Hvordan ble organismen til?

[Reeve]

Det utsagnet blir litt som med spaghettireligionen, og statistikken over minkende antall pirater, og økende CO2-nivå i luften

[Gjest Slettet+9871234]

Ingen som tar FSM-vitskap på alvor. Tru meg, dykk vil angre når dykk kjenner FSM sine navlestrenger tar på dykk. Hans heilege navlestrenger vil nok overbevise dykk om at det finnast berre éin veg til vulkanar som spyr øl og fabrikkar som lagar stripparar.

 

Eller vil dykk kanskje risikere ein evigheit med vulkanar som spyr dårleg øl og stripparar med seksuelt overførbare sjukdomar?

 

At dykk ikkje ser alt som står på spel berre dykk vel feil ein gong ...

 

 

[kjetil02]

Med andre ord kan man ikke linke IQ og "evolusjonær suksess" sammen ut i fra den utrolig lange listen du linket til.

 

Jeg er litt overrasket over at du ikke så den åpenbare bristen i det jeg skrev: At det mest intelligente dyret, som ikke stod på listen, har økt populasjonen sin eksponensielt i hundretusenvis av år.

 

For de neste på listen er det forholdsvis enkelt å påpeke at det at de i det hele tatt er å anse for utrydningstruede er et dårlig signal i forhold til overlevelsesevne. Intelligente, men utrydningstruede.

[Tormund]

La oss nå si at The Big Bang var en realitet.

 

Det er én ting jeg sliter med å godta, som dere gjerne må forklare for meg om dere kan.

 

Dersom The Big Bang skjedde slik som ting har blitt forklart - masse varme, eksplosjon, ekspansjon, sammentrekning, planeter, vannopphopelser og slikt. Kort forklart -> En utrolig varmeutvikling, og i etterkant samlet det seg sammen planeter.

 

Dersom det skjedde slik, så forstår jeg ikke hvordan en enkeltcelle kunne plutselig bare eksistere? Det er snakk om et univers som KUN inneholder mineraler (stein, vann, osv), fordi ingenting levende kan overleve en slik varmeutvikling (og ingenting eksisterte jo før heller..). Så - når planetene har samlet seg sammen, masse varme og stein og vann og slikt. KUN mineraler, gasser og væsker. Hvordan kunne da noe plutselig bare bli til en organisme?

 

For meg er det like sannsynlig som at jeg tar en stein, kaster den i bakken, og den blir til en hund...

 

Og i tillegg - hva spiste den? Levde den på kun luft, lys og vann?

 

Jeg ser frem til deres svar

 

Selv om (ikke-religiøse) forskere ikke vil innrømme at Gud skapte verden, så innrømmer de at den ser påfallende "skapt" ut.

 

Den verdenskjente forskeren Paul Davies sier:

"our universe has simply hit the jackpot in a gigantic cosmic lottery." - med andre ord - mikroskopiske odds

"Scientists are slowly waking up to an inconvenient truth - the universe looks suspiciously like a fix. (...) Example: neutrons are just a tad heavier than protons. If it were the other way around, atoms couldn't exist, because all the protons in the universe would have decayed into neutrons shortly after the big bang. No protons, then no atomic nucleuses and no atoms. No atoms, no chemistry, no life. Like Baby Bear's porridge in the story of Goldilocks, the universe seems to be just right for life."

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/20...oration.comment

 

For få år siden dukket det opp en ny teori angående universet - "Intelligent Being" eller BIOCOSM:

Selv om ikke denne teorien har noe med Bibelen å gjøre, inkluderer den på sett og vis intelligens i forklarelsesmodellen, om dog fra en naturalistisk synsvinkel:

http://www.biocosm.org/index.htm

Teorien har for øvrig fått positiv respons fra flere fremstående forskere.

 

Det er mange forskere som ikke tror på Big Bang-teorien. I magasinet New Scientist fra 22 mai 2004 gikk flere forskere ut mot teorien:

 

"BIG bang theory relies on a growing number of hypothetical entities - things that we have never observed. Inflation, dark matter and dark energy are the most prominent. Without them, there would be fatal contradictions between the observations made by astronomers and the predictions of the big bang theory. In no other field of physics would this continual recourse to new hypothetical objects be accepted as a way of bridging the gap between theory and observation. It would, at the least, raise serious questions about the validity of the underlying theory."

http://www.newscientist.com/article/mg1822...e-big-bang.html

 

At liv skal oppstå av ikke-liv (abiogenesis) av "seg selv" er høyest spekulativt og har ingen rot i forskning. Troen på at dette likevel har skjedd beror på en ikke-tro på Gud. Logikken er: "Vi tror ikke på Gud (eller vi tror ikke at Gud/ID gjorde det), så derfor MÅ liv blitt til av ikke-liv".

 

Men hele universet bevitner med sin fantastiske kompleksitet, gjensidige avhengighetsforhold og "påfallende" sammentreff om en intelligent skaper. Noe annet ville gitt så store odds at det er lettere å finne ei ert i verdensrommet på første forsøk.

[SeaLion]

neutrons are just a tad heavier than protons

Protoner består av to oppkvarker (ladning +2/3 hver) og en nedkvark (-1/3), mens nøytroner består av to nedkvarker og en oppkvark (sum ladning 0). Nedkvarker er litt tyngre enn oppkvarker.

 

"BIG bang theory relies on a growing number of hypothetical entities - things that we have never observed. Inflation, dark matter and dark energy are the most prominent.

Ett av disse fenomenene, mørk materie, ble påvist og fotografert for halvannet år siden nå. Den mørke materien avslørte seg i en (fjern) kollisjon mellom to galaksehoper:

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070820.html

Endret 27. mai 2008 av SeaLion

[Tormund]

Ett av disse fenomenene, mørk materie, ble påvist og fotografert for halvannet år siden nå. Den mørke materien avslørte seg i en (fjern) kollisjon mellom to galaksehoper:

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070820.html

 

Om hvorvidt det er "påvist" kan diskuteres, noe denne artikkelen gjør:

http://creationontheweb.com/content/view/4626

 

Uansett må nye funn av den typen bestå sin test i tid for å kunne sies å være bevis, særlig innenfor temaer som dette.

[Reeve]

I nyeste utgave at Illustrert Vitenskap ser man er detaljert bilde over utbredelsen av mørk materie et sted på himmelen. Det er funnet ved å måle lyset bak dette området, og kjøre det gjennom en hel rekke utgreninger for hvor mye det skulle blitt avbøyd hvis den mørke materien ikke var der, for å så sammenligne. Da kan man se hvor det er mest mørk materie, hvor det er lite, og hvor det ikke er noe. På den måten fikk vi et nøyaktig 3d-bilde over utbredelsen.

 

Kan også nevne at uten den mørke materien, så ville vi ikke hatt de galaksene vi har i dag, og vår stjerne (solen) ville aldri vært der den er. Alle de ytre stjernene i de aller fleste spiralgalakser (som Melkeveien og Andromeda) spinner alt for fort rundt galaksens sentrum, og hvis man bare tar med massen til det observerbare i galaksen, så er sentripenalkraften som presser utover større enn gravitasjonskreftene som trekker den innover. Derfor skulle den ikke fulgt i banen.

 

Det over i seg selv er bevis nok på det mørke stoffet, bare at vi ikke visste mer om det enn at det ble påvirket av tyngdekraften, og at det selv hadde tyngdekraft. Men nå har vi også observert det. Så mørk materie er et faktum.

 

Det eneste som fortsatt er usikkert, er hva det mørke stoffet består av. Der har vi teorier på at det er mye forskjellig, bl.a. tunge nøytrinoer. Uansett, så er det på mange måter irrelevant i denne diskusjonen, hvor det enste spørsmålet var om det var en realitet eller ikke, og det er det.

[_M@ts_]

Ett av disse fenomenene, mørk materie, ble påvist og fotografert for halvannet år siden nå. Den mørke materien avslørte seg i en (fjern) kollisjon mellom to galaksehoper:

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070820.html

 

Om hvorvidt det er "påvist" kan diskuteres, noe denne artikkelen gjør:

http://creationontheweb.com/content/view/4626

 

Uansett må nye funn av den typen bestå sin test i tid for å kunne sies å være bevis, særlig innenfor temaer som dette.

Forfatteren heter John Hartnett. Et videre søk på siden viser at han tror på gud, tror at universet er 6000 år gammelt, argumenterer at Galileo, Newton og alle de store trodde på gud og da må det jo være sant, ord som "truth", "lie", "how it really is" går igjen og igjen og naturligvis bare kommenterer det vitenskapen ikke kan forklare enda, så jeg ville ikke tatt den artikkelen noe særlig seriøs.

 

Men hele universet bevitner med sin fantastiske kompleksitet, gjensidige avhengighetsforhold og "påfallende" sammentreff om en intelligent skaper.

Nei egentlig ikke. Hvis universet hadde hatt feil eller vært annerledes hadde vi ikke vært her på samme måte som jorden har en "perfekt" avstand fra sola slik at det finnes liv på jorden.

 

"our universe has simply hit the jackpot in a gigantic cosmic lottery." - med andre ord - mikroskopiske odds

Du misforstår helt. Du burde se denne:

http://uk.youtube.com/watch?v=p3nvH6gfrTc

Blir nesten det samme å si at sannsynligheten for å falle av sykkelen eller blir påkjørt er så liten at jeg bare ignorerer faren.

Endret 27. mai 2008 av _M@ts_

[kjetil02]

Selv om (ikke-religiøse) forskere ikke vil innrømme at Gud skapte verden, så innrømmer de at den ser påfallende "skapt" ut.

 

Det antropiske prinsipp er en alternativ forklaring til hypotesen om Gud, og er ingenting annet enn det: Alle oppegående mennesker ser at verden ser ut til å passe oss godt; den ser ut til å være laget til oss, på samme måte som gropen vannpytten ligger i ser ut til å være laget til den — den passer jo perfekt!

 

...og hvorfor ble denne tråden flyttet, egentlig?

[Imsvale]

Fordi den handler om abiogenese. Tilfeldigvis huket den med seg folk fra religionsforumet (som kanskje ennå tror den ligger der), og tråden har oppskriftsmessig sporet av til den sedvanlige metadiskusjonen som foregår der.

[ZealD]

Man får iallefall mer kyndige svar i denne delen av forumet

[kjetil02]

Haha! Ikke så lenge jeg er her!

[ZealD]

Haha! Ikke så lenge jeg er her!

 

Man finner alltid unntak

[Tormund]

Du misforstår helt. Du burde se denne:

http://uk.youtube.com/watch?v=p3nvH6gfrTc

Blir nesten det samme å si at sannsynligheten for å falle av sykkelen eller blir påkjørt er så liten at jeg bare ignorerer faren.

 

Hvem som misforstår her skal være usagt. Spekulasjoner omkring hvordan liv kan ha oppstått forblir spekulasjoner, ikke vitenskap. Hvis det er så "lett" å lage liv er det bare å teste det ut i laboratoriet. Å prøve å fortelle at cellen, DNA, og andre av naturens "maskiner", som henviser romskipet og datamaskinen til steinalderen, skal ha oppstått naturlig blir for meg en mye større tro enn troen på skaperen.

 

Dannelsen av et protein (som består av bare venstrehendte aminosyrer) er vanskelig (umulig) nok. (En eneste høyrehendt aminosyre gjør proteinet ubrukelig). Hvor mye mer vanskelig er det ikke å lage mange proteiner som skal komme sammen og lage en meningsfull organisme (i tillegg til nukleinsyre, lipider, vitaminer og andre kjemikalier som trengs for å lage liv)? Livet/organismen skal i tillegg ha reproduktive egenskaper og kunne overleve over tid.

 

Protein som er i cellen ”krøller” eller former seg til presise strukturer, avhengig av typen protein. Det er formen på proteinet og den presise rekkefølgen av aminosyrer som gjør at proteinet er funksjonelt. Hvis et protein skal binde seg til et annet protein, må de to formene passe hverandre som hånd i hanske. Når disse to proteinene binder seg, må aminosyrene være plassert nøyaktig, slik at de lager en kjemisk reaksjon mellom proteinene. Uten denne nøyaktigheten – ingen suksess. Celler består av mange sånne proteiner som alle har bestemte oppgaver. Vi skal ikke en gang begynne å snakke om DNA'ets kompleksitet.

 

Det er også andre problemer knyttet til abiogenesis. Dette nye livet må kunne overleve sola i en atmosfære uten/minimalt med oksygen. Ikke oksygen, ingen ozon, og dermed kommer de farlige strålene igjennom og ødelegger livet. Solution?

 

Å fortelle at abiogenesis ved naturlige prosesser er fullt mulig, til og med ikke så veldig vanskelig, bryter med alt vi har erfart i dag, og ikke minst sunn fornuft. Vær rasjonell. Bruk fornuften og tenk selv. Hvordan de kjemiske grunnstoffene utviklet seg blir også håpløse spekulasjoner.

[kjetil02]

Å fortelle at abiogenesis ved naturlige prosesser er fullt mulig, til og med ikke så veldig vanskelig, bryter med alt vi har erfart i dag, og ikke minst sunn fornuft. Vær rasjonell.

 

Vel, å gå ut fra at en skaper står bak introduserer en enda mer kompleks løsning enn å si at det skjedde ved tilfeldige reaksjoner, så det rasjonelle her er å ikke la seg lure av hvordan det ser ut, men å prøve å finne den enkleste løsningen.

 

I og med at alle elementer som ligger til grunn for at liv skal oppstå fra ikke-liv kan forklares på en plausibel måte, er behovet for en skaper eliminert. Se her for liste.

 

Selvfølgelig motbeviser ikke dette Gud. Det viser bare at man ikke trenger å ta ham med i beregningen. Ingen hindrer deg. Men å si at abiogenesis er umulig eller lite plausibelt, er direkte feil.

 

 

Edit: Jeg ser her at bildene fra Mars-sonden Phoenix er kommet. Hva tenker du hvis de finner liv der?

Endret 27. mai 2008 av kjetil02

[Tormund]

Vel, å gå ut fra at en skaper står bak introduserer en enda mer kompleks løsning enn å si at det skjedde ved tilfeldige reaksjoner, så det rasjonelle her er å ikke la seg lure av hvordan det ser ut, men å prøve å finne den enkleste løsningen.

 

I og med at alle elementer som ligger til grunn for at liv skal oppstå fra ikke-liv kan forklares på en plausibel måte, er behovet for en skaper eliminert. Se her for liste.

 

Selvfølgelig motbeviser ikke dette Gud. Det viser bare at man ikke trenger å ta ham med i beregningen. Ingen hindrer deg. Men å si at abiogenesis er umulig eller lite plausibelt, er direkte feil.

 

Tror ikke den lista inneholdt spesielle plausible forklaringer. Ta f.eks. Miller-Urey-eksperimentet som klarte å lage noen aminosyrer. Noen få simple aminosyrer ble laget, mindre enn halvparten av totalen, men det var en blanding av venstrehendte og høyrehendte. Men problemene stopper ikke der: Miller måtte etterpå isolere aminosyrene, for ikke at resten av den kjemiske blandinga skulle ødelegge disse. De brukte heller ikke oksygen i "atmosfæren" de prøvde å gjenskape, da oksygen kan hindre dannelsen av liv. Vi har tidligere nevnt dilemmaet oksygen/ikke-oksygen i atmosfæren. Senere har også Millers bruk av atmosfæregasser blitt diskutert, og det antas at andre atmosfæregasser hadde vært mer sannsynlige. Orker ikke å bla fram all info om dette eksperimentet, men uansett så var eksperimentet snarere et motbevis for abiogenesis.

 

Eksperimentet kan sammenlignes med å slippe tannpirkere ned på bakken og klare å lage noen tilfeldige bokstaver. Men det er langt derifra til å lage et leksikon.

[Imsvale]

Bla bla bla, Gud gjorde det.

Der vitenskapen ikke vet, sier kreasjonister at det må være Gud, og at det ikke går an på andre måter. Der vitenskapen vet, har ikke kreasjonister noe de skulle ha sagt. Dere må gjerne tro på Gud, men slutt å kaste bort verdifull tid ved å snike inn Gud overalt hvor vi ikke vet, som om det er den eneste mulige forklaringen. Dere bidrar ikke med noe som helst, og er åpenbart styrt av frykten for at skaperhypotesen en dag skal bli så godt som motbevist. Sånn sett kan dere bare slappe av, for det kommer aldri til å skje.

 

Obligatorisk lesing:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

[Imsvale]

Eksperimentet kan sammenlignes med å slippe tannpirkere ned på bakken og klare å lage noen tilfeldige bokstaver. Men det er langt derifra til å lage et leksikon.

Så har man heller ikke prøvd så lenge. Du glemmer rent hvor lang tid det tok før liv oppsto på jorden (eller du tror vel ikke på dette uansett?).

 

motbevis for abiogenesis

Et motbevis for abiogenese er et motbevis for liv. Abiogenese er studien om hvordan liv oppsto fra ikke-liv (samme hvordan det skjedde). Skaper-hypotesen er én mulighet. Å motbevise abiogenese er å bevise at liv aldri har oppstått. Jeg regner med du ser hvor tullete det blir.

[Tormund]

Så har man heller ikke prøvd så lenge. Du glemmer rent hvor lang tid det tok før liv oppsto på jorden (eller du tror vel ikke på dette uansett?).

 

Bare man gir det nok tid... Det er en spekulasjon. Vitenskap er det i alle fall ikke.

 

Et motbevis for abiogenese er et motbevis for liv. Abiogenese er studien om hvordan liv oppsto fra ikke-liv (samme hvordan det skjedde). Skaper-hypotesen er én mulighet. Å motbevise abiogenese er å bevise at liv aldri har oppstått. Jeg regner med du ser hvor tullete det blir.

 

"Motbevis for en ikke-teistisk/naturlig abiogenesis" er vel bedre å si. Tror de fleste skjønte hva jeg mente likevel.

Endret 27. mai 2008 av Tormund

[Tormund]

Edit: Jeg ser her at bildene fra Mars-sonden Phoenix er kommet. Hva tenker du hvis de finner liv der?

 

Da hadde jeg stusset veldig. Men jeg tror ikke de finner liv der.