Hvordan ble organismen til?

[Samuro]

Du er den første kristne jeg har vært borti som ikke tror Gud står bak menneskene.

Jøss, du forsøker faktisk å få meg sur du, interessant og barnslig debattmetode. Jeg trekker tilbake min sammenlikning av deg og Joachim, du er langt mer infantil enn han er.

 

Jeg kan gjerne skrive ting om igjen:

Poenget med denne posten er å utrede hvordan vitenskapen mener livet ble til ut fra teorien TBB og til Evolusjonsteorien. Dersom jeg ønsket en begrunnelse ut fra troen, trengte jeg aldri å opprette denne posten.

 

Ta deg sammen nå, nå griper du etter luft...

[vitenskapen]

Jo, kanskje, men den vil ikke være designet av mennesker.

[vitenskapen]

Jo, kanskje, men den vil ikke være designet av mennesker.

Så en ekstern rase må komme til oss for at vi skal utvikle oss.

Det finnes også flere stadier av kompleksitet.

Se på maurene, de virker enkle, men samfunnstrukturen er uhyre komplisert for en menneskelig hjerne.

 

Mennesket utvikler seg vha evolusjon, ikke en designer.

 

Maurtua er mindre komplisert enn maurene.

[chokke]

Mennesket utvikler seg vha evolusjon, ikke en designer.

 

Maurtua er mindre komplisert enn maurene.

Jeg snakker om teknisk utvikling. Utvikling av teknologien.

 

Nei.

[vitenskapen]

Mennesket utvikler seg vha evolusjon, ikke en designer.

 

Maurtua er mindre komplisert enn maurene.

Jeg snakker om teknisk utvikling. Utvikling av teknologien.

 

Nei.

 

Menneskenes teknologi utvikler seg, men vi vil aldri kunne designe noe som er mer komplisert enn oss selv.

 

Jo, mauren er mer komplisert enn tua.

[Frohman]

...

Det er måten du formulerer deg på, ikke nødvendigvis det du sier. Du fremstiller deg som veldig arrogant, og jeg håper du kan tone ned det litt. Jeg har ikke sett videoen fordi jeg sitter på jobb.

 

Jeg har ingen problemer med å tro at Gud kan skape en hund av en stein. Men stein-hund sammenlikningen dreide seg ikke om tro, men om vitenskap.

Du framstår også veldig arrogant, samtidig som du framstår som dum.

[ilpostino]

jeg har slettet et par tråder. hold dere sakelige og til trådens topic.

[Dragev71]

Livets opprinnelse er ikke noe vitenskapen i dag kan forklare 100%. Vi vet ikke en gang sikkert om det oppsto her på jorda eller om det kom hit ifm et meteornedslag.

På 50-tallet mixa Stanley Miller vann, metan, ammoniakk, hydrogensulfid ol. Han tilførte litt elektrisitet, og resultatet ble aminosyrer, sukker og andre organiske komponenter. Halveis til liv trodde mange da, men i dag er vi fremdeles ikke i nærheten av å kunne gjenskape det som evt skulle ha skjedd på jorda for rundt 3.8 milliarder år siden.

Vi kan heller ikke forklare hvorfor dette (livets start) skjedde bare en gang. Vitenskapen antar i dag at vi og alt annet liv er etterkommere av det som oppsto for noen milliarder år side, og vi ser ingen tegn til at nytt liv har oppstått siden.

[kjetil02]

Dersom jeg skal forklare hvordan Gud klarte det, må man anta at det finnes en Gud, og det vil være forklaringen i seg selv.

 

Problemet er at når man introduserer Gud som forklaring, har man forklart en komplisert ting (liv på Jorden) med en enda mer komplisert ting (Gud). Dersom argumentet er at "bildet ikke maler seg selv", "lommeuret ikke har laget seg selv" eller lignende, etterspør man en komplisert forklaring på et mindre komplisert problem.

 

Saken er at det ikke er slik at enkeltceller plutselig ble til. Celler er avanserte organismer (mer avanserte enn virus), og er i seg selv resultatet av evolusjonen. (Nå er det imidlertid viktig å ikke blande begrepene. Det vi her er ute etter, er det som kalles abiogenesis: Teorien(e) om hvordan liv ble til fra ikke-liv. Dette er før evolusjonen trår inn i bildet, og lenge (ca. 10 mrd. år) etter Big Bang. Abiogenesis er forholdsvis godt fundamentert.)

 

Det man trenger for at liv skal oppstå, er ikke at en celle plutselig blir til, men at en eller annen substans som er i stand til å kopiere seg selv plutselig blir til. Forskjellen er enorm — sjansen for at et selvreplikerende peptid blir til gjennom tilfeldig sammensetning av aminosyrer, som blant andre Urey-Miller- eller Fox-eksperimentet har vist at ikke er usannsynlig, er så høy som 1:4,29*10^40, i motsetning til den nærmest fullstendig usannsynligheten for at en celle (eller en hund) skulle oppstå spontant. Selv om sannsynligheten ser lav ut, må man ta med i betraktningen at antall molekyler i verden er ganske høyt.

[Red Frostraven]

Vitenskapen antar i dag at vi og alt annet liv er etterkommere av det som oppsto for noen milliarder år side, og vi ser ingen tegn til at nytt liv har oppstått siden.

 

Selv-replikatorene er helt borte altså?

Dersom man i ett basseng under solen IKKE finner noe liv -- i ett basseng med alt som trengs for liv uten alt for mye giftstoffer eller stråling -- så er det noe alvorlig galt med bassenget.

 

Der ligger problemet.

Har vi hatt milionårige forsøk med 100% sterile blandinger av grunnstoffer enda?

Kan det hende at selv-replikatorer og "nytt liv" simpelthen er alt for patetisk i evolusjonærmessig sammenheng til å konkurere blant moderne organismer?

Hvor lang tid tar det før frittflytende organiske stoffer som er i konstant kontakt med andre organiske stoffer blir nyttegjort av andre organismer før de har muligheten til å bli til noe mer enn enkle aminosyrer?

 

 

Har det virkelig virkelig VIRKELIG blitt undersøkt om de enkleste selv-replikatorene finnes helt naturlig noe sted i verden?

Endret 23. mai 2008 av Andre1983

[Reeve]

Bra du har tatt det opp Andre1983.

 

Det er ganske irriterende å se på videoer og filmer (kreasjonist-produserte riktignok) som argumenterer mot evolusjon med å si at siden ingen ahr funnet nytt liv i peanuttglass, så er evolusjonsteorien feil.

 

Det kan jo ikke bli mer feil. For det første, så omtaler jo ikke evolusjonsteorien skapelsen av liv, for det andre, så var det jo en prosess som gikk over mange millioner år (fra aminosyrer og andre organiske stoffer til de første replikatorene til de første enkle cellene), og for det tredje, så kan det godt være at det er kommet nytt liv i de fleste av disse peanuttglassene! Men vi sjekker ikke hver eneste mm³ av hvert eneste peanyttglass for nytt liv.

 

Beklager, måtte bare få ut litt frustrasjon

[Dragev71]

Bra du har tatt det opp Andre1983.

 

Det er ganske irriterende å se på videoer og filmer (kreasjonist-produserte riktignok) som argumenterer mot evolusjon med å si at siden ingen ahr funnet nytt liv i peanuttglass, så er evolusjonsteorien feil.

 

Det kan jo ikke bli mer feil. For det første, så omtaler jo ikke evolusjonsteorien skapelsen av liv, for det andre, så var det jo en prosess som gikk over mange millioner år (fra aminosyrer og andre organiske stoffer til de første replikatorene til de første enkle cellene), og for det tredje, så kan det godt være at det er kommet nytt liv i de fleste av disse peanuttglassene! Men vi sjekker ikke hver eneste mm³ av hvert eneste peanyttglass for nytt liv.

 

Beklager, måtte bare få ut litt frustrasjon

Evolusjonsteorien [(ny)darwinisme] forklarer livets utvikling, ikke livets opprinnelse (se forrige post av Kjetil02). Det er jo mulig at livet oppsto her på jorda, men det er altså ikke noe vi i dag kan slå fast som sikker viten. Dette faktum er selvsagt ingen negativ kritikk av evolusjonsteorien.

Det er ingen grunn til frustrasjon fordi vitenskapen i dag ikke kan forklare livets opprinnelse :-)

[Reeve]

Ja det er jo det jeg sier, altså at evolusjon ikke forklarer, eller har noe med livets opprinnelse.

 

Men kreasjonister vet også dette (hvertfall de fleste), men de argumenterer allikevel med dette mot evolusjon, som selvsagt er helt feil.

[flammekaster]

Voldsomt aggressive poster i denne tråden da; fint at kjetil02 som den første klarte å skrive et fornuftig svar til trådstarter.

[Timeo]

Voldsomt aggressive poster i denne tråden da; fint at kjetil02 som den første klarte å skrive et fornuftig svar til trådstarter.

 

Det blir vel som når "heterofile" menn skal forklare seg om hvor sterkt de hater homofili.

 

De som skriver sånne hat-inlegg om kristendom, er skap-kristne!

[vitenskapen]

De som skriver sånne hat-inlegg om kristendom, er skap-kristne!

 

?

[Timeo]

Hmm, blandet jeg sammen diskusjonene nå?

[vitenskapen]

Du mener altså at de som er sterkt kritiske til kristendommen, egentlig tror på det?

[Timeo]

Du mener altså at de som er sterkt kritiske til kristendommen, egentlig tror på det?

 

Ja, hvis kritikken går forbi saklige bemerkninger, så er det betenkelig synes jeg. Og også hvis en person bruker enormt mye tid på å "motbevise" en Gud han visstnok ikke tror på. Er jo alltid en personlig grunn for alt vi gjør, er ingen som bruker tid og energi på noe som ikke angår dem selv. Hvis jeg selv hadde hatt en ateistisk instilling slik som jeg hadde for mange år siden så hadde jeg hvertfall ikke giddet å sløst tiden min på å skrive inlegg om hvor dum og teit Gud er, dette var noe jeg heller var opptatt når jeg begynte å kjenne at jeg trodde på kristendommen.

[Reeve]

Voldsomt aggressive poster i denne tråden da; fint at kjetil02 som den første klarte å skrive et fornuftig svar til trådstarter.

 

Det blir vel som når "heterofile" menn skal forklare seg om hvor sterkt de hater homofili.

 

De som skriver sånne hat-inlegg om kristendom, er skap-kristne!

 

Kunne ikke vært lengre fra sannheten

 

Jeg har mange ganger før forklart hvorfor jeg har et problem med religion (selv om jeg ikke hater den på noen måte, jeg kritiserer den ikke uten argumenter og jeg kaller ikke blindt alle kriste for drittsekker eller noe lignende.

 

Men det kan gå andre veien. Mange religiøse som er sterkt kritiske til vitenskap, er det fordi dem vet at det kan utfordre deres tro. Dette er ikke den gruppen som ignorerer vitenskap og mener det er djevelens verk eller noe lignende, men dette er den gruppen som i bunn har en liten tvil, og som underbevisst vet at den vil nok bli større om dem blir presentert med nok beviser.

 

Det er synd det ikke gjelder for alle. Jeg kunne godt tenkt meg at det var slik for alle, altså at alle religiøse lot seg overbevise. Jeg tror egentlig at det innerst inne gjelder for alle religiøse som er åpne for å i hvertfall prøve å sette seg inn i vitenskapen, evolusjon, Big Bang-teorien, hva en vitenskapelig teori er, og den vitenskapelige framgangsmåte.

 

Et godt eksempel for dette er Matt Dillahunty som var en kristen fundamentalist som i over 20 år. etter en del år i marinen og en del andre ting bestemte han seg for å bekrefte sin tro ved å ta en del kurser og utdanne seg til prest. Under denne utdanningen begynte han å skjønne at det var mye feil med kristendommen, så han begynte å sette seg skikkelig inn i alt det jeg har nevnt over, pluss de aller fleste andre religioner, og han fant ut at det måtte være feil, eller at det var alt for lite beviser for det disse religionene påsto.

 

Han er i dag host i et TV-show i USA som heter "The Atheist Experience" hvor han debatterer med (eller mot?) kristne og andre religiøse, og sikkert andre også. Han er svært god å ordlegge seg, og etter det jeg har sett, er det ingen som har klart å vinnte en diskusjon mot han. Det er egentlig ikke rart ettersom vitenskapen har så ufattelig med beviser osv., mens kristendommen ikke har noen.