Hvordan ble organismen til?

[kjetil02]

Hva er egentlig målet til evolusjon uansett?

 

Jeg ser at dette er et tankeeksperiment, men jeg må si at jeg finner det underlig å se på evolusjon som en teleologisk størrelse — altså en ting som opererer ut fra målkriterier. Evolusjonen er en effekt av organismers evne til å replikere seg, mutere og dø. Den er ikke en metode for å oppnå et mål.

[Imsvale]

Nettopp, men i den grad det finnes et objektivt mål (indulge me ), kan man si at målet med liv er videre liv, og evolusjon er beskrivelsen av prosessen hvor liv ikke bare reproduserer seg selv, men utvikler seg mot mangfold, som følge av de helt grunnleggende kosmologiske og kvantefysiske prinsipp.

 

Evolusjon er et naturlig fenomen som ikke bare gjelder alt liv, men alt i universet. Alt ser ut til å utvikle seg fra enkelhet til mangfold – alt fra de fundamentale krefter i universet, til partikler, til grunnstoffer, til molekyler, til alle mulige slags stoffer, blant annet aminosyrer, til proteiner, til liv (og her starter evolusjon som vi kjenner det) som etter hvert av en eller annen merkelig grunn blir bevisst på seg selv, og videre fra genetisk, biologisk, fysiologisk, fysisk evolusjon til psykologisk, mental, kognitiv evolusjon and beyond. For ikke å snakke om memetisk evolusjon.

[kjetil02]

Nettopp, men i den grad det finnes et objektivt mål (indulge me ), kan man si at målet med liv er videre liv, og evolusjon er beskrivelsen av prosessen hvor liv ikke bare reproduserer seg selv, men utvikler seg mot mangfold, som følge av de helt grunnleggende kosmologiske og kvantefysiske prinsipp.

 

That I can indulge you.

[ZealD]

Men jeg skjønner fortsatt ikkje hva du mente med det forrige utsagnet ditt om at det kanskje ikkje var best av vi var smartest.

La oss se bort ifra det faktum at spørsmålet ditt er et svært rart et (å stole på evolusjon, hva betyr egentlig det?).

 

Vi tar det for gitt at vi er evolusjonens flaggskip, men jeg stiller meg ytterst skeptisk til denne antakelsen. Hva er egentlig målet til evolusjon uansett? Hvis vi skal definere et mål må det jo være overlevelses- og reproduksjonsevne, for alt annet er sidestilt i evolusjonær sammenheng. [banalitet]Det som overlever, overlever; det som ikke overlever, dør – og taper «evolusjonsspillet».[/banalitet]

 

Jeg er enig i at intelligens gir oss svært mange flere muligheter – det sier seg selv. Men jeg er ikke overbevist om at intelligens fører til høyere/høyest overlevelsesrate per masse per tid, sammenlignet med mikroorganismer. Husk at disse har eksistert sammen med planeten i 90% av dens levetid, og mennesket har ingenting å stille opp med i forhold (0,01% – pffffffftt).

 

Jeg aner ikke hvor mye masse som går med til mikroorganismer sammenlignet med mennesker som entitet (vi består strengt tatt av mikroorganismer vi også, men se bort ifra dette for diskusjonens del), men jeg vil anta at det er en hel del mer. Vi har ingenting å stille opp med, vi vil aldri kunne ta igjen disse 90%. At vi har utviklet intelligens betyr forsvinnende lite når det tar så lang tid å utvikle det. I tillegg, tenk over følgende: Vi klarer oss ikke uten dem, men de klarer seg utmerket godt, om ikke ekstremt mye bedre, uten oss.

 

If all the insects were to disappear from the earth, within 50 years all life on earth would end.

If all humans beings disappeared from the earth, with 50 years all forms of life would flourish.

– Jonas Sulk

 

Evolusjonen er det som har gjort oss til de smarteste dyrene på kloden, selv om dette ikkje da har en planlagt kraft bak seg så syns jeg det vil være feil å si at det ikkje er bra at vi er smartest. Som sagt før er hjernen vårt våpen, og om noen andre dyr hadde byttet plass med oss hadde de gjort akkurat det samme som vi gjør nå.

Ang. overlevelsesraten per masse per tid så må du skjønne det at dersom den hadde vert mye høyere hos oss så hadde livet for mennesker på jorden vert katastrofalt kontra dagens standard.

Det siste sitatet fra Jonas Sulk er eg helt enig i, men hva er det du mener med det? Skal vi dø ut slik at insektene kan leve i sus og dus? Skal vi begrense fødelstallene med 50% for at insektene kan få bedre levestandard? Nei. Vi kommer ikkje til å gjøre noe som helst, rett og slett fordi vi er dyr på lik linje med alle andre dyr. Vi vil overleve. Mennesker er egoister som kun tenker på mennesker / seg selv. Det samme er løver. Dersom løven på savannen så en antilope som det kun var en av igjen i verden, og den visste det, så hadde den fortsatt drept antilopen for å få mat. Egoistisk, men sangt. Alle dyr er sånn. Survival of the fittest.

 

 

Med andre ord fører høy intelligens til likhetstrekk med mennesker.

Forklar da at et av de smarteste pattedyrene er delfinen..

 

Besides humans, which animals are the most intelligent?

According to Edward O. Wilson, a behavioral biologist (scientist who studies the behavior of animals), the ten most intelligent animals are the following:

 

Chimpanzee (two species)

Gorilla

Orangutan

Baboon (seven species, including drill and mandrill)

Gibbon (seven species)

Monkey (many species, especially the macaques, the patas, and the Celebes black ape)

Smaller-toothed whale (several species, especially killer whale)

Dolphin (many of the approximately eighty species)

Elephant (two species)

Pig

Source: Wallace, Irving. The Book of Lists #2, p. 104.

 

Bare eg som ser likheten mellom mennesker og de 6 første på den listen? Forøvrig dekker den 6 første på den listen de fleste "primates", og så klart vil det da komme andre dyr nedover listen. Uansett vil intelligensen til en delfin ikkje kunne måle seg med intelligensen til en sjimpanse.

Endret 26. mai 2008 av Phannyboy

[Imsvale]

Klart det er positivt at vi blir smartere når vi først har begynt å utvilke intelligens. Men intelligens er også risikosport, og fører ikke nødvendigvis til høyest grad av overlevelse over tid (i snitt).

 

Mitt poeng er at vår intelligens er i ferd med å ødelegge planeten, og kan potensielt redusere levetiden til menneskene drastisk sammenlignet med om vi ikke hadde utviklet intelligens (men da hadde vi heller ikke vært mennesker). Jeg stoler med andre ord ikke på at evolusjon automatisk har valgt det som fører til høyest grad av overlevelse over tid for oss sammenlignet med visse andre organismer.

 

Edit: Leif.

Endret 26. mai 2008 av TrondH86

[ZealD]

Klart det er positivt at vi blir smartere når vi først har begynt å utvilke intelligens. Men intelligens er også risikosport, og fører ikke nødvendigvis til høyest grad av overlevelse over tid (i snitt).

 

Mitt poeng er at vår intelligens er i ferd med å ødelegge planeten, og kan potensielt redusere levetiden til menneskene drastisk sammenlignet med om vi ikke hadde utviklet intelligens. Jeg stoler med andre ord ikke på at evolusjon automatisk har valgt det som fører til høyest grad av overlevelse over tid for oss sammenligned med visse andre organismer.

 

Jeg skjønner hva du mener nå Men jeg tror det er det grunnleggende ved evolusjonen, som alle andre dyr også har, som gjør at vi ødelegger planeten i en raskere rate. Det er egoisme, ikkje intelligens. Eller aller helst en kombinasjon av de to. En rik persons tanker på profitt ved å lage møbler av regnskogen fører til mye skade. En hel gjeng av egoister som tenker det samme fører til katastrofe. Dersom mennesker kunne slutte å være så egosentriske i form av profitt kunne vi levd godt sammen med andre dyr på denne kloden.

Det er lov å drømme

Endret 26. mai 2008 av Phannyboy

[Imsvale]

Egoisme + intelligens + kunnskap + uvitenhet (tross alt) = farlig.

 

En herlig destruktiv parasitt-suppe kalt homo sapiens.

[Samuro]

Men jeg tror det er det grunnleggende ved evolusjonen, som alle andre dyr også har, som gjør at vi ødelegger planeten i en raskere rate. Det er egoisme, ikkje intelligens. Eller aller helst en kombinasjon av de to. En rik persons tanker på profitt ved å lage møbler av regnskogen fører til mye skade. En hel gjeng av egoister som tenker det samme fører til katastrofe. Dersom mennesker kunne slutte å være så egosentriske i form av profitt kunne vi levd godt sammen med andre dyr på denne kloden.

Det er lov å drømme

Det gjør jo menneskene til den minst intelligente rasen på jorden egentlig, og dermed heller ikke i stand til å dømme dyrenes intelligens - da vi baserer deres intelligens på vår..

 

At det er et eget ord for det - egoisme - betyr ikke at vi har høyere intelligens. Det betyr bare at vi ikke er intelligente nok til å la egoismen miste taket på oss.

[ZealD]

Men jeg tror det er det grunnleggende ved evolusjonen, som alle andre dyr også har, som gjør at vi ødelegger planeten i en raskere rate. Det er egoisme, ikkje intelligens. Eller aller helst en kombinasjon av de to. En rik persons tanker på profitt ved å lage møbler av regnskogen fører til mye skade. En hel gjeng av egoister som tenker det samme fører til katastrofe. Dersom mennesker kunne slutte å være så egosentriske i form av profitt kunne vi levd godt sammen med andre dyr på denne kloden.

Det er lov å drømme

Det gjør jo menneskene til den minst intelligente rasen på jorden egentlig, og dermed heller ikke i stand til å dømme dyrenes intelligens - da vi baserer deres intelligens på vår..

 

At det er et eget ord for det - egoisme - betyr ikke at vi har høyere intelligens. Det betyr bare at vi ikke er intelligente nok til å la egoismen miste taket på oss.

 

Det betyr at vi er dyr på link linje med løven og er et rasultat av evolusjon.

[Samuro]

Det betyr at vi er dyr på link linje med løven og er et rasultat av evolusjon.

Bortsett fra det faktum at løven ikke streber for å ødelegge planeten. Vil si meg enig med forfatterne av The Matrix, og påstå at vi i levemåte er mer like virus enn pattedyr.

[ZealD]

Det betyr at vi er dyr på link linje med løven og er et rasultat av evolusjon.

Bortsett fra det faktum at løven ikke streber for å ødelegge planeten. Vil si meg enig med forfatterne av The Matrix, og påstå at vi i levemåte er mer like virus enn pattedyr.

 

Hadde løven hatt intelligens lik oss, da hadde den gjort akkurat det samme som vi gjør i dag. Hadde løven skjønt at man kan lage møbler av regnskog og selge det til profitt til andre i løveflokken slik at han ble mektig og fikk alle løvinnene, da ville han gjort det. Egoistisk, akkurat som oss.

[Imsvale]

Det gjør jo menneskene til den minst intelligente rasen på jorden egentlig, og dermed heller ikke i stand til å dømme dyrenes intelligens - da vi baserer deres intelligens på vår..

 

At det er et eget ord for det - egoisme - betyr ikke at vi har høyere intelligens. Det betyr bare at vi ikke er intelligente nok til å la egoismen miste taket på oss.

Spørs hva du legger i ordet intelligens. Hvis med intelligens menes det samme som intelligenskvotient, eller IQ, så blir det feil å si det slik. Vi har utvilsomt langt bedre evne til å resonnere ved hjelp av logikk og abstraksjon enn samtlige andre organismer på jorden, selv om flere dyr også er rimelig smarte, f.eks. delfiner, elefanter, kråker, papegøyer, katter, hunder og selvfølgelig andre primater.

 

Bortsett fra det faktum at løven ikke streber for å ødelegge planeten. Vil si meg enig med forfatterne av The Matrix, og påstå at vi i levemåte er mer like virus enn pattedyr.

Om ikke virus, så iallfall parasitt – og da sier jeg meg enig.

[Reeve]

Det betyr at vi er dyr på link linje med løven og er et rasultat av evolusjon.

Bortsett fra det faktum at løven ikke streber for å ødelegge planeten. Vil si meg enig med forfatterne av The Matrix, og påstå at vi i levemåte er mer like virus enn pattedyr.

 

Hadde løven hatt intelligens lik oss, da hadde den gjort akkurat det samme som vi gjør i dag. Hadde løven skjønt at man kan lage møbler av regnskog og selge det til profitt til andre i løveflokken slik at han ble mektig og fikk alle løvinnene, da ville han gjort det. Egoistisk, akkurat som oss.

 

Løven har ikke poter eller andre deler av kroppen som kan brukes til å lage og bruke verktøy slik som vi mennesker kan. Dem kunne kommet et stykke, men gode muligheter for å kunne lage ting osv. er noe som er svært nødvendig, om ikke essensielt.

[Pels]

Mitt poeng er at vår intelligens er i ferd med å ødelegge planeten, og kan potensielt redusere levetiden til menneskene drastisk sammenlignet med om vi ikke hadde utviklet intelligens

Du må gå utifra primitive mennesker og ikke som i dag hvor man kan bestille mat fra internett. Mennesket ble ikke intelligent for å lage kullkraftverk, men de som var intelligente overlevde og førte arten vidre.

[kjetil02]

Besides humans, which animals are the most intelligent?

According to Edward O. Wilson, a behavioral biologist (scientist who studies the behavior of animals), the ten most intelligent animals are the following:

 

Og hvor mange av disse er utrydningstruede? Ifølge denne listen er

 

Chimpanzee

Gorilla

Orangutan

Gibbon

Monkey

Smaller-toothed whale

Dolphin

Elephant (asian),

 

åtte av de ti mest intelligente artene under mennesket, utrydningstruede. Intelligens ≠ evolusjonær suksess, dersom det var noen som lurte på det.

[ZealD]

Det betyr at vi er dyr på link linje med løven og er et rasultat av evolusjon.

Bortsett fra det faktum at løven ikke streber for å ødelegge planeten. Vil si meg enig med forfatterne av The Matrix, og påstå at vi i levemåte er mer like virus enn pattedyr.

 

Hadde løven hatt intelligens lik oss, da hadde den gjort akkurat det samme som vi gjør i dag. Hadde løven skjønt at man kan lage møbler av regnskog og selge det til profitt til andre i løveflokken slik at han ble mektig og fikk alle løvinnene, da ville han gjort det. Egoistisk, akkurat som oss.

 

Løven har ikke poter eller andre deler av kroppen som kan brukes til å lage og bruke verktøy slik som vi mennesker kan. Dem kunne kommet et stykke, men gode muligheter for å kunne lage ting osv. er noe som er svært nødvendig, om ikke essensielt.

 

Det er akkurat det eg mener Høy intelligens = menneskelignende utsende (primater er et godt eksemepel på det).

 

Besides humans, which animals are the most intelligent?

According to Edward O. Wilson, a behavioral biologist (scientist who studies the behavior of animals), the ten most intelligent animals are the following:

 

Og hvor mange av disse er utrydningstruede? Ifølge denne listen er

 

Chimpanzee

Gorilla

Orangutan

Gibbon

Monkey

Smaller-toothed whale

Dolphin

Elephant (asian),

 

åtte av de ti mest intelligente artene under mennesket, utrydningstruede. Intelligens ≠ evolusjonær suksess, dersom det var noen som lurte på det.

 

Håper det var et forsøk på å være morsom

[kjetil02]

Nei, men det er alltid hyggelig å kunne spre glede.

Endret 26. mai 2008 av kjetil02

[ZealD]

Nei, men det er alltid hyggelig å kunne spre glede.

 

Så fordi 8 / 10 på "IQ" listen er utrydningstruede betyr det at de ikke har en evolusjonær suksess?

 

Kan du, eller noen andre, vennligst forklare meg logikken bak det utsagnet? [HINT]Se på listen[/HINT]

[kjetil02]

Jeg tok feil fordi jeg er mer intelligent enn deg. Quod erat demonstrandum.

Endret 26. mai 2008 av kjetil02

[ZealD]

Det er alltid morsomst med sarkasme man forstår. Jeg forstår ikke din. Kanskje jeg er dum, eller kanskje vi definerer "evolusjonær suksess" forskjellig: Jeg tenker på overlevelsesevne. Og å være utrydningstruet er et dårlig tegn i så måte.

 

Vel, så hva med alle de andre dyrene på den listen? Hva med alle de mindre intelligense dyrene på den listen, eller de midt i mellom? Det var utrolig mange dyr på den listen der, og det utsagnet ditt er umulig å forholde seg til. Finn en liste som viser det samme over dyr som står rangert fra MEST utrydningstruet til minst, så kan vi se hvor mye utsagnet ditt har rot.

Med andre ord kan man ikke linke IQ og "evolusjonær suksess" sammen ut i fra den utrolig lange listen du linket til.

 

Og hva vet du om at intelligensen deres er det som fører dem til utryddelse? Hva om det faktisk er andre årsaker som spiller inn? F.eks. oss? Hva om det er vår egoisme som fører til at de er utrydningstruet? primater lever i trær, vi trenger trær = de får mindre boområde. Løven har ikkje det problemet, og den er ikkje utrydningstruet. Kanskje det er der logikken ligger, om det i det hele tatt skal ha noen grunn.