Hvordan ble organismen til?

[kottila]

Det jeg tror er årsaken til at mange ateister viser manglende respekt for religiøse er at Gud(er) ikke kan bevises empirisk. Jeg tror egentlig at du forstår en slik holdning hvis du tenker deg om.

Nei. Jeg har forståelse for de som velger å ikke tro selv, men mangelen på respekt dreier seg om mangel på respekt for andre mennesker som ikke har gjort noe galt. Det ville vært det samme som at jeg ikke skulle respektere dem fordi de ikke tror.

 

Ok, du aksepterer at dine opplevelser kan forklares med vitenskapen. Som sagt, det jeg har problemer med å forstå er hvorfor du da gir æren for disse opplevelsene til en allmektig(?) Gud. (Nå vet ikke jeg hva din tanke om Gud er, men spør ut fra den generelle oppfatning av Gud.) Hvis du lytter til vitenskapen óg vitenskapen kan forklare deg hvorfor du har opplevd det du har, hvordan kan du si det og samtidig si at det var Gud som gjorde at du opplevde det du opplevde? Det er her jeg sliter med å henge med. Du vet at det er en helt rasjonell forklaring på det du har opplevd, likevel så velger du, ja da kan jeg bruke ordet velger, å tro på Gud. Jeg kunne tildels forstått deg om du hadde opplevd noe som vitenskapen ikke kan forklare.

*snip*

Det er her mine "problemer" med religion starter. Jeg forventer at en allmektig Gud skal gjøre noe som ikke kan forklares vitenskapelig for at jeg skal kunne gi h*n æren for det, hvis du forstår hva jeg mener. Det du sier her gir faktisk siggen min mening, ikke sant?

Fordi når jeg, en person som over en periode på 5 år hadde vært enormt skeptisk til alt som har med Gud å gjøre, klarer å bli overbevist av en rekke hendelser som det skal så enorme tilfeldigheter til for at skal ha skjedd uten ytre påvirkning, så er det godt nok for meg. Hver enkelt hendelse kan lett forklares vitenskapelig, men når 5-10 så tett sammenbundne hendelser skjer nærmest i serie så overgår det for meg det vitenskapen kan forklare. Og alle har vært i sammenheng med opplevelser den kristne Gud

 

Så - jeg vet at det kan finnes en rasjonell forklaring på hvert enkelt opplevelse, men jeg ser ikke en rasjonell forklaring på sammenhengen mellom alle opplevelsene.

 

Og igjen tror jeg det handler om at vi mennesker skal velge å tro fordi vi TROR, ikke fordi vi VET. Så ved at Gud gir små hint som ikke trosser all vitenskapelig forståelse vi har, men samtidig gjør oss oppmerksomme, vekker han en ekte nysgjerrighet uten å rope fra himmelen: "SAMURO, OMVEND DEG!".

 

Vet du hvor usannsynlig og liten matematisk sjanse det er for å vinne i Viking Lotto? Allikevel gjør noen det hver eneste uke...

[Scientia]

Hver enkelt hendelse kan lett forklares vitenskapelig, men når 5-10 så tett sammenbundne hendelser skjer nærmest i serie så overgår det for meg det vitenskapen kan forklare. Og alle har vært i sammenheng med opplevelser den kristne Gud

Når ikke du sier hva det er blir det umulig å kommentere, men statistikk er vanskelig å forholde seg til. Det gjelder ting som "birthday paradox", som viser at noen ting er veldig mye mer sannsynlig enn man skulle tro. Lotto er et annet eksempel, som viser at selv om det statistisk sett er veldig liten sjanse for at noe skjer for en bestemt person, så er sjansen for at det skjer en eller annen i en stor nok gruppe veldig stor.

 

Slik du beskriver "skepsisen" din høres det ut som du bare har lett etter en grunn til å tro. Da vil du vanligvis til slutt finne noe, siden sjansen for at det i en eller annen periode i livet skal skje et eller annet veldig usannsynlig er veldig stor.

[nebrewfoz]

Jeg respekterer likevel folks rett til å tro på det de selv ønsker, så lenge det ikke går utover andre.

Men det er her det som regel skjærer seg: det går så altfor ofte ut over andre. Kristne kommer trekkende med sine hellige skrifter inn i samfunnsdebatter om abort, homofile parforhold, kvinnelige prester, bruk av alkohol, osv., og i andre kulturer med andre hellige bøker finner man tilsvarende.

 

Og det er vanskelig å respektere en person som tror at solen og månen beveger seg over himmelen fordi en eller annen gud skyver dem foran seg, eller en som tror at lynet skyldes et slag med Tors hammer. Da føler man et behov for å henvise til naturvitenskaplige forklaringer. Respekten for personer som tror at jomfruer kan føde barn, og - enda verre - som tror at hun ble jomfru igjen etter fødselen, er heller ikke særlig høy.

 

Det er greit at barn tror på enkle forklaringer, men når voksne folk tror på storken og julenissen, da har de ikke gjort seg fortjent til å bli respektert.

[Samuro]

Vet du hvor usannsynlig og liten matematisk sjanse det er for å vinne i Viking Lotto? Allikevel gjør noen det hver eneste uke...

Usannsynlig dårlig eksempel i denne diskusjonen, for det første er å vinne i lotto er én hendelse, og for det andre så MÅ det skje noen når det blir levert inn kanskje like mange rekker som det finnes potensielle rekker. Sannsynligheten for at én av de rekkene stemmer overens med de tallene som blir trukket ut er større enn sannsynligheten for at det som skjedde med meg skjer

[Samuro]

Når ikke du sier hva det er blir det umulig å kommentere, men statistikk er vanskelig å forholde seg til.

 

Slik du beskriver "skepsisen" din høres det ut som du bare har lett etter en grunn til å tro. Da vil du vanligvis til slutt finne noe, siden sjansen for at det i en eller annen periode i livet skal skje et eller annet veldig usannsynlig er veldig stor.

Jeg skriver ikke for at det skal kommenteres, men for å forsøke å gi dere en forståelse av mitt ståsted

 

Skepsisen min er ikke beskrevet noe særlig. Kan nevne at jeg var veldig lik dere, fant tonnevis av argumenter MOT den kristne tro, og klarte ikke å akseptere en såpass ubeviselig og idiotisk hypotese som at det skulle finnes en Gud. Så jeg lette absolutt ikke etter en grunn til å tro

[Imsvale]

Vet du hvor usannsynlig og liten matematisk sjanse det er for å vinne i Viking Lotto? Allikevel gjør noen det hver eneste uke...

Usannsynlig dårlig eksempel i denne diskusjonen, for det første er å vinne i lotto er én hendelse, og for det andre så MÅ det skje noen når det blir levert inn kanskje like mange rekker som det finnes potensielle rekker. Sannsynligheten for at én av de rekkene stemmer overens med de tallene som blir trukket ut er større enn sannsynligheten for at det som skjedde med meg skjer

Har du en stor nok forsamling i et rom med folk som kaster mynt og kron, er det alltids noen som får mynt ti ganger på rad. Vedkommende blir nok meget overrasket selv, men så lenge man er klar over alle de andre som prøvde og ikke fikk det til, ser man at det går opp i opp. Verre er det når man til daglig ikke er oppmerksom på alle de tingene som kunne ha sammenfalt, men ikke gjorde det.

 

Nå vet ikke jeg hvilke hendelser det er snakk om for ditt vedkommende, men jeg vet at vi har en lei tendens til å huske bedre ting som gir opphav til følelser, positive eller negative, og at det meste annet glir over i glemmeboken. Slik forsvarer deltakere av såkalt cold reading resultatet til mediet og påstår hun kunne umulig ha gjettet seg til resultatet — en husker bedre det som treffer, og glemmer tvert det som bommet, for det enset vi ikke. Ser man mer objektivt på det, oppdager man at mediet driver nesten ren gjetning (med trening blir man en smule bedre til å gjette).

 

Det hele koker ned til antall forsøk, og ikke minst hvorvidt man er oppmerksom på absolutt alle forsøkene. Med nesten sju milliarder mennesker i verden er det alltids noen som støter på ekstreme sammentreff en eller annen gang i løpet av livet. Når man så ikke er oppmerksom på alle de andre som går igjennom livet uten et eneste et, er det fort gjort å begynne å tro at det lå noe spesielt bak ettersom det skjedde akkurat deg.

 

I tillegg er det en rimelig kraftig feilslutning når argumentasjonen går slik: «Jeg aner ikke hvordan dette gikk for seg, ergo Gud.»

 

Det kan se ut som du var en smule forutinntatt likevel, og lette, om enn ubevisst, etter en unnskyldning for å tro.

Endret 26. august 2008 av TrondH86

[NikkaYoichi]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det jeg tror er årsaken til at mange ateister viser manglende respekt for religiøse er at Gud(er) ikke kan bevises empirisk. Jeg tror egentlig at du forstår en slik holdning hvis du tenker deg om.

Nei. Jeg har forståelse for de som velger å ikke tro selv, men mangelen på respekt dreier seg om mangel på respekt for andre mennesker som ikke har gjort noe galt. Det ville vært det samme som at jeg ikke skulle respektere dem fordi de ikke tror.

 

Ok, du aksepterer at dine opplevelser kan forklares med vitenskapen. Som sagt, det jeg har problemer med å forstå er hvorfor du da gir æren for disse opplevelsene til en allmektig(?) Gud. (Nå vet ikke jeg hva din tanke om Gud er, men spør ut fra den generelle oppfatning av Gud.) Hvis du lytter til vitenskapen óg vitenskapen kan forklare deg hvorfor du har opplevd det du har, hvordan kan du si det og samtidig si at det var Gud som gjorde at du opplevde det du opplevde? Det er her jeg sliter med å henge med. Du vet at det er en helt rasjonell forklaring på det du har opplevd, likevel så velger du, ja da kan jeg bruke ordet velger, å tro på Gud. Jeg kunne tildels forstått deg om du hadde opplevd noe som vitenskapen ikke kan forklare.

*snip*

Det er her mine "problemer" med religion starter. Jeg forventer at en allmektig Gud skal gjøre noe som ikke kan forklares vitenskapelig for at jeg skal kunne gi h*n æren for det, hvis du forstår hva jeg mener. Det du sier her gir faktisk siggen min mening, ikke sant?

Fordi når jeg, en person som over en periode på 5 år hadde vært enormt skeptisk til alt som har med Gud å gjøre, klarer å bli overbevist av en rekke hendelser som det skal så enorme tilfeldigheter til for at skal ha skjedd uten ytre påvirkning, så er det godt nok for meg. Hver enkelt hendelse kan lett forklares vitenskapelig, men når 5-10 så tett sammenbundne hendelser skjer nærmest i serie så overgår det for meg det vitenskapen kan forklare. Og alle har vært i sammenheng med opplevelser den kristne Gud

 

Så - jeg vet at det kan finnes en rasjonell forklaring på hvert enkelt opplevelse, men jeg ser ikke en rasjonell forklaring på sammenhengen mellom alle opplevelsene.

 

Og igjen tror jeg det handler om at vi mennesker skal velge å tro fordi vi TROR, ikke fordi vi VET. Så ved at Gud gir små hint som ikke trosser all vitenskapelig forståelse vi har, men samtidig gjør oss oppmerksomme, vekker han en ekte nysgjerrighet uten å rope fra himmelen: "SAMURO, OMVEND DEG!".

 

Vel, det er godt å se at du ikke gjemmer deg bak "Pascals wager" eller liknende, men faktisk støtter deg på noe du selv har observert. Jeg ville nok også blitt overbevist om det hadde skjedd en uforklarlig rekke med positive ting i livet mitt, som til sammen var håpløst å forklare. Nå vet jeg fortsatt ikke noe om hva som skjedde med deg, men er du sikker på at disse hendelsene hadde noe med hverandre å gjøre i det hele tatt?

 

Men dette får meg jo selvsagt også til å lure på hvordan du vet at det er den guden du tror det er, som forårsaket de hendelsene. Kunne det ikke like gjerne vært Satan, Mithra, Tor, Odin eller Zevs? Merk at jeg ikke prøver å rakke ned på deg her, jeg lurer ærlig og oppriktig på hvorfor du tror på akkurat den guden du gjør - det er mulig at jeg er forutintatt, men jeg antar at du tror på guden som er beskrevet i Bibelen.

[Samuro]

 

Vel, det er godt å se at du ikke gjemmer deg bak "Pascals wager" eller liknende, men faktisk støtter deg på noe du selv har observert. Jeg ville nok også blitt overbevist om det hadde skjedd en uforklarlig rekke med positive ting i livet mitt, som til sammen var håpløst å forklare. Nå vet jeg fortsatt ikke noe om hva som skjedde med deg, men er du sikker på at disse hendelsene hadde noe med hverandre å gjøre i det hele tatt?

 

Men dette får meg jo selvsagt også til å lure på hvordan du vet at det er den guden du tror det er, som forårsaket de hendelsene. Kunne det ikke like gjerne vært Satan, Mithra, Tor, Odin eller Zevs? Merk at jeg ikke prøver å rakke ned på deg her, jeg lurer ærlig og oppriktig på hvorfor du tror på akkurat den guden du gjør - det er mulig at jeg er forutintatt, men jeg antar at du tror på guden som er beskrevet i Bibelen.

 

Hehe, ja, jeg tror på Guden som står beskrevet i Bibelen. Og hvorfor jeg tror på nettopp Ham, og ikke en av de andre? Det er vanskelig å si med sikkerhet, jeg må jo nesten anta at det ligger mye miljø i den debatten. At jeg har vokst opp i Norge har nok gjort meg mer tilbøyelig for å tro på den bibelske Gud, det er jo ikke mulig å feie det under et teppe. Men jeg er fremdeles overbevist om at den Gud jeg har blitt kjent med er den ekte Gud, helt sikkert på lik linje med både Buddhister og Muslimer er om sin Gud.

 

Det handler for min del om at når jeg ber til Gud, og får det jeg oppfatter som svar (selv om disse sikkert også delvis kan bortforklares med at det er tilfeldigheter), så har jeg jo bedt til nettopp den kristne Gud.

 

Og om det ikke er den stereotypiske kristne Gud som faktisk er vår skaper, så er det uansett en Gud som er villig til å akseptere at vi TROR han er det, og dermed gir oss svar på våre bønner iblant. Jeg kan jo naturligvis ikke påstå at ikke dette kunne vært tilfelle.

[NikkaYoichi]

Husker du på alle de gangene du ikke får svar, eller er det slik at du alltid får svar? Det må være fint å ha en Gud som hjelper deg når du har det vanskelig og som stiller opp for deg, jeg skulle faktisk ønske at jeg var religiøs, men jeg har dessverre ikke funnet noen grunn til å være religiøs enda. Jeg hadde kunnet trengt en Gud de siste 5-6 månedene, for de har vært noe dritt faktisk.

[Samuro]

Husker du på alle de gangene du ikke får svar, eller er det slik at du alltid får svar? Det må være fint å ha en Gud som hjelper deg når du har det vanskelig og som stiller opp for deg, jeg skulle faktisk ønske at jeg var religiøs, men jeg har dessverre ikke funnet noen grunn til å være religiøs enda. Jeg hadde kunnet trengt en Gud de siste 5-6 månedene, for de har vært noe dritt faktisk.

Naturligvis får jeg ikke alltid svar, Gud er ikke en spilleautomat som alltid gir meg gevinst bare jeg putter på en bønn eller to. Naturligvis får jeg ofte ikke det svaret jeg ønsker. Vi kristne har nemlig en fiffig måte å bortforklare mangel på svar på bønner - nemlig at Gud ikke mener det er til vårt beste Det finnes nok også mange områder Gud ikke kan gjøre noe for oss på grunn av ytterliggende forhold, for eksempel andres frie vilje, eller begrensinger satt til skapelsen.

 

Og du må forstå - jeg er ikke kristen av en grunn. Tvert imot hadde jeg det fantastisk da jeg ble kristen, selv før jeg trodde på Gud. Men på alle måter har Gud vært en støtte for meg, og det er veldig fint å vite at han er der, lytter til meg, og hjelper meg om han finner det riktig og mulig. Og jeg er sikker på at Gud også ønsker å hjelpe deg, om du lar ham - men nå skal jeg ikke prøve å propagandisere deg!

 

Sånn OT - jeg antar du har venner å støtte deg til, og du har sikkert folk som stiller opp - men om du skulle ha lyst, så er det bare å ta kontakt på PM om du vil ta en prat.. Trenger ikke prate om Gud eller noe slikt, jeg er ikke en hverdagspredikant

[Trynemjoel]

Husker du på alle de gangene du ikke får svar, eller er det slik at du alltid får svar? Det må være fint å ha en Gud som hjelper deg når du har det vanskelig og som stiller opp for deg, jeg skulle faktisk ønske at jeg var religiøs, men jeg har dessverre ikke funnet noen grunn til å være religiøs enda. Jeg hadde kunnet trengt en Gud de siste 5-6 månedene, for de har vært noe dritt faktisk.

Du burde kanskje lese en liten bok eller to rundt "Positive Psychology". Kan gi en del pekepinner for å takle perioder som kan være tøffe, og for å holde en selv i en positiv tilstand også utenom disse periodene.

Endret 26. august 2008 av Rexinor

[NikkaYoichi]

Trenger da virkelig ikke det. Jeg har venner, jobb og flaska å kose meg med. Jeg har av andre personlige årsaker opplevd de siste månedene som skikkelig dritt. Om det noen gang kommer til å forandre seg vet jeg faktisk ikke, for jeg føler akkurat det samme nå som da det starta. Selv om jeg egentlig har fått den behandlingen jeg trenger. Enkelte ting gror bare ikke før man får en dramatisk forandring i livssituasjon, noe jeg har behov for, det er ikke noen psykolog som kan fikse akkurat dette, dessverre. Jeg vet hva som er problemet, men det "sitter ikke i hodet".

[ATI vs GeForce]

For å styre unna all overnatlurlig gudeprat, vil jeg be tråd-starter til å skaffe seg grunnleggende kunnskaper innen kjemi/biologi/fysikk.

 

Enkelte folk her prater om den første replikatoren, vel da har vi hoppet over et par viktige steg. Skal du skjønne dette trenger du å gå inn på molekylnivå, og for å gjøre en lang samtale kort - Se filmen "origin of life made easy" på youtube.

 

I tillegg kan du spørre deg selv, hva er Gud? F.eks for noen så er Gud, eller selve kraften, som fikk det første DNA'et til å dele seg tro nok i seg selv. Vi trenger ikke stjernedryss og 500 sider med eventyr for å fortelle oss at jorda ble skapt på 7 dager, da vi er rasjonelle og kloke nok til å finne ut vår egen opprinnelse.

 

Og om du lurer på hvordan et DNA bare kunne dele seg, burde du studere hvordan DNA er bygd opp La oss si at vi skulle dele en jernstang som va sveist tvers over. Den ene delen fikk en bedre sveis enn den andre delen. Hvem holder mest tyngde og overlever lengst?

 

Satt litt på spissen

[Pricks]

for å gjøre en lang samtale kort - Se filmen "origin of life made easy" på youtube.

Og her er noe av det nyeste vi har innen slik forskning, såvidt jeg vet:

 

http://www.exploringorigins.org/

Endret 27. august 2008 av Pricks