet er ufullstendig, men det er langt fra sammenlignbart med "å slippe tannpirkere ned på bakken og klare å lage noen tilfeldige bokstaver", med mindre oppgaven var å lage tilfeldige bokstaver ved å slippe tannpirkere ned på bakken.

 

Som tidligere nevnt har vi, oss to imellom, her to hypoteser: [1] Livet oppstod uten hjelp fra Gud, og [2] liv kan ikke oppstå uten Gud.

 

[1] er vanskelig å tro på, men eksperimenter som nettopp Miller-Urey-eksperimentet viser oss at det ikke er umulig at "komplisert" blir til fra "ikke-komplisert". [2] forklarer "komplisert" med noe enda mer komplisert — urmakeren er alltid mer komplisert enn uret.

 

Det rasjonelle er å følge den mest plausible forklaringen — og ved bruk av den berømte barberhøvelen står vi igjen med [1].

[Imsvale]

Så har man heller ikke prøvd så lenge. Du glemmer rent hvor lang tid det tok før liv oppsto på jorden (eller du tror vel ikke på dette uansett?).

Bare man gir det nok tid... Det er en spekulasjon. Vitenskap er det i alle fall ikke.

Korrekt, men denne hypotesen er for meg langt mer troverdig enn at spaghettimonsteret veivet en tryllestav for x antall år siden.

 

Samme hva det nå var som skjedde for cirka 2,5-4,4 milliarder år siden, om det var et lynnedslag eller noe annet, så fikk man eventuelt bare byggeklossene for liv. Det kan ha tatt ytterligere flere hundre millioner år, kanskje så mye som to milliarder år før disse samlet seg sammen til en enkelt celle med DNA. Det er ikke gitt at dette lar seg gjenskape i et laboratorium i løpet av et tilstrekkelig kort tidsrom, men det er uansett ikke bevis for en eneste av et uendelig antall andre mulige spekulative hypoteser.

 

Absence of evidence is not evidence of absence.

 

"Motbevis for en ikke-teistisk/naturlig abiogenesis" er vel bedre å si. Tror de fleste skjønte hva jeg mente likevel.

Sikkert, men jeg ser helst at du presiserer.

[Pricks]

Hva mener du med at spørsmålene er uerlige?

De er ikke stilt fordi vedkommende faktisk ønsker å vite svaret, eller lære av det.

[Pricks]

Selv om (ikke-religiøse) forskere ikke vil innrømme at Gud skapte verden, så innrømmer de at den ser påfallende "skapt" ut.

Hva er poenget med dette vrøvlet? Det blir som å si at en vitenskapsmann sier at "solen ser ut som den går rundt jorden", og dermed konkludere med at dettte er en plausibel alternativ forklaring til den heliosentriske modellen.

 

At liv skal oppstå av ikke-liv (abiogenesis) av "seg selv" er høyest spekulativt og har ingen rot i forskning.

Vrøvl.

 

Troen på at dette likevel har skjedd beror på en ikke-tro på Gud. Logikken er: "Vi tror ikke på Gud (eller vi tror ikke at Gud/ID gjorde det), så derfor MÅ liv blitt til av ikke-liv".

Igjen, vrøvl.

 

Men hele universet bevitner med sin fantastiske kompleksitet, gjensidige avhengighetsforhold og "påfallende" sammentreff om en intelligent skaper.

Da Olga vant i lotto bevitnet det med sitt fantastiske sammentreff om at det var en intelligent skapning som sto bak. Det var jo ekstremt usannsynlig at Olga skulle vinne i lotto.

 

Kanskje du skal kutte flosklene og heller se hva argumentet ditt egentlig er:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_sharpshooter_fallacy

 

Om hvorvidt det er "påvist" kan diskuteres, noe denne artikkelen gjør:

http://creationontheweb.com/content/view/4626

Herregud. Du kan ikke bruke religiøse nettsteder i en diskusjon om vitenskap.

 

Spekulasjoner omkring hvordan liv kan ha oppstått forblir spekulasjoner, ikke vitenskap.

Eh, hvordan tro du vitenskapelige teorier oppstår? De starter som hypoteser ("spekulasjoner"), og etter hvert som man finner mer og mer data som støtter hypotesen, samt at man f.eks. ut ifra hypotesen kan gjøre forutsigelser, så blir det en teori. Hypoteser er en del av vitenskapen, men da anser man dem også for å være nettopp hypoteser.

 

Hvis det er så "lett" å lage liv er det bare å teste det ut i laboratoriet. Å prøve å fortelle at cellen, DNA, og andre av naturens "maskiner", som henviser romskipet og datamaskinen til steinalderen, skal ha oppstått naturlig blir for meg en mye større tro enn troen på skaperen.

Standard kreasjonist-pjatt.

 

Det er også andre problemer knyttet til abiogenesis. Dette nye livet må kunne overleve sola i en atmosfære uten/minimalt med oksygen. Ikke oksygen, ingen ozon, og dermed kommer de farlige strålene igjennom og ødelegger livet.

Du går ut ifra at livet den gang var avhengig av atmosfæren slik den er i dag. Du trekker frem Urey-Miller-eksperimentet, men mangler tydeligvis kunnskap om eksperimentene som kom etter, og som løste mange av problemene med dette eksperimentet. Selektiv hukommelse er kreasjonister i et nøtteskall.

 

Å fortelle at abiogenesis ved naturlige prosesser er fullt mulig, til og med ikke så veldig vanskelig, bryter med alt vi har erfart i dag

Nå vrøvler du fælt. Vi har langt på vei vist muligheter for hvordan liv kan ha oppstått.

 

Hva mener du forøvrig med "ikke så veldig vanskelig"? Prosessen som fører til liv trenger bare å skje en eneste gang. Tenk deg at du står en km unna et hull på størrelse med en geværkule. Så skal du prøve å treffe dette hullet. Det kan ta lang tid, og du vil bomme de fleste av gangene, men du trenger bare å treffe en eneste gang for at kulen skal komme ut på andre siden. Og hvis du har hundrevis av millioner av år på deg, så kan du selv tenke deg...

[Tormund]

Vrøvl.

 

Hva du synes er "vrøvl" bryr jeg meg lite om. Prøv å være litt mer spesifikk neste gang.

 

Da Olga vant i lotto bevitnet det med sitt fantastiske sammentreff om at det var en intelligent skapning som sto bak. Det var jo ekstremt usannsynlig at Olga skulle vinne i lotto.

 

Sjansen for å vinne i lotteri er mye større enn at du og jeg kom fra ei kjemisk suppe. Men du innrømmer i det minste at sjansen er liten.

 

Herregud. Du kan ikke bruke religiøse nettsteder i en diskusjon om vitenskap.

Dette er et klassisk ad-hominem-angrep.

 

Eh, hvordan tro du vitenskapelige teorier oppstår? De starter som hypoteser ("spekulasjoner"), og etter hvert som man finner mer og mer data som støtter hypotesen, samt at man f.eks. ut ifra hypotesen kan gjøre forutsigelser, så blir det en teori. Hypoteser er en del av vitenskapen, men da anser man dem også for å være nettopp hypoteser.

Vitenskapelige teorier begynner med spekulasjoner, ja. men hvis man ikke finner bevis for disse spekulasjonene, er det kanskje grunn til å se på andre teorier.

 

Du går ut ifra at livet den gang var avhengig av atmosfæren slik den er i dag. Du trekker frem Urey-Miller-eksperimentet, men mangler tydeligvis kunnskap om eksperimentene som kom etter, og som løste mange av problemene med dette eksperimentet. Selektiv hukommelse er kreasjonister i et nøtteskall.

Jeg leser at forskere i ettertid er uenige med Miller-Urey i hva slags atmosfæresammensetning det var på den tiden. Hvordan atmosfæren var eksakt er jo ikke godt å si. Du vet like godt som jeg at forskere ikke har vært i nærheten av å lage liv i laboratorium.

 

Nå vrøvler du fælt. Vi har langt på vei vist muligheter for hvordan liv kan ha oppstått.

Hvis du kan vise til noe som ligner bevis, så bring'em on.

 

Hva mener du forøvrig med "ikke så veldig vanskelig"? Prosessen som fører til liv trenger bare å skje en eneste gang. Tenk deg at du står en km unna et hull på størrelse med en geværkule. Så skal du prøve å treffe dette hullet. Det kan ta lang tid, og du vil bomme de fleste av gangene, men du trenger bare å treffe en eneste gang for at kulen skal komme ut på andre siden. Og hvis du har hundrevis av millioner av år på deg, så kan du selv tenke deg...

 

Du kan ikke seriøst sammenligne et milliard-puslespill som et liv er med det å treffe en blink fra langt hold?

[_M@ts_]

Sjansen for å vinne i lotteri er mye større enn at du og jeg kom fra ei kjemisk suppe. Men du innrømmer i det minste at sjansen er liten.

Liv oppstår ikke pga. sjanser. Se den videoen jeg linket til noe som kanskje du aldri vil gjøre uansett.

 

Vitenskapelige teorier begynner med spekulasjoner, ja. men hvis man ikke finner bevis for disse spekulasjonene, er det kanskje grunn til å se på andre teorier.

Som f.eks. gud skapte alt? Big Bang er helt feil - da er det gud. Evolusjon finnes ikke og er bare løgn - det er gud. "det finnes ikke bevis" - da er det gud. Alt det vi har lært gjennom 100 år er helt feil. Jeg skjønner ikke helt hva målet ditt er. Med vitenskap prøver vi å finne ut hva når, og hvorfor og det eneste vi kan gjøre er å undersøke og gjøre eksperimenter.

[Imsvale]

Vitenskapelige teorier begynner med spekulasjoner, ja. men hvis man ikke finner bevis for disse spekulasjonene, er det kanskje grunn til å se på andre teorier.

Kom gjerne med et ordentlig bidrag.

 

Du vet like godt som jeg at forskere ikke har vært i nærheten av å lage liv i laboratorium.

Aminosyrer er et viktig steg på veien.

 

Hvis du kan vise til noe som ligner bevis, så bring'em on.

Ditto. Se forøvrig kjetil02s innlegg.

 

Kreasjonister sier at Gud er den eneste muligheten. Som en rimelig oppegående person burde du være i stand til å se den logiske bristen ved denne påstanden.

 

Herregud. Du kan ikke bruke religiøse nettsteder i en diskusjon om vitenskap.

Dette er et klassisk ad-hominem-angrep.

Kreasjonister har i over 150 år kastet bort tid og ressurser ved å rope ulv, og ignoreres vanligvis på grunnlag av dette. Hvis du ikke liker det får du ta oppgjør med deg selv og dine med-kreasjonister.

 

Sjansen for å vinne i lotteri er mye større enn at du og jeg kom fra ei kjemisk suppe. Men du innrømmer i det minste at sjansen er liten.

Sannsynlighet forteller deg ingenting hvis du ikke også vet hva den er satt ut ifra. Hva er sannsynligheten for krone? Det gir ikke mening. Sannsynligheten for krone når du kaster en mynt er i snitt så godt som 1 per 2 kast. Sannsynligheten for en sekser på terningen er i snitt 1 per 6 kast (altså 1 per x forsøk). Når man snakker om sannsynligheten for liv, hva er «forsøket»? Sannsyligheten er 1 per x antall hva? 1 per så mange kvantesprang for elementærpartikler eller 1 per så mange levetider for et univers?

 

Jeg tillater meg å påstå at ingen på noen måte kan vite dette i dag, kanskje vil vi aldri få vite det, for vi er nødt til å observere et representativt utvalg av forsøk for å finne en sannsynlighet. Da er det statistikk, og det er noe man vet etterpå. Hendelser dikterer sannsynlighet, og vi vet så langt om kun én forekomst, og vi har ikke engang utforsket naboplaneten ennå (men NASA holder på). Jeg konkluderer derfor med at folk liker å slenge rundt seg med enorme tall fordi de er vant til at folk ikke setter spørsmålstegn ved dem.

 

Du kan ikke seriøst sammenligne et milliard-puslespill som et liv er med det å treffe en blink fra langt hold?

a·nal·o·gy

noun, plural -gies.

1. a similarity between like features of two things, on which a comparison may be based: the analogy between the heart and a pump.

2. similarity or comparability: I see no analogy between your problem and mine.

3. Biology. an analogous relationship.

4. Linguistics.

a. the process by which words or phrases are created or re-formed according to existing patterns in the language, as when shoon was re-formed as shoes, when -ize is added to nouns like winter to form verbs, or when a child says foots for feet.

b. a form resulting from such a process.

5. Logic. a form of reasoning in which one thing is inferred to be similar to another thing in a certain respect, on the basis of the known similarity between the things in other respects.

 

Hvis du lurer på noe angående analogien er det bare å spørre.

[Ufrisk]

Haha, denne tråden er en helaften!

[kjetil02]

Hvis du kan vise til noe som ligner bevis, så bring'em on.

Ditto. Se forøvrig kjetil02s innlegg.

 

Ja! Gjør endelig det!

[Tormund]

Kom gjerne med et ordentlig bidrag.

 

Min teori er at Gud gjorde det, da alternativet er utenkelig og usannsynlig. Men dette er også en tro, det innrømmer jeg. Begge parter "tror" er min påstand. Jeg håper at du også innrømmer at teorien om at liv ble til av ikke-liv "naturlig" også er en form for tro.

 

Aminosyrer er et viktig steg på veien.

Som sagt; Miller-Urey-eksperimentet motbeviste heller at liv oppstår av ikke-liv av "seg selv":

- Eksperimentet viste at de ikke kunne lage de resterende aminosyrene (som er betydelig mer komplekse), til sammen 20 stk som trengs for å lage protein.

- Ikke kunne lage bare venstrehendte aminosyrer, som utelukkende trengs i proteinet. Høyrehendte er "speilvendte" aminosyrer og er ubrukelige.

- At de venstrehendte ikke kunne finne sammen og danne meningsfulle koblinger.

- For ikke å snakke om alle de andre stoffene som trengs: Karbohydrater og polymer må være høyrehendte. Snakk om puslespill.

- Eksperimentet viste også at aminosyrene ikke kunne være i et slikt miljø over tid. (Og dette er ikke akkurat noe lite problem).

- Et funksjonelt protein kan bare eksistere under gunstige forhold, helst mellom 30-50 C, ikke for mye syre osv.

- Eksperimentet produserte også andre stoffer som ikke hadde noe med bygging av protein å gjøre.

- Ozon-problematikken som tidligere nevnt

- Liv er mye, mye mer kompleks enn de simpleste aminosyrene.

 

Kreasjonister har i over 150 år kastet bort tid og ressurser ved å rope ulv, og ignoreres vanligvis på grunnlag av dette. Hvis du ikke liker det får du ta oppgjør med deg selv og dine med-kreasjonister.

Sorry, men dette blir vel også en argumentasjonsfeil av typen "Siden min teori er rett, og ikke din teori passer inni min, må din teori være feil". Kreasjonister har sikkert trodd og sagt feilaktige ting opp igjennom, men det har sannelig "evolusjonister" også.

 

Sannsynlighet forteller deg ingenting hvis du ikke også vet hva den er satt ut ifra. Hva er sannsynligheten for krone? Det gir ikke mening. Sannsynligheten for krone når du kaster en mynt er i snitt så godt som 1 per 2 kast. Sannsynligheten for en sekser på terningen er i snitt 1 per 6 kast (altså 1 per x forsøk). Når man snakker om sannsynligheten for liv, hva er «forsøket»? Sannsyligheten er 1 per x antall hva? 1 per så mange kvantesprang for elementærpartikler eller 1 per så mange levetider for et univers?

Sannsynligheten i dette tilfellet regnes vel ut i fra antall stoffer og antall kombinasjonsmuligheter, og her figurerer det naturlig nok ulike tall. Det er vanskelig å si med hvilke formler dette kan utregnes. (Man må jo først bli enige i hva det første livet var for noe). Jeg oppfordrer alle til å sette seg litt inn i hva celler og proteiner består av, hvordan komponentene må være nøyaktig på plass osv. Så får enhver gjøre seg opp en formening om hvordan dette kom i stand; Av seg selv, eller om det hadde en skaper.

Endret 27. mai 2008 av Tormund

[ZealD]

Eg skjønner egentlig ikke hvorfor folk faktisk velger å tro på gud. Eneste forklaringen må være at de er redd for å dø, for noen logikk finnes ikkje. Det finnes ikkje ETT eneste bevis for at gud har eksistert og det er INGEN måte å finne det ut på. Eneste som kan bevise det er om gud faktisk viser seg selv i en eller annen form. Vitenskap og evolusjon derimot kan man eksperimentere med og selv finne ut om stemmer. Har dinosaurene levd? Ja. Er det 6000 år gamle? Nei. Tok Kreasjonistene feil? Ja, med en feilmargin som overgår det meste.

 

Jeg FATTER ikke at mennesker tror på gud. Sannsynligheten for det overnaturlige er mer logisk en sannsynligheten for det naturlige? Ha! Dagens beste!

 

Tormund: Jeg vil ikkje oppfattes som blasfemistisk eller noe, men gud har dessverre aldri eksistert og kommer aldri til å eksistere mer enn det du gjør det til å hodet ditt. Du kan gå rundt å kose deg med tanken om det svirrer en fortumset mann rundtom i skyene som skapte oss for ingen annen grunn enn å ha noe å se på. Eller nei, gud trenger jo ingenting, han er jo allmektig. Jaja. Jeg derimot slipper å gå i kirken og høre på den latterlige presten spre løgner og myter av episk purportion, og dersom det faktisk skulle VISE seg at gud eksisterer så er den eneste straffen jeg får litt lengre tid enn andre i helvete, helt til min skjel er ren og jeg kan komme opp i himmelen. Pjuh! Dagen er reddet likevel

[Imsvale]

Min teori er at Gud gjorde det, da alternativet er utenkelig og usannsynlig. Men dette er også en tro, det innrømmer jeg. Begge parter "tror" er min påstand. Jeg håper at du også innrømmer at teorien om at liv ble til av ikke-liv "naturlig" også er en form for tro.

Jeg presenterer herved en antakelig splitter ny hypotese om den flyvende kjempeedderkoppflodhestguden som stadig trekker nye univers opp av hatten sin, for så å nyse på universet med sikte på en planet, slik at liv oppstår.

 

Din hypotese er cirka sidestilt i troverdighet med kjempeedderkoppflodhest-hypotesen, mens min hypotese er et resultat av ekstrapolering ut ifra tidligere hendelser og holdepunkter. Jeg er også fleksibel, og oppdaterer gladelig min «tro» i møte med ny kunnskap. Hypoteser innenfor abiogenese skal også være beviselige for å kvalifisere til tittelen vitenskapelig teori. Typiske kreasjonist-hypoteser er i sin natur ubeviselige, og dere kan på grunnlag av dette alene pent holde dere vekk fra vitenskap, som tar utgangspunkt i det som kan observeres, forklares og bevises, uavhengig om hvorvidt det finnes «noe mer».

 

Som sagt; Miller-Urey-eksperimentet motbeviste heller at liv oppstår av ikke-liv av "seg selv":

*bla*

Tull og tøys.

 

Faktum er at de klarte å fremstille aminosyrer, et viktig steg mot å fremstille liv i laboratoriet. Før de klarte dette kunne du si at det er umulig å fremstille aminosyrer, slik du nå forfekter at det er umulig å fremstille liv uten magi. Du er med andre ord på bærtur når du sier det ikke lar seg gjøre; dette vet du ingenting om. Inntil vi har prøvd et tilfredsstillende antall ganger er det heller ingen andre som vet noe om dette. Du må gjerne tro at det ikke lar seg gjøre, for all del, det er din rett. Men ikke mer enn det.

 

Sorry, men dette blir vel også en argumentasjonsfeil av typen "Siden min teori er rett, og ikke din teori passer inni min, må din teori være feil". Kreasjonister har sikkert trodd og sagt feilaktige ting opp igjennom, men det har sannelig "evolusjonister" også.

Her er ingen som sier at min teori er rett, og din er feil. Det nærmeste du kommer denne beskrivelsen er deg selv. Kreasjonister har for lengst brukt opp sin troverdighet i og med at de kommer med, og til stadighet gulper opp den samme, hullete argumentasjonen som du presterer her: «Det er umulig, slutt å prøve!» Og det når vi knapt har begynt. Hva er du redd for? Fortell meg heller det fremfor å bedrive falsk argumentasjon.

 

 

Sannsynligheten i dette tilfellet regnes vel ut i fra antall stoffer og antall kombinasjonsmuligheter, og her figurerer det naturlig nok ulike tall. Det er vanskelig å si med hvilke formler dette kan utregnes. (Man må jo først bli enige i hva det første livet var for noe). Jeg oppfordrer alle til å sette seg litt inn i hva celler og proteiner består av, hvordan komponentene må være nøyaktig på plass osv. Så får enhver gjøre seg opp en formening om hvordan dette kom i stand; Av seg selv, eller om det hadde en skaper.

Jeg gjentar nok en gang: Man nevner aldri hva sannsynligheten er satt ut ifra (hva er det man kaster terning med?) — iallfall har ikke jeg sett dette noe sted — og jeg trekker da den konklusjon at man har kokt ihop ulike enorme og tilsynelatende arbitrære tall med grunnleggende uvitenhet overfor sannsynlighetsberegning og statistikk, inntil noen kan komme med noe å henge sannsynligheten på.

 

1 forekomst av liv per x antall y, hvor x er ukjent fordi vi ennå ikke på langt nær har forutsetningene for å vite denne verdien (sannsynlighet er statistikk, og vi har ikke kartlagt en eneste planet utenfor jorden ennå), og y er ukjent fordi ingen kreasjonister ser ut til å forstå nødvendigheten av y, og har dermed ikke brydd seg med å definere y. Jeg etterspør y, og avviser automatisk x så lenge y forblir ukjent. Enhver sannsynlighet er komplett ubrukelig uten y.

 

Jeg vet ikke om vi snakker forbi hverandre her, men la meg presisere én ting: Vitenskapen som institusjon driter grundig i hva folk tror, synes og mener om livets og universets opprinnelse, og mest av alt hva arkaiske myter sier om dette. Vitenskapen søker å forklare, uansett hvordan det skjedde. Du kan bidra, eller du kan være et distraksjonsmoment, og kreasjonister har vært lite annet enn sistnevnte i de godt og vel 150 år som er gått siden Darwin publiserte sin teori. Som sagt, liker du ikke dette får du ta det opp med dine medsammensvorne og diskutere en ny tilnærmingsstrategi med dem. Ulv er oppbrukt. Mirakler forklarer ingenting og er derfor totalt uinteressante for vitenskapen.

 

[kjetil02]

Faktum er at de klarte å fremstille aminosyrer, et viktig steg mot å fremstille liv i laboratoriet.

 

I dette argumentet skjuler det seg en annen sannhet: Liv kan ikke oppstå av seg selv, sier Tormund. Men er ikke urmakeren i dette tilfellet, mennesket, også mer komplisert enn uret? Sett at man lagde liv i laboratoriet — ville dette egentlig motbevist Gud? Eller går det an å tro på Gud samtidig som man anerkjenner en mulighet for abiogenese?

[Pricks]

Hva du synes er "vrøvl" bryr jeg meg lite om. Prøv å være litt mer spesifikk neste gang.

Ja, det kan ikke være så enkelt å være så selvmotsigende som du er. Du påstår at abiogenese "ikke har noe grunnlag i forskning", men du nevnte vel selv Urey-Miller-eksperimentet. Som jeg har påpekt er det også nyere eksperimenter som bekrefter at forskerne har funnet ut mye av måten livet kan ha oppstått på.

 

Sjansen for å vinne i lotteri er mye større enn at du og jeg kom fra ei kjemisk suppe. Men du innrømmer i det minste at sjansen er liten.

Der lotto er et rent sjansespill, er livet ikke det. Sistnevnte er nemlig drevet av naturlige prosesser. Jeg forventer jo ikke at en som forkaster fakta med vilje skal skjønne det, men jeg skriver det likevel, i tilfelle det kommer andre forbi her som leser kvasiargumentene dine.

 

Dette er et klassisk ad-hominem-angrep.

Nei, det er en klassisk avvisning av religiøst søppel som ikke hører hjemme i en diskusjon om vitenskap.

 

Vitenskapelige teorier begynner med spekulasjoner, ja. men hvis man ikke finner bevis for disse spekulasjonene, er det kanskje grunn til å se på andre teorier.

Helt klart. Men nå har man altså funnet data som støtter teoriene og hypotesene man opererer med i dag. Du ønsker forøvrig ikke at de skal se på andre teorier (du mener vel hypoteser?). Du ønsker at de skal legge fra seg vitenskapen og ty til religion: "Gud gjorde det!"

 

Du vet like godt som jeg at forskere ikke har vært i nærheten av å lage liv i laboratorium.

Men de forstår langt på vei mekanismene som kan føre til liv.

 

Hvis du kan vise til noe som ligner bevis, så bring'em on.

Hva er "bevis" for deg? Jeg mistenker at "bevis" for deg er f.eks. en stråmann som "vis at vi har observert liv skape seg selv i laboratoriet". Du er nemlig ikke opptatt av å lære noe. Du er kun ute etter å forkaste vitenskap og erstatte det med religion.

 

Du kan ikke seriøst sammenligne et milliard-puslespill som et liv er med det å treffe en blink fra langt hold?

Nei. Prosessen som skaper liv er nemlig noe som korrigerer seg selv hele tiden. Det å treffe en blink er når du gjentar den samme prosessen om og om og om igjen og håper å treffe blinken. Da livet ble til skjedde dette gradvis. Hvis vi skal se på det som et puslespill, så var det slik at man hadde uendelig antall forsøk på å legge puslespillet. Hver gang man feilet måtte man plukke opp brikkene som ikke lå riktig, men de som lå riktig ble liggende. Dermed vil man gradvis bevege seg mot et fullstendig puslespill.

 

Merk at denne sammenligningen ikke tilsier at livet var planlagt på forhånd. Kun at livet var et resultat av naturlovene. Et resultat av slik jorden så ut og miljøet der.

 

Jeg håper at du også innrømmer at teorien om at liv ble til av ikke-liv "naturlig" også er en form for tro.

Vitenskapelige hypoteser og teorier er ikke en form for tro, nei. De er forklaringsmodeller.

 

- Eksperimentet viste at de ikke kunne lage de resterende aminosyrene

Feil.

 

- Eksperimentet viste også at aminosyrene ikke kunne være i et slikt miljø over tid.

Det løste eksperimenter utført senere av andre.

 

- Ozon-problematikken som tidligere nevnt

Og jeg har allerede besvart det og fortalt at det første livet ikke nødvendigvis levde under samme forhold som vi gjør i dag.

 

Kreasjonister har sikkert trodd og sagt feilaktige ting opp igjennom, men det har sannelig "evolusjonister" også.

Forskjellen er at kreasjonister har bestemt seg for en konklusjon, og lyver og manipulerer for å lure andre til å akseptere den, der vitenskapsmenn ser på de tilgjengelige data og trekker en konklusjon først etter at de har analysert disse.

 

Sannsynligheten i dette tilfellet regnes vel ut i fra antall stoffer og antall kombinasjonsmuligheter

Da går du ut ifra at det første livet poppet inn på et øyeblikk, snarere enn at det var en gradvis prosess.

 

Jeg oppfordrer alle til å sette seg litt inn i hva celler og proteiner består av, hvordan komponentene må være nøyaktig på plass osv.

Jeg oppfordrer deg til å slutte å late som du har kunnskap om dette emnet.

[Samuro]

Vrøvl.

...

Igjen, vrøvl.

Flotte motargumenter gitt!

 

Da Olga vant i lotto bevitnet det med sitt fantastiske sammentreff om at det var en intelligent skapning som sto bak. Det var jo ekstremt usannsynlig at Olga skulle vinne i lotto.

EN person måtte vinne i lotto, så det var like sannsynlig at det var Olga som Gurine. Dårlig argument igjen, har ingenting i denne diskusjonen å gjøre.

 

Herregud. Du kan ikke bruke religiøse nettsteder i en diskusjon om vitenskap.

Da er det heller ikke "lov" å bruke vitenskapelige nettsteder i en diskusjon om religion.

 

Standard kreasjonist-pjatt.

Igjen, flott argument!

 

Hva mener du forøvrig med "ikke så veldig vanskelig"? Prosessen som fører til liv trenger bare å skje en eneste gang. Tenk deg at du står en km unna et hull på størrelse med en geværkule. Så skal du prøve å treffe dette hullet. Det kan ta lang tid, og du vil bomme de fleste av gangene, men du trenger bare å treffe en eneste gang for at kulen skal komme ut på andre siden. Og hvis du har hundrevis av millioner av år på deg, så kan du selv tenke deg...

Dette argumentet er kanskje ditt beste utsagn, men det betyr allikevel ikke at det har skjedd. Det er et typisk argumen som føyer seg i rekken "Det kan ikke finnes en Gud, derfor må vi finne én forklaring som KAN funke. Jeg sier ikke at du tar feil, jeg bare ser poenget til han du responderte til

[Samuro]

Vitenskapelige hypoteser og teorier er ikke en form for tro, nei. De er forklaringsmodeller.

Allikevel må mennesker velge om de vil tro på disse forklaringsmodellene.

 

Helt klart. Men nå har man altså funnet data som støtter teoriene og hypotesene man opererer med i dag. Du ønsker forøvrig ikke at de skal se på andre teorier (du mener vel hypoteser?). Du ønsker at de skal legge fra seg vitenskapen og ty til religion: "Gud gjorde det!"

Er ikke det nettopp det samme som du gjør, bare i motsatt retning? Legg fra deg troen på Gud og aksepter vitenskapen som din herre?

 

Jeg oppfordrer deg til å slutte å late som du har kunnskap om dette emnet.

Hehehe, det du sier er: "Kun de som stoler på de vitenskapelige hypotesene og teoriene, har rett til å påstå de har kunnskap om temaet".

 

Nå er riktignok denne diskusjonen basert på et ønske om en vitenskapelig forklaring, hvilket jeg til dels føler jeg har fått, men jeg måtte bare kommentere disse utsagnene..

[SeaLion]

I og med at Tormund mener at all vitenskap er humbug, og at vitenskap er overflødig fordi Gud skapte alt, og at alt man behøver å vite er korrekt beskrevet i Bibelen , kan da Tormund svare meg på dette enkle spørsmålet:

På hvilken dag oppfant Gud datamaskinen?

 

Datamaskinen som Tormund skriver om Guds skaperverk på hadde ikke vært mulig å lage hvis ikke vitenskapen først hadde avdekket grunnleggende egenskaper ved universet som omgir oss. Faktisk er mikroelektronikken i datamaskiner et utmerket konkret bevis på at vitenskap ikke er sammenkastede "teorier" i betydningen grunnløse fantasier, men at vitenskapen faktisk beskriver virkeligheten så virkelighetsnært som det er mulig å komme til en hver tid.

 

Det er riktig at menneskene foreløpig ikke har klart å skape protoliv i laboratorier, men bare byggesteiner til liv. Å kun bruke Miller-Urey-eksperimentet fra 1953 som evig bevis for at liv ikke kan oppstå av seg selv i naturen er egentlig en skylapptaktikk. Selvsagt har det blitt utført andre forsøk etter 1953, selv Tormund skjønner nok det. Men det passer ikke med hans argumentasjonsrekke.

 

Men dette kullkaster uansett ikke evolusjonsteorien, som ikke begynner med skapelsen av liv, men kun handler om livets utvikling og innbyrdes slektskap, etter at livet oppstod og fram til nå. Hvordan det første protolivet oppstod behandles av en annen vitenskaplig teori, nemlig den som kalles "abiogenesis" (av bio=liv og genesis=begynnelse). For evolusjonteoriens del spiller det egentlig ingen rolle hvordan det første protolivet oppstod, ved tilfeldigheter eller ved skapelse. Evolusjonsteorien står like sterkt uansett.

[Tormund]

Eg skjønner egentlig ikke hvorfor folk faktisk velger å tro på gud. Eneste forklaringen må være at de er redd for å dø, for noen logikk finnes ikkje. Det finnes ikkje ETT eneste bevis for at gud har eksistert og det er INGEN måte å finne det ut på. Eneste som kan bevise det er om gud faktisk viser seg selv i en eller annen form.

Jeg skjønner godt hvorfor noen tror på Gud. Det finnes mange mennesker som sier de har opplevd noe overnaturlig/Gud/Jesus/helbredelser/annet. Hva har du å si til dem? Det finnes folk som har vært kriminelle, narkomane eller belastet på andre måter som har snudd 180 grader og blitt gode kristne. De sier at det var Jesus som gjorde det. Bedømmer du disse på avstand, eller har du faktisk hørt hva de har å si? Å bevise Gud med naturvitenskap er på sett og vis selvmotsigende, da man skal bevise en dimensjon på en annen dimensjons premisser. Man har ingen "Gudometer". Det er heller ikke lett å bevise folks personlige opplevelser. Jeg kan si at jeg drømte om ei flyvende ku i natt, men siden jeg ikke kan vitenskapelig bevise det, så skjedde det ikke?

 

Vitenskap og evolusjon derimot kan man eksperimentere med og selv finne ut om stemmer. Har dinosaurene levd? Ja. Er det 6000 år gamle? Nei. Tok Kreasjonistene feil? Ja, med en feilmargin som overgår det meste.

Det finnes sterke indisier på at mennesket og dinosauren har sameksistert. Vi har EN MENGDE gamle "artifacts" (figurer, hulemalerier, avbildninger) som viser dinosaurer. Hvordan visste "huleboeren" hvordan dinosauren så ut? Det er også funnet elastisk "ferskt" vev i bena til Tyrannosaurus Rex. Holder vev seg elastisk i 65 millioner år? Det er også andre indisier, men la oss holde oss sånn noenlunde til tema...

 

Tormund: Jeg vil ikkje oppfattes som blasfemistisk eller noe, men gud har dessverre aldri eksistert og kommer aldri til å eksistere mer enn det du gjør det til å hodet ditt.

Jeg antar at du ikke vet alt. Sannsynligvis vet du også mindre enn 50% av alt. Hvordan kan du da vite at ikke Gud er et eller annet sted i de resterende 50%?

 

Jeg presenterer herved en antakelig splitter ny hypotese om den flyvende kjempeedderkoppflodhestguden som stadig trekker nye univers opp av hatten sin, for så å nyse på universet med sikte på en planet, slik at liv oppstår.

Dette er en variant av "Flying Spaghetti Monster" som skal parodiere troen på Gud/ID.

Hvem eller hvilken "Gud" det er, er en annen sak. Spørsmålet var om hvorvidt det er mulig at liv oppstår av seg selv.

 

Typiske kreasjonist-hypoteser er i sin natur ubeviselige, og dere kan på grunnlag av dette alene pent holde dere vekk fra vitenskap, som tar utgangspunkt i det som kan observeres, forklares og bevises, uavhengig om hvorvidt det finnes «noe mer».

Dette er rett og slett feil. Eksempel: En "kreasjonist-hypotese" er f.eks. at mennesket og dinosauren sameksisterte. Sett nå at man finner rester etter dinosaurer og mennesker i samme geologiske lag. Ville ikke dette bevise deres sameksistens?

 

Typiske kreasjonist-hypoteser er i sin natur ubeviselige, og dere kan på grunnlag av dette alene pent holde dere vekk fra vitenskap, som tar utgangspunkt i det som kan observeres, forklares og bevises, uavhengig om hvorvidt det finnes «noe mer».

Og dermed ekskluderer du evolusjonsteorien. Prøv å bevise for meg at mennesket og bananen har felles stamfar. Prøv å bevise for meg at fisk kan bli til amfibie, dinosaur, pattedyr osv. Prøv å observere makroevolusjon. Så du får tåle at enkelte prøver å bevise at dette ikke kan skje.

 

Den klassiske beskyldningen om at kreasjonister ikke bedriver vitenskap er feil. Troen på Gud er på sett og vis ikke vitenskap, men tro. Men selv om teorien er religiøst forankret, kan man bruke vitenskap for å bekrefte teorien. Eks: Teorien om Noahs flom er religiøst forankret (skjønt det finnes historier om denne flommen i mange kulturer rundt om i verden), men man kan bruke vitenskap og geologi for å finne ut om hvordan denne storflommen påvirket jordas geologi. Hvis man finner bevis som tyder på at jorda en gang har vært utsatt for en storflom, har man brukt vitenskap for å bekrefte den "religiøse" teorien (om dog ikke man kan bevise at det var den Bibelske storflommen, så i det minste at det var en storflom).

 

I dette argumentet skjuler det seg en annen sannhet: Liv kan ikke oppstå av seg selv, sier Tormund. Men er ikke urmakeren i dette tilfellet, mennesket, også mer komplisert enn uret? Sett at man lagde liv i laboratoriet — ville dette egentlig motbevist Gud? Eller går det an å tro på Gud samtidig som man anerkjenner en mulighet for abiogenese?

I teorien kan ingenting motbevise Gud, ei heller hvis man lagde liv i laboratorium. Sagt litt spøkefullt: Hvis en gjeng med forskere klarer å skape liv i laboratorium, viser dette at det trengs intelligens for å lage liv.

 

Vitenskapelige hypoteser og teorier er ikke en form for tro, nei. De er forklaringsmodeller.

Sorry, men jeg kan ikke helt se forskjellen.

 

Eksperimentet viste at de ikke kunne lage de resterende aminosyrene

Feil.

Å? Fortell.

 

- Eksperimentet viste også at aminosyrene ikke kunne være i et slikt miljø over tid.

Det løste eksperimenter utført senere av andre.

Hvilket da?

 

Forskjellen er at kreasjonister har bestemt seg for en konklusjon, og lyver og manipulerer for å lure andre til å akseptere den, der vitenskapsmenn ser på de tilgjengelige data og trekker en konklusjon først etter at de har analysert disse.

At kreasjonister bevisst lyver og manipulerer får du prøve å backe opp med minst et eksempel. Jeg kan i hvertfall komme med minst et eksempel (og flere hvis det ønskes) der evolusjonister har lyvd og manipulert. Google Ernst Haeckel - embryos.

 

 

I og med at Tormund mener at all vitenskap er humbug, og at vitenskap er overflødig fordi Gud skapte alt, og at alt man behøver å vite er korrekt beskrevet i Bibelen , kan da Tormund svare meg på dette enkle spørsmålet:

På hvilken dag oppfant Gud datamaskinen?

 

Datamaskinen som Tormund skriver om Guds skaperverk på hadde ikke vært mulig å lage hvis ikke vitenskapen først hadde avdekket grunnleggende egenskaper ved universet som omgir oss. Faktisk er mikroelektronikken i datamaskiner et utmerket konkret bevis på at vitenskap ikke er sammenkastede "teorier" i betydningen grunnløse fantasier, men at vitenskapen faktisk beskriver virkeligheten så virkelighetsnært som det er mulig å komme til en hver tid.

Jeg finner denne sammenligningen pussig. På hvilken måte har evolusjonsteorien og forskning på universet bidratt til oppfinnelsen av datamaskinen? Jeg føler folk er så raske til å sette et motsetningsforhold mellom kreasjonisme og vitenskap, men vitenskap er så mye. Det er vitenskapen om hvordan bakterier oppfører seg, legevitenskap, kostholdsvitenskap osv. Kreasjonisme er ikke imot vitenskap, men imot EVOLUSJONSTEORIEN, som ikke er vitenskap, men en teori med store huller.

 

Hvordan ble datamaskinen skapt? Vel, det er to muligheter: Enten lagde den seg selv, eller så er den lagd av "noen". Jeg vil at du skal forklare for meg hvordan datamaskinen ble til, men du har ikke lov til å si "menneske"/intelligens i svaret. Hvor mange alternativer er det igjen da? Du har eliminert det opplagte svaret. Den eneste konklusjonen med en sånn tankegang er at datamaskinen lagde seg selv, hvilket det er nettopp det vitenskapen gjør når det kommer til spørsmålet om livets opprinnelse.

 

Det er dette som er vitenskapens problem. Vitenskapen kan forklare prosesser_i_verden, men det betyr ikke dermed at man kan forklare opprinnelsen av verden og livet. Vi kan forklare prosesser som foregår i en datamaskin, men å si at disse plastmolekylene, chip'ene, RAM osv ble til av seg selv er noe ganske annet. Vitenskapen kan forklare hvordan en datamaskin virker, likeså de kan forklare hvordan naturlover virker. De kan derimot IKKE forklare hvordan datamaskinen ble til ved bare å se på hvordan datamaskinen fungerer, for forklaringen finnes UTENFOR datamaskinen, og dens prosesser. Noen "utenfra" som var større/smartere måtte bygge datamaskinen.

 

Selv om man kan vitenskapelig forklare drivkrefter og naturlover, betyr det ikke dermed at man kan finne opprinnelsen til disse ved de sammme observasjonene.

 

Det er riktig at menneskene foreløpig ikke har klart å skape protoliv i laboratorier, men bare byggesteiner til liv. Å kun bruke Miller-Urey-eksperimentet fra 1953 som evig bevis for at liv ikke kan oppstå av seg selv i naturen er egentlig en skylapptaktikk. Selvsagt har det blitt utført andre forsøk etter 1953, selv Tormund skjønner nok det. Men det passer ikke med hans argumentasjonsrekke.

Jeg bruker ikke dette som "evig bevis" mot naturlig abiogenesis, men argumenterte imot at dette prosjektet var et skritt i riktig retning. Det var HELLER et motbevis enn et bevis.

[SeaLion]

Jeg føler folk er så raske til å sette et motsetningsforhold mellom kreasjonisme og vitenskap, men vitenskap er så mye. Det er vitenskapen om hvordan bakterier oppfører seg, legevitenskap, kostholdsvitenskap osv. Kreasjonisme er ikke imot vitenskap, men imot EVOLUSJONSTEORIEN, som ikke er vitenskap, men en teori med store huller.

 

Det er dette som er vitenskapens problem. Vitenskapen kan forklare prosesser_i_verden, men det betyr ikke dermed at man kan forklare opprinnelsen av verden og livet. Vi kan forklare prosesser som foregår i en datamaskin, men å si at disse plastmolekylene, chip'ene, RAM osv ble til av seg selv er noe ganske annet.

 

Selv om man kan vitenskapelig forklare drivkrefter og naturlover, betyr det ikke dermed at man kan finne opprinnelsen til disse ved de sammme observasjonene.

Så det du mener ganske enkelt: Vitenskap som beskriver felter som ikke er beskrevet i Bibelen er greit. Vitenskap som beskriver felter som det finnes få ord om i Bibelen er ugreit, og er per definsjon full av huller i følge kreasjonismen. Og du er ikke villig til å høre på argumenter for det motsatte, for slike argumenter kunne jo komme til å rokke ved Guds hellige ord.

 

Med en slik holdning, ser jeg ingen grunn til å fortsette denne diskusjonen. Jeg pleier nemlig ikke å snakke til vegger, nytteverdien med sånt er lik null.

[Tormund]

Så det du mener ganske enkelt: Vitenskap som beskriver felter som ikke er beskrevet i Bibelen er greit. Vitenskap som beskriver felter som det finnes få ord om i Bibelen er ugreit, og er per definsjon full av huller i følge kreasjonismen. Og du er ikke villig til å høre på argumenter for det motsatte, for slike argumenter kunne jo komme til å rokke ved Guds hellige ord.

 

Med en slik holdning, ser jeg ingen grunn til å fortsette denne diskusjonen. Jeg pleier nemlig ikke å snakke til vegger, nytteverdien med sånt er lik null.

 

Jeg er villig til å høre argumenter på det motsatte, men jeg har ikke funnet noen overbevisende ennå. Du kan gjerne komme med noen. Bring gode argumenter for evolusjon/naturlig abiogenesis så kan vi snakke om det. Som regel hører jeg bare det evinnelige (og feilaktige) slagordet: "Kreasjonisme er ikke vitenskap" i sånne diskusjoner. Derfor får noen komme med eksempler på hva som derimot er vitenskap innenfor evolusjonsteorien, hva som er bevist.