Hvordan ble organismen til?

[vitenskapen]

Du mener altså at de som er sterkt kritiske til kristendommen, egentlig tror på det?

 

Ja, hvis kritikken går forbi saklige bemerkninger, så er det betenkelig synes jeg. Og også hvis en person bruker enormt mye tid på å "motbevise" en Gud han visstnok ikke tror på. Er jo alltid en personlig grunn for alt vi gjør, er ingen som bruker tid og energi på noe som ikke angår dem selv. Hvis jeg selv hadde hatt en ateistisk instilling slik som jeg hadde for mange år siden så hadde jeg hvertfall ikke giddet å sløst tiden min på å skrive inlegg om hvor dum og teit Gud er, dette var noe jeg heller var opptatt når jeg begynte å kjenne at jeg trodde på kristendommen.

 

Har du argumenter?

[Timeo]

Men det kan gå andre veien. Mange religiøse som er sterkt kritiske til vitenskap, er det fordi dem vet at det kan utfordre deres tro. Dette er ikke den gruppen som ignorerer vitenskap og mener det er djevelens verk eller noe lignende, men dette er den gruppen som i bunn har en liten tvil, og som underbevisst vet at den vil nok bli større om dem blir presentert med nok beviser.

 

Vi kan slå fast med en gang: Alle kristne har til en viss grad tvil, fordi de aldri har sett den Gud de tror på.

 

Og når det gjelder vitenskap så er grunnen til at jeg selv er kritisk (og jeg tror de fleste kristne tenker det samme) er fordi vitenskapen er basert på den vitenskaplige metode som handler om observasjoner av fysiske fenomener. Alt vitenskapen består av er en rekke observasjoner, og hvis de finner noe som gjentar seg, så har de en teori. Men så er det jo altså sånn at kristne ikke tror at det fysiske er det eneste som finnes, kristne tror også på en åndelig virkelighet. Dette tror ikke vitenskapsmenn på. Og hva da? Da blir det uenighet. Men har noen av de bevis for at det finne/ikke finnes en åndelig virkelighet? Nei.

[vitenskapen]

Og når det gjelder vitenskap så er grunnen til at jeg selv er kritisk at vitenskapen er basert på den vitenskaplige metode

 

Applaus.

[Reeve]

Du har helt rett, derfor kan ikke vitenskapen, selv om kristendommen var sann, hverken motbevise eller bevise dens sannhet.

 

Nevertheless, det betyr ikke at kristendommen er sann

 

Min mening er for det første, at det ikke er noe i dag som beviser, eller tilsier eksistensen av en gud. Folk som mener noe annet enn det, spesielt deister, er ikke dem jeg har noe imot, det er kristne, og dem som har en spesiell tro, jeg har noe imot. Og det er ikke noe personlig hat eller noe sånt, det er heller at jeg er uenig med dem pga. deres trosretning er basert på alt for mange antagelser, faktisk bare antagelser. I tillegg til det, så er det også at kristne mener, akkurat som religiøse fra andre religioner, mener at deres religion er den rette, ofte den éneste rette, uten å bygge denne påstanden opp med noe som helst.

 

EDIT: Men hva er galt med den vitenskapelige metode? Altså, hva er gale med den eneste, beste, desidert mest objektive måten vi har for å skille mellom fakta og fiksjon?

Endret 24. mai 2008 av _Zeke

[Timeo]

Og når det gjelder vitenskap så er grunnen til at jeg selv er kritisk at vitenskapen er basert på den vitenskaplige metode

 

Applaus.

 

Takk.

[vitenskapen]

Og når det gjelder vitenskap så er grunnen til at jeg selv er kritisk at vitenskapen er basert på den vitenskaplige metode

 

Applaus.

 

Takk.

 

Vær så god.

[Timeo]

Du har helt rett, derfor kan ikke vitenskapen, selv om kristendommen var sann, hverken motbevise eller bevise dens sannhet.

 

Nevertheless, det betyr ikke at kristendommen er sann

 

Nei, men det betyr heller ikke at vitenskapen er sann. De som vet hva vitenskap er skiller gjerne mellom sannhet og teori. Det er svært få ting vi kan kalle sannhet dersom vi virkelig tenker oss om.

 

Meningen min er hvertfall at vitenskapen har misfortått i dette med å anta at den fysiske virkeligheten er alt som finnes. Og troen min sier at alle vil forstå dette før eller siden.

Endret 24. mai 2008 av Bellicus

[Reeve]

Bra vi har Skagen som leser tråden nå Håper han fjerner en del totalt unødvendige poster, som de to over meg og sikkert en hel del flere.

 

EDIT: Hehe, da var det gjort ja.

Endret 24. mai 2008 av _Zeke

[vitenskapen]

Du har helt rett, derfor kan ikke vitenskapen, selv om kristendommen var sann, hverken motbevise eller bevise dens sannhet.

 

Nevertheless, det betyr ikke at kristendommen er sann

 

Nei, men det betyr heller ikke at vitenskapen er sann. De som vet hva vitenskap er skiller gjerne mellom sannhet og teori. Det er svært få ting vi kan kalle sannhet dersom vi virkelig tenker oss om.

 

Meningen min er hvertfall at vitenskapen har misfortått i dette med å anta at den fysiske virkeligheten er alt som finnes. Og troen min sier at alle vil forstå dette før eller siden.

 

Vitenskapen har i hvert fall noe som støtter den. Har religion det? Nei. Religion er like sannsynlig som tro på spaghettimonsteret.

 

Og når det gjelder vitenskap så er grunnen til at jeg selv er kritisk at vitenskapen er basert på den vitenskaplige metode

 

Har du tenkt over hvor støtende det du sier der kan være for vitenskapsmennene? Det er rett og slett et grovt og urettmessig angrep på vitenskapen du kommer med. Den vitenskapelige metode er jo nettopp det som gjøv vitenskapen troverdig!

[Timeo]

Vitenskapen har i hvert fall noe som støtter den. Har religion det?

 

Det finner du jo ikke ut av før du prøver det. Du blir hvertfall aldri noe klokere dersom du sitter fastlåst inni illustrert vitenskap boblen din.

 

Har du tenkt over hvor støtende det du sier der kan være for vitenskapsmennene?

 

Endret 24. mai 2008 av Bellicus

[Reeve]

Du har helt rett, derfor kan ikke vitenskapen, selv om kristendommen var sann, hverken motbevise eller bevise dens sannhet.

 

Nevertheless, det betyr ikke at kristendommen er sann

 

Nei, men det betyr heller ikke at vitenskapen er sann. De som vet hva vitenskap er skiller gjerne mellom sannhet og teori. Det er svært få ting vi kan kalle sannhet dersom vi virkelig tenker oss om.

 

Det kommer an på hva man legger i sannhet. Absolutt sannhet? Nei, da har du helt rett. For eksempel, jeg tror ikke på hekser, men jeg kan allikevel ikke vite med 100% sikkerhet, at det ikke finnes noen hekser i hele universet på et eller annet tidspunkt. Men til praktisk bruk vil jeg si at jeg vet at det ikke finnes hekser. Det samme gjelder religion, spesiellt de religionene som er så spesifikke som kristendommen. De er så ekstremt usannsynlige, ja, mye, mye mer usannsynlig en livets oppstandelse osv., at jeg vil normalt si at jeg vet at det ikke finnes noen gud. Jeg vet i hvertfall at den kristne guden ikke finnes.

 

Poenget over er å poengtere at man ikke kan vite noe med 100% sikkerhet. Siden det er sant, og kommer alltid til å gjelde like mye som at vi ikke kan vite alt, så er vel du enig i at vi må gjøre det nest beste. Og hva er det nest beste? Å velge religion, som for det første, går imot det aller meste vi vet om verden, universet, naturlovene osv., uten å basere det på noen som helst fakta, eller velge vitenskap, som alltid vil prøve, selv om det krever drastiske forandringer, å finne frem til den mest sannsynlige forklaringen på alt vi kan observere (direkte eller indirekte) i den fysiske verden?

 

Min logikk sier at vi bør velge den siste, altså lære vekk, og holde oss til det som er mest sannsynlig og har alle bevisene bak seg, og ikke det som er minst sannsynlig som har en helt enorm bevisbyrde på seg som den aldri vil få vekk, eller prøve å få vekk. Du burde også konkludere med det samme, selv om du har din fulle rett til å være uenig med meg.

[Timeo]

Det kommer an på hva man legger i sannhet. Absolutt sannhet? Nei, da har du helt rett. For eksempel, jeg tror ikke på hekser, men jeg kan allikevel ikke vite med 100% sikkerhet, at det ikke finnes noen hekser i hele universet på et eller annet tidspunkt. Men til praktisk bruk vil jeg si at jeg vet at det ikke finnes hekser.

 

Finnes jo plenty med hekser. http://www-lu.hive.no/ansatte/gw/wicca-97.htm det kalles wicca.

 

Der er jo et eksempel på at hvis du hadde undersøkt påstanden din næremere, istedenfor å anta at du sitter med den rette versjonen av sannheten, så kunne du blitt overrasket. Det samme gjelder Gud. Hvis du tror at Gud ikke finnes så vil du jo ikke finne han, men dersom du prøver å finne han, så er det jo ikke godt å si hva som skjer.

[vitenskapen]

Vitenskapen har i hvert fall noe som støtter den. Har religion det?

 

Det finner du jo ikke ut av før du prøver det. Du blir hvertfall aldri noe klokere dersom du sitter fastlåst inni illustrert vitenskap boblen din.

 

Har du tenkt over hvor støtende det du sier der kan være for vitenskapsmennene?

 

Jeg har prøvd religion, og det støttes av ønsketenkning.

 

Hvis du tror at Gud ikke finnes så vil du jo ikke finne han, men dersom du prøver å finne han, så er det jo ikke godt å si hva som skjer.

 

Det samme gjelder Allah. Og Vishnu. Og Tor. Og Zeus. Ta hintet.

[Timeo]

Jeg har prøvd religion, og det støttes av ønsketenkning.

 

Du har vokst opp med kristne foreldre, det vil ikke si at du selv har prøvd kristendom. Jeg også hadde en kristen mor, men hadde ikke noe tillitt til henne før jeg undersøkte saken nærmere selv.

[Reeve]

Du har helt rett, derfor kan ikke vitenskapen, selv om kristendommen var sann, hverken motbevise eller bevise dens sannhet.

 

Nevertheless, det betyr ikke at kristendommen er sann

 

Nei, men det betyr heller ikke at vitenskapen er sann. De som vet hva vitenskap er skiller gjerne mellom sannhet og teori. Det er svært få ting vi kan kalle sannhet dersom vi virkelig tenker oss om.

 

Meningen min er hvertfall at vitenskapen har misfortått i dette med å anta at den fysiske virkeligheten er alt som finnes. Og troen min sier at alle vil forstå dette før eller siden.

 

Vitenskapen har i hvert fall noe som støtter den. Har religion det? Nei. Religion er like sannsynlig som tro på spaghettimonsteret. Selv om jeg er uenig med noen av dine framgangsmåter og formuleringer, så er jeg helt enig med deg her. Kristendommen, Islam, Jødedommen, Hinduismen, Buddhismen og Scientology stiller like sterkt som troen på Spaghettimonsteret. Ikke sterkere og ikke svakere.

 

Og når det gjelder vitenskap så er grunnen til at jeg selv er kritisk at vitenskapen er basert på den vitenskaplige metode

 

Har du tenkt over hvor støtende det du sier der kan være for vitenskapsmennene? Det er rett og slett et grovt og urettmessig angrep på vitenskapen du kommer med. Den vitenskapelige metode er jo nettopp det som gjøv vitenskapen troverdig! Vel, grovt og grovt, men det er etter min mening en mening veldig mange religiøse har. Enten er det pga. uvitenhet, men veldig ofte er det pga. ignoranse. Hvilken av de to som er årsaken her, vet jeg ikke.

Endret 24. mai 2008 av _Zeke

[Reeve]

Det kommer an på hva man legger i sannhet. Absolutt sannhet? Nei, da har du helt rett. For eksempel, jeg tror ikke på hekser, men jeg kan allikevel ikke vite med 100% sikkerhet, at det ikke finnes noen hekser i hele universet på et eller annet tidspunkt. Men til praktisk bruk vil jeg si at jeg vet at det ikke finnes hekser.

 

Finnes jo plenty med hekser. http://www-lu.hive.no/ansatte/gw/wicca-97.htm det kalles wicca.

 

Der er jo et eksempel på at hvis du hadde undersøkt påstanden din næremere, istedenfor å anta at du sitter med den rette versjonen av sannheten, så kunne du blitt overrasket. Det samme gjelder Gud. Hvis du tror at Gud ikke finnes så vil du jo ikke finne han, men dersom du prøver å finne han, så er det jo ikke godt å si hva som skjer.

 

Nå pirker du. Med hekser snakker jeg ikke om de som kaller seg hekser, men jeg snakker om 1600-tallets tradisjonelle hekser, den magien dem hadde, og det faktum at dem fløy rundt på koster. Det er i hovedsak de to siste der jeg snakker om.

 

Men, det at du pirker på noe så lite og ubetydelig (som du sannsynligvis visste jeg kunne lett forsvare), og legger fram en artikkel/rapport som snakker om grupper moderne "hekser" som mer eller mindre følger deres levemåte beviser bare at du ikke har noe annet og gå til angrep med, noe jeg finner tilfredsstillende

[Timeo]

Det var ikke det med heksene som var poenget mitt, men at man kan finne ut av ting dersom man tenker seg at det kanskje ikke er sikkert at man selv har den rette versjonen av sannheten. Hvis du skal sette i tvil religion som mesteparten av verden er en tilhenger av, så bør du jo også sette i tvil vitenskapen som du selv er en tilhenger av.

 

Det samme gjelder Allah. Og Vishnu. Og Tor. Og Zeus. Ta hintet.

 

Ja prøv det og, og hold fast på det som gir deg noe. Jeg er overbevist om at du vil bli sittene igjen med kristendommen tilslutt, og ikke vil være villig til å gi den fra deg fordi den gir deg noe som ingenting annet gjør.

Endret 24. mai 2008 av Bellicus

[kjetil02]

Først vil jeg si at det er veldig hyggelig at postene mine blir lest, selv om det går hardt for seg i disse trådene.

 

Matt Dillahunty (...) er svært god å ordlegge seg, og etter det jeg har sett, er det ingen som har klart å vinnte en diskusjon mot han. Det er egentlig ikke rart ettersom vitenskapen har så ufattelig med beviser osv., mens kristendommen ikke har noen.

 

Som Bellicus også er inne på, er grunnen til at slike debatter alltid ender 1-1 at man ikke spiller etter samme regler. En materialist vil alltid avvise (i alle fall i store trekk) det åndelige, mens en religiøs person vil ta utgangspunkt i det. Man ser akkurat det samme problemet blant ateistiske filosofer: For eksempel tar Sartre uten videre utgangspunkt i friheten som et menneskelig trekk, uten å forklare de fysiske implikasjonene nærmere, mens bl.a. Demokrit og Dennett tar utgangspunkt i tingenes mekaniske sammenheng og forklarer friheten med en "følelse av frihet".

[Reeve]

Det var ikke det med heksene som var poenget mitt, men at man kan finne ut av ting dersom man tenker seg at det kanskje ikke er sikkert at man selv har den rette versjonen av sannheten. Hvis du skal sette i tvil religion som mesteparten av verden er en tilhenger av, så bør du jo også sette i tvil vitenskapen som du selv er en tilhenger av.

 

Det samme gjelder Allah. Og Vishnu. Og Tor. Og Zeus. Ta hintet.

 

Ja prøv det og, og hold fast på det som gir deg noe. Jeg er overbevist om at du vil bli sittene igjen med kristendommen tilslutt, og ikke vil være villig til å gi den fra deg fordi den gir deg noe som ingenting annet gjør.

 

Hvorfor må jeg sette vitenskapen i tvil bare fordi jeg setter religion i tvil? Det er religionene som kommer med påstandene og ikke bygger dem opp med fakta, ikke omvendt.

 

Og kristendommen passer nok bra for deg, men hva med de andre som ikke er kristne? Joda, kristendommen er den største religionen i verden, men sannsynligvis også den mest spilltede. Vi har jo i hovedsak de katolske, de protestantiske og de angelisk-lutherske. Og mange, mange flere underkategorier. Det er ca. 33% av verdens befolkning som blir regnet som kristne. Selvsagt, så er ikke dete særlig nøyaktig ettersom her regnes alle som ikke tror på gud i det heletatt, men som er med i statskirken eller noe lignende også med. Uansett, hva med de resterende 2/3 av verdens befolkning? Har dem bare feil?

 

Og kristendommen trenger heller ikke være rett, bare fordi den gir deg noe spesiellt som ingen andre religioner gir deg, selv om det du sier der ikke er sant.

[vitenskapen]

Jeg har prøvd religion, og det støttes av ønsketenkning.

 

Du har vokst opp med kristne foreldre, det vil ikke si at du selv har prøvd kristendom. Jeg også hadde en kristen mor, men hadde ikke noe tillitt til henne før jeg undersøkte saken nærmere selv.

 

Det du sier er at dersom jeg hadde prøvd kristendommen, ville jeg ikke forlatt den?