Hvordan ble organismen til?

[Gjest Slettet+9871234]

Kan ein stole på evolusjon? Kan ein stole på nokre fysiske fenomen?

 

-Kvifor har du med deg ein stor ambolt?

-Eg stolar ikkje på at tyngekrafta er sterk nok til å halde meg nede i dag. Ho svikta meg nesten i går.

[Zeph]

Denne tråden var feilpostet og er blitt flyttet til riktig kategori.

[2ball_]

jorden var jo beboelig lenge før det kom noe liv på den(?)

 

først var det vel bare stein (mineraler) og gasser, men etterhvert samlet/flyttet det seg. det var vel planter i både sjø og på land før det kom en organisme...(?) hvordan denne opstod var vel at ting balndet seg. det er jo slik man får nye ting, men blander tilng som man alerede har..

 

 

ok.. nå spørs det om jeg har helt feil eller om jeg er inne på noe... vist jeg tar feil så legger jeg meg flat med en gang...

 

gi meg et pip på om "teorien" min holder mål..

 

btw: nå som jeg har skrevet skal jeg lese litt mer enn 1. post

[ZealD]

Stoler du ikkje på evolusjonen?

Nei.

 

Du kan jo begynne med å forklare hvorfor det ikkje nødvendigvis er bra at vi er smartest?

[2ball_]

Stoler du ikkje på evolusjonen?

Nei.

 

Du kan jo begynne med å forklare hvorfor det ikkje nødvendigvis er bra at vi er smartest?

 

er rart at noen vil være underlegen noen..

 

eneste grunnet til å tilbe noen er jo for ikke å bil "skvist som maur"...

Endret 24. mai 2008 av 2ball(s)

[Reeve]

I lengden kan det lett være vår intelligens som tar knekken på oss. Intelligens er heller ikke et mål på hvor langt vi er kommet på "evolusjonsstigen"

[SeaLion]

jorden var jo beboelig lenge før det kom noe liv på den(?)

 

først var det vel bare stein (mineraler) og gasser, men etterhvert samlet/flyttet det seg. det var vel planter i både sjø og på land før det kom en organisme...(?) hvordan denne opstod var vel at ting balndet seg. det er jo slik man får nye ting, men blander tilng som man alerede har.

• Planter regnes også som organismer/liv.

• Jorda var ikke dekket av planter før andre livsformer oppstod.

• De første livsformene var antagelig enkle bakterier.

• De første organismene (bakteriene) levde på en jord som var svært anderledes enn nå, bl.a var det svært lite oksygen på den unge jorda. De første algene (encellete vannlevende planter) bidro til å øke andelen oksygen etterhvert, gjennom hundrevis av millioner år med fotosyntese.

• Utviklingen fra en art til en annen skjer ikke ved blanding av ulike livsformer, men fordi det via mutasjoner skjer endringer i arvemassen. De fleste mutasjon gjør avkommet mindre skikket til å overleve i et miljø, men av og til endres miljøet og da kan mutantenes egenskaper være bedre egnet for overlevelse.

 

Et eksempel på dette med miljøforanding som årsak til evolusjon finnes fra England i nyere tid. I populasjoner av såkalte bjørkemålere (en type insekter) så oppstod det av og til mørkere grå individer. Disse var mer synlige mot de lyse bjørkestammene og ble derfor raskt oppdaget og spist av fugler. Men så begynte man med kullfyring i stor stil på 1800-tallet, og bjørkestammene ble mørkere på grunn av alt sotstøvet. Dermed ble de mørkegrå mutantene bedre kamuflasjefarget i de nye omgivelsene, mens de lyse individene ble lettere oppdaget av fuglene og spist.

Endret 25. mai 2008 av SeaLion

[Imsvale]

Du kan jo begynne med å forklare hvorfor det ikkje nødvendigvis er bra at vi er smartest?

Intelligens har gjort mennesker til skjøre dyr. Overlevelsesrate per masse per tid kan være et slags mål på evolusjonær «suksess». Enkle organismer har vært til stede siden liv oppsto, og har overlevd litt av hvert. Det skal mye mer til for å utslette tilsvarende prosentandel av slike organismer enn tilsvarende prosentandel mennesker.

 

Det eneste ankepunktet er hvis vi kommer oss vekk fra planeten innen forholdene her på jorden blir for ille; først da er det de enkle organismene som sitter igjen med skjegget i postkassa. Så spørs det om det er vår intelligens som har forårsaket dette, eller om vi klarer å holde det gående helt til det er solen som sier stopp for liv på jorden.

 

På den andre siden gjør det neppe noen stor forskjell: Én ting er å flytte til Mars, mens en ganske annen er å emigrere ut av solsystemet. Selvsagt kommer man iallfall ingen vei hvis man ikke utvikler høy intelligens, men det spørs om det er verdt risikoen (sannsynligheten for å komme seg vekk veier ikke nødvendigvis opp for at vi muligens gjør planeten ubeboelig lenge før det ellers hadde blitt nødvendig å evakuere).

 

Det skal heller ikke så mye til for at slike organismer skal oppstå andre steder i universet, sammenlignet med de cirka 4 milliarder år det tok før mennesket så dagens lys.

 

Jeg stoler rett og slett ikke på at evolusjon har sendt mennesket i den retningen som gir den høyeste overlevelsesraten per masse per tid. Men nå er vi en gang blitt intelligente vesen, så vi får gjøre det beste ut av det.

[Astralnoise]

Hadde vi vært så intelligente som noen skal ha det til hadde vi kolonisert hele solsystemet og levd i harmoni med hverandre. Det vi har som hindrer oss, er følelser.

Endret 25. mai 2008 av Zaran

[thomassit0]

For alt vi vet så er det godt mulig det etterhvert blir kolonier på f.eks. Mars.

[Samuro]

Nå, Samuro? Så du videoen?

Ja, jeg har sett videoen

 

Og selv om det er veldig mange "it may" og "it can", så tviler jeg ikke på at det er vitenskapelig mye korrekt i videoen Og selv om igjen dette ikke motbeviser Guds eksistens eller gjør det mindre sannsynlig at han eksisterer, så skjønner jeg at det gjør at dere mener denne videoen gjorde det mindre sannsynlig at han gjør det.

 

Det var en god video, jeg kommer til å se flere i serien etter hvert Takk for lenken, den vitenskapelige starten på livet gir meg nå mer mening for meg enn før, selv om jeg ikke mener den gjør Guds eksistens noe mer usannsynlig

[Reeve]

Hvis du snakker om den første videoen som handler om hvordan livet oppstod når du mener det var mye "it may" og "it can", så har du helt rett. Den beviser ikke at det var slik livet oppstod, det kan ingen gjøre, men den beviste at det var mulig for liv å oppstå på den måten. Selv om også sannsynligheten hadde vært svært høy for at liv skulle bli dannet, og jeg sier ikke at den er så høy, så kan vi aldri bevise at det var slik livet oppstod. Det kan fortsatt ha vært en gud eller noe annet.

 

Når det kommer til den serien som heter "Foundational Falsehood of Creationism", så er det lite "it may" og "it can" i den videoen. Her er det mer eller mindre utelukkende fakta på bordet. De eneste antagelsene ting som å påstå at de fleste ikke engang skjønner evolusjon. Filmene er ikke bygget opp, eller støtter seg på, noen som helst antagelser.

Endret 25. mai 2008 av _Zeke

[ZealD]

Du kan jo begynne med å forklare hvorfor det ikkje nødvendigvis er bra at vi er smartest?

Intelligens har gjort mennesker til skjøre dyr. Overlevelsesrate per masse per tid kan være et slags mål på evolusjonær «suksess». Enkle organismer har vært til stede siden liv oppsto, og har overlevd litt av hvert. Det skal mye mer til for å utslette tilsvarende prosentandel av slike organismer enn tilsvarende prosentandel mennesker.

 

Det eneste ankepunktet er hvis vi kommer oss vekk fra planeten innen forholdene her på jorden blir for ille; først da er det de enkle organismene som sitter igjen med skjegget i postkassa. Så spørs det om det er vår intelligens som har forårsaket dette, eller om vi klarer å holde det gående helt til det er solen som sier stopp for liv på jorden.

 

På den andre siden gjør det neppe noen stor forskjell: Én ting er å flytte til Mars, mens en ganske annen er å emigrere ut av solsystemet. Selvsagt kommer man iallfall ingen vei hvis man ikke utvikler høy intelligens, men det spørs om det er verdt risikoen (sannsynligheten for å komme seg vekk veier ikke nødvendigvis opp for at vi muligens gjør planeten ubeboelig lenge før det ellers hadde blitt nødvendig å evakuere).

 

Det skal heller ikke så mye til for at slike organismer skal oppstå andre steder i universet, sammenlignet med de cirka 4 milliarder år det tok før mennesket så dagens lys.

 

Jeg stoler rett og slett ikke på at evolusjon har sendt mennesket i den retningen som gir den høyeste overlevelsesraten per masse per tid. Men nå er vi en gang blitt intelligente vesen, så vi får gjøre det beste ut av det.

 

Men jeg skjønner fortsatt ikkje hva du mente med det forrige utsagnet ditt om at det kanskje ikkje var best av vi var smartest.

 

La oss ta et eksempel:

Menneske er et produkt av evolusjon, i likhet med løven, elefanten og haren. Men hva er det som skiller de 4 forskjellige "grenene" av evolusjonen? La oss si et menneske ble plassert på den afrikanske savanne, uten noen som helst form for redskap eller mulighet til å lage et. Så kom en sulten løve. Hva ville skjedd? Løven ville drept mennesket. Men hva om det var et tre på savanna, og mennesket hadde en kniv? Mannen hadde laget seg et spyd for beskyttelse. Så kom den sultne løven. Hva ville skjedd? Mest sannsynlig akkurat det samme. Men poenget mitt er at vi er mennesker på to bein uten noen naturlige måter å beskytte oss på. Vi har hverken skarpe klør, mulighet til å springe superfort eller store tenner. Hva er da vårt våpen? Jo, det er hjernen. Løven overlever på grunn av dens fart, styrke og skarpe klør / tenner. Mennesket overlever på grunn av høy intelligens. For å sette det i perspektiv. Det nest smarteste dyret i verden er apene. Jeg aner ikke hvilken type ape det er, men jeg tror det er Sjimpansen. Ser vi noen likheter mellom mennesker og sjimpanser? Ja, vi har begge to bein, to armer og ikkje minst muligheten til å bruke armene og hjernen til å lage redskaper til å gjøre livet lettere. Dette kan ikke løven, elefanten eller haren. De må stole på sine naturlige egenskaper som fart, størrelse, smidighet og naturlige våpen (klør / tenner). Med andre ord fører høy intelligens til likhetstrekk med mennesker. Dersom vi hadde vert mye dummere og sjimpansen fått vår hjerne hadde vi aldri evolvert til mennesker. Vi hadde ikke kunnet bruke armene på samme måte, og vi hadde mest sannsynlig hatt klør, tenner og vert mye sterkere og sett helt annerledes ut.

 

Det jeg vil frem til er at dersom løven hadde evolvert til å være mye mye smartere så hadde den ikke vert en løve. Den hadde blitt et menneskelignende vesen, og dermed hadde det vert revne likegyldig om vi er smartest eller "løven" er smartest.

Menneskets intellekt vokser hele tiden. Evolusjonen er ikke ferdig, noe den aldri vil bli. Derfor kan man med sikkerhet si at en dag vil intelligensen ta overhånd, og dermed vil vi skjønne alvoret mye klarere. Dersom intelligenesn brukes til det gode, that is.

 

Husk at dette er noe jeg selv tror ok ikkje noe som er fakta. Min egen lille teori

[Samuro]

Med andre ord fører høy intelligens til likhetstrekk med mennesker.

Forklar da at et av de smarteste pattedyrene er delfinen..

[Reeve]

Er du nå for evolusjon eller imot evolusjon Samuro?

 

La meg igjen påminne deg at evolusjon fortsatt er åpen for at selve skapelsen av liv kom fra en overnaturlig makt, siden den ikke sier noe om skapelsen.

[luser32]

For meg føles det som mange her misforstår Samuro.

 

Jeg tror at Samuro på ingen måte prøver å motbevise at realistene har kommet frem til plausible metoder for hvordan universet og organismer _kan_ ha utviklet seg fra inflasjonstiden/Big Bang. Men det er da for all del lov å stille spørsmål om hvorfor, og hvordan disse forklaringene _egentlig_ fører til en åpenbar dannelse av liv osv.

 

Og om jeg ikke tar helt feil, så er det ikke slik at folk som kaller seg kristne mener at det var slik:

Gud sa det bli lys, skap havet, planter, dyr og mennesket.

Om enn at det sto i Bibelen, så er det fortsatt lov å være kristen og samtidig ikke ha en bokstavelig tro på bibelen.

Det er kanskje det at vi realister(jeg er en av dem ja) ikke er like glade i tolkninger, men heller bokstavelige, rett frem-forklaringer; som gjør at vi slakter alle som sier de mener det kan finnes en guddommelig kraft eller liknende.

 

Og så er det ikke nødvendigvis slik at alle føler et behov for å få Gud forklart; og i så fall vil det ikke føre til noen komplikasjoner for _disse_, at innføringen av en Gud kompliserer verdensbildet. Og selv om man føler det slik, så er det lov å spørre om, og være interessert i spørsmål som hvordan diverse teorier forklarer universets og jordens historie.

 

(Skyt meg hvis jeg tar feil da :o) )

 

EDIT: btw så må jeg bare legge inn en Windows-vs-*NIX-sammenlikning her også, finnes det noe som er gøyere enn det?

 

Mange føler en nødvendighet av å tro at det er noe som har styring over alt rotet, slik at man selv kan leve sine liv, og heller stole på at denne gjør det han skal. Slik trenger man ikke selv å forstå _alt_, standard-modellen er jo ikke akkurat noe de fleste tar ved frokostbordet. Og jeg mener at vi kan se på dette som religion; menneskers trang til å føle seg trygg i alt rotet - ha noe du kan stole på.

 

And here it comes:

Religiøse er da selvfølgelig windows-brukerne; som ikke synes ./configure --prefix=/usr && make && sudo make install er gøy; de trenger bare å kunne holdes i hånden gjennom informasjonsjungelen - og vite at alt virker som det skal(jada, Windows er crap og funker _definitivt_ ikke, men akkurat nå så driter vi i det). Realistene derimot; de trenger ingen til å holde dem i hånden; de drar frem man-sidene of finner ut hvordan tingene egentlig henger sammen, og finner tilfredstillelse i det :o)

 

EDIT2: og bare for å få lov til å whine over en ting til:

Ubuntu-generasjonen ødelegger dessverre den gøye sammenlikningen min; det liker jeg ikke: det blir som ikke-religiøse som vil forstå standardmodellen i 2 linjer, blir det mer jobb enn det så kjører de caremode

Endret 25. mai 2008 av luser32

[Pricks]

Jeg tror at Samuro på ingen måte prøver å motbevise at realistene har kommet frem til plausible metoder for hvordan universet og organismer _kan_ ha utviklet seg fra inflasjonstiden/Big Bang. Men det er da for all del lov å stille spørsmål om hvorfor, og hvordan disse forklaringene _egentlig_ fører til en åpenbar dannelse av liv osv.

Disse spørsmålene er uærlige, og derfor reagerer folk på dem.

 

Og om jeg ikke tar helt feil, så er det ikke slik at folk som kaller seg kristne mener at det var slik:

Gud sa det bli lys, skap havet, planter, dyr og mennesket.

Noen tror det, jo.

[eskhyo]

Dagens mest tiltrodde teori på dannelsen av liv innen forskningsmiljøer er nok denne:

 

Før forholdene på jorda var stabile var det flere kokende og sydende bad med flere såkalte organiske komponenter. Blant disse fant man nukleinsyrer, som er det stoffet RNA-tråder og DNA består av. RNA-tråder er forstadiet til en DNA-tråd. Mens disse komponentene så kokte og sydet tror man det har skjedd flere kraftige elektriske utladninger, mest sannsynlig lyn. Ved ett eller flere av disse lynene har den kraftige energien fått nukleinsyrene til å organisere seg i enkle RNA-tråder. RNA-trådene har så begynt å replikere seg vha. replikasjonskomplekser som også kan ha blitt dannet ved den elektriske utladningen. Når replikasjonen er i gang blir RNA-trådene mer og mer kompliserte for hver gang, og vi begynner å få en kjemisk seleksjon, forstadiet til en naturlig seleksjon, hvor de store, mest kompliserte molekylene undertrykket de mindre. Etterhvert som systemene ble mer og mer kompliserte ble det dannet DNA og andre tidlige organeller. Mitokondriene ble dannet ved at en parasitt gikk inn i en celle, og de begynte å leve i symbiose. Mitokondriene har faktisk sitt eget DNA.

 

Dannelsen av RNA i et slikt sydende bad vha. elektriske utladninger er gjenskapt i laboratorium. Litt sånn Frankenstein, egentlig.

[Samuro]

Disse spørsmålene er uærlige, og derfor reagerer folk på dem.

Hva mener du med at spørsmålene er uerlige? For all del - jeg har stilt spørsmål i denne tråden, men mener selv at ingen av dem har vært uerlige da de alle er basert på mitt forhold til denne saken.

[Imsvale]

Men jeg skjønner fortsatt ikkje hva du mente med det forrige utsagnet ditt om at det kanskje ikkje var best av vi var smartest.

La oss se bort ifra det faktum at spørsmålet ditt er et svært rart et (å stole på evolusjon, hva betyr egentlig det?).

 

Vi tar det for gitt at vi er evolusjonens flaggskip, men jeg stiller meg ytterst skeptisk til denne antakelsen. Hva er egentlig målet til evolusjon uansett? Hvis vi skal definere et mål må det jo være overlevelses- og reproduksjonsevne, for alt annet er sidestilt i evolusjonær sammenheng. [banalitet]Det som overlever, overlever; det som ikke overlever, dør – og taper «evolusjonsspillet».[/banalitet]

 

Jeg er enig i at intelligens gir oss svært mange flere muligheter – det sier seg selv. Men jeg er ikke overbevist om at intelligens fører til høyere/høyest overlevelsesrate per masse per tid, sammenlignet med mikroorganismer. Husk at disse har eksistert sammen med planeten i 90% av dens levetid, og mennesket har ingenting å stille opp med i forhold (0,01% – pffffffftt).

 

Jeg aner ikke hvor mye masse som går med til mikroorganismer sammenlignet med mennesker som entitet (vi består strengt tatt av mikroorganismer vi også, men se bort ifra dette for diskusjonens del), men jeg vil anta at det er en hel del mer. Vi har ingenting å stille opp med, vi vil aldri kunne ta igjen disse 90%. At vi har utviklet intelligens betyr forsvinnende lite når det tar så lang tid å utvikle det. I tillegg, tenk over følgende: Vi klarer oss ikke uten dem, men de klarer seg utmerket godt, om ikke ekstremt mye bedre, uten oss.

 

If all the insects were to disappear from the earth, within 50 years all life on earth would end.

If all humans beings disappeared from the earth, with 50 years all forms of life would flourish.

– Jonas Sulk