Hvordan ble organismen til?

[Gjest medlem-98070]

Synes det sto orgasmen og ikke organismen... plutselig var ikke dette emnet så spennende lenger.

[Scientia]

Jeg trekker meg ut av diskusjonen nå, med mindre det kommer noe spesielt nytt på banen.

Noe det aldri vil gjøre, siden Carl Baugh er en svindler som ikke har til hensikt å gi ut nok informasjon til at han kan bli avslørt. Unnskyldningen deres for å holde seg unna reelt fagfellevurderte tidsskrifter er omtrent like dårlig som forventet. Folk som har lave nok krav til at utrolige påstander bevises vil derfor sannsynligvis kunne fortsette å tro at dette er ekte i overskuelig framtid.

[Tormund]

Ok, bare en kort kommentar til før jeg køyer:

At Carl Baugh er en svindler har jeg hørt et par ganger nå i diskusjonen. Selvsagt uten begrunnelse.

De fleste vet vel hva svindel er, altså en bevisst forfalskning. Ifølge Wikipedia er definisjonen følgende:

"Svindel er kunsten å lure til seg noe som ikke er sitt eller man ikke har rett til, gjennom kriminelle måter.

Dette gjøres enten gjennom en ekstremt god evne til smiger eller overtalelse, og/eller med skriftlige avtaler med "liten skrift" nederst i hjørnet som gjør at avtalen innebærer noen helt annet enn hva man kunne forvente.

Aktiviteten er straffbar etter norsk lov, herunder bestemmelsene om blant annet bedrageri."

 

Gi meg ETT bevis på svindel fra den mannen. Og jeg spør IKKE etter kontroversielle teorier. Det er vi klar over at han har. (Ikke nødvendigvis gale teorier, men kontroversielle). Men en kontroversiell teori er ikke det samme som svindel. Det er ikke svindel å ha en teori om at månen er laget av grønn ost, eller at det bor rosa menn inni jorda. Men hvis man lager falske beviser som støtter teorien sin, er det vel en form for svindel. Derfor vil jeg ha beviser for at Carl Baugh har konstruert falske beviser for sine teorier.

 

Faktum er jo at det er uhorvelige mengder bevis som støtter opp, og passer inn i evolusjonsteorien

Men det er akkurat dette som ikke er tilfelle, som vi prøver å diskutere i denne tråden her, når du går det litt nærmere i sømmene. Men det kommer jo an på de øyne som ser, ører som hører, og hjerter som tar i mot informasjonen.

[Reeve]

Nesten alle benrester, og nesten alt innen genetikk passer sammen, og tidsmessig passer det også sammen med data fra "alt", utenom et lite fåtall funn, som har blitt datert, enten vha. å se hvilket lag det ligger i (i jorden altså), eller med radiometrisk måling.

 

At det er noen hull der vi enda ikke har funnet veien fra A til B, vet vi eksisterer, men ingen sier at teorien er helt komplett, eller perfekt. Det betyr fortsatt ikke at teorien stiller svakt.

[Scientia]

At Carl Baugh er en svindler har jeg hørt et par ganger nå i diskusjonen. Selvsagt uten begrunnelse.

Det er jo bare å lese om ham: http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Baugh

 

Utdanningsgradene hans skryter på seg er bare tull, altså er han en svindler.

[kjeklulf]

At Carl Baugh er en svindler har jeg hørt et par ganger nå i diskusjonen. [snip] Gi meg ETT bevis på svindel fra den mannen. Og jeg spør IKKE etter kontroversielle teorier. Det er vi klar over at han har. (Ikke nødvendigvis gale teorier, men kontroversielle).

 

Jeg må innrømme at jeg blir skremt over at noen faktisk tar denne mannen på alvor. Hans utdanning er kun juks og fanteri og det er kun andre kreasjonister som vil ha noe med han å gjøre. Ingen seriøse biologer eller geologer vil ta i han med ildtang.

 

Faktum er jo at det er uhorvelige mengder bevis som støtter opp, og passer inn i evolusjonsteorien

Men det er akkurat dette som ikke er tilfelle, som vi prøver å diskutere i denne tråden her, når du går det litt nærmere i sømmene. Men det kommer jo an på de øyne som ser, ører som hører, og hjerter som tar i mot informasjonen.

 

Det finnes ingen seriøse forskere eller vitenskapsmenn som tviler på at evolusjonsteorien på overordnet plan forklarer verdens planter og dyr slik vi ser det i dag. Detaljer diskuteres selvsagt men i bunn og grunn er det åpenbart at Darwin hadde rett.

 

Et spørsmål du selv kan stille deg: Vi har i dag funnet tusenvis av fossiler etter dinosaurer fra mange millioner år tilbake. Hvis det var sånn at mennesker og dinosaurer levde sammen, hvorfor er det ikke funnet tusenvis av menneskefossiler som er like gamle som dinosaurfossilene?

Endret 16. august 2008 av kjeklulf

[Pricks]

Her sitter altså en forsker som er ekspert på området med over 800 røntgenbilder som er "pretty conclusive"

Skal dette være en spøk?

 

Jeg har nettopp påpekt at denne "forskeren" ikke er noen ekspert, og at han også er tatt i direkte løgn gjentatte ganger. Dette har jeg faktisk backet opp med konkrete referanser.

 

 

Jeg står allikevel fast ved at de mest hardnakkede vitenskapstroerne i denne tråden er langt mer arrogante enn selv de mest arrogante kristne jeg har møtt.

Fin trolling. Du er tydeligvis nok en religiøs person som er truet over at din religion ikke stemmer overens med fakta, og derfor søker du å latterliggjøre vitenskapen.

 

De kunnskapsløse tror ofte at kunnskap er arroganse.

 

Og uansett hvor langt vitenskapen kommer, vil den aldri kunne motbevise Guds eksistens.

Gjesp.

Endret 24. august 2008 av Pricks

[Samuro]

Fin trolling. Du er tydeligvis nok en religiøs person som er truet over at din religion ikke stemmer overens med fakta, og derfor søker du å latterliggjøre vitenskapen.

 

De kunnskapsløse tror ofte at kunnskap er arroganse.

Jeg benekter jo ingenting av kunnskapen, jeg er faktisk en kristen som aksepterer den vitenskapelige modellen så langt min kunnskap om den strekker. Jeg kommenterer kun holdningen til de/dere som mener alle kristne er idioter fordi vi tror på noe som er utenfor vitenskapen. Har aldri forsøkt å latterliggjøre vitenskapen, den må du nok lengre på jordet med.

 

Du beviser bare atter en gang din arroganse med dine kommentarer til meg i dette innlegget ditt...

[kjeklulf]

Noe det reageres på er jo din påstand om at:

 

Og uansett hvor langt vitenskapen kommer, vil den aldri kunne motbevise Guds eksistens.

 

Det er selvsagt helt rett. På samme måte som vitenskapen aldri kan motbevise julenissen, flyvende tekanner, spagettimonstre, enhjørninger eller noe som helst annet. De fleste vil nok allikevel se rart på deg om du argumenterer for at du tror de faktisk eksisterer bare fordi de ikke er motbevist.

[Samuro]

Noe det reageres på er jo din påstand om at:

 

Og uansett hvor langt vitenskapen kommer, vil den aldri kunne motbevise Guds eksistens.

 

Det er selvsagt helt rett. På samme måte som vitenskapen aldri kan motbevise julenissen, flyvende tekanner, spagettimonstre, enhjørninger eller noe som helst annet. De fleste vil nok allikevel se rart på deg om du argumenterer for at du tror de faktisk eksisterer bare fordi de ikke er motbevist.

Det er ikke et argument, det er et faktum. Og min tro er uansett tilstedeværende basert på personlige erfaringer (les: personlige beviser), ikke fordi jeg kan argumentere med at Gud aldri vil kunne bli motbevist. Og jeg gidder ikke kommentere julenisse/tekanne/spagettimonstre-argumentet ditt, det er jo så tåpelig som det kan få blitt - og allikevel drar dere det inn gang på gang.

[Scientia]

Hvorfor er det tåpelig? For å bruke samme logikk som deg: kan du motbevise at det er like stor mulighet for at spagettimonsteret finnes som guden din? De "personlige erfaringene" dine er det evolusjonen som har gitt deg, nettopp for at du skal reagere som du gjør, og tviholde på gruppetilhørigheten din uansett hva andre måtte si.

Endret 25. august 2008 av Scientia

[kjeklulf]

Og jeg gidder ikke kommentere julenisse/tekanne/spagettimonstre-argumentet ditt, det er jo så tåpelig som det kan få blitt - og allikevel drar dere det inn gang på gang.

 

Du må akseptere at for ikke-troende så er din Gud like "tåpelig" som julenissen, enhjørninger og spagettimonstre.

[Samuro]

Hvorfor er det tåpelig? For å bruke samme logikk som deg: kan du motbevise at det er like stor mulighet for at spagettimonsteret finnes som guden din? De "personlige erfaringene" dine er det evolusjonen som har gitt deg, nettopp for at du skal reagere som du gjør, og tviholde på gruppetilhørigheten din uansett hva andre måtte si.

Fordi vi sier ikke at Gud finnes fordi han ikke kan motbevises. Fordi det er et ikke-argument i denne diskusjonen.

 

Og hva angår mine personlige erfaringer, så kan du få si hva du måtte ønske I så lende sier ikke du noe annet enn hva vitenskapsmenn har sagt før deg - så jeg tror kanskje i så fall vi begge klenger oss til motsettende gruppetilhørigheter. Eller har du kanskje forsket på egenhånd?

[NikkaYoichi]

Samuro: Jeg må si at du virker rimelig fornuftig. Du innrømmer at du tror på Gud på grunn av egne erfaringer. Det er faktisk det eneste argumentet jeg kan godta for at noen tror på Gud. Jeg håper du forstår at det ikke er noe argument for å få andre til å tro, det tror jeg også du forstår - for deg er selvsagt disse opplevelsene helt reelle og derfor årsaken til at du tror.

 

Det jeg lurer på i denne sammenhengen er følgende.

Er du åpen for at de opplevelsene du har hatt kan være forårsaket av noe som vitenskapen kan forklare og at de opplevelsene du har hatt ikke er på grunn av en allmektig Gud? Eller er du så bestemt på at det du har opplevd skyldes en Gud at du lukker øyne og ører for andre forklaringer på det du har opplevd?

[Scientia]

Og hva angår mine personlige erfaringer, så kan du få si hva du måtte ønske I så lende sier ikke du noe annet enn hva vitenskapsmenn har sagt før deg - så jeg tror kanskje i så fall vi begge klenger oss til motsettende gruppetilhørigheter. Eller har du kanskje forsket på egenhånd?

Man trenger ikke forske for å se at den vitenskaplige metode er langt bedre for å finne reelle svar enn religion. Jeg vet derfor ikke hvorfor min personlige forskningsaktivitet skulle ha noe å si fra eller til. Jeg tilhører ikke noen gruppe på noen annen måte enn at jeg ønsker svar som stemmer med virkeligheten. Jeg har i motsetning til religiøse ikke noe sterkt ønske om hva disse svarene skal være.

 

Når det gjelder religion og gruppetilhørighet forklarer den teorien veldig mye på en svært sammenhengende måte. Problemet for religiøse er at den krever at man innser at ens egen religion i likhet med alle andre religioner bare er der for å holde gruppen sammen. Du er i likhet med de fleste andre religiøse ikke villig til det, siden du innser at det betyr å innrømme at alt man bygger livet på bare er oppspinn. Da er det for mange bedre å svelge noen ulogiske kameler.

[Pricks]

Jeg kommenterer kun holdningen til de/dere som mener alle kristne er idioter fordi vi tror på noe som er utenfor vitenskapen.

Nei, det gjorde du ikke. Du angriper de som har større kunnskap enn deg.

[Samuro]

Samuro: Jeg må si at du virker rimelig fornuftig. Du innrømmer at du tror på Gud på grunn av egne erfaringer. Det er faktisk det eneste argumentet jeg kan godta for at noen tror på Gud. Jeg håper du forstår at det ikke er noe argument for å få andre til å tro, det tror jeg også du forstår - for deg er selvsagt disse opplevelsene helt reelle og derfor årsaken til at du tror.

 

Det jeg lurer på i denne sammenhengen er følgende.

Er du åpen for at de opplevelsene du har hatt kan være forårsaket av noe som vitenskapen kan forklare og at de opplevelsene du har hatt ikke er på grunn av en allmektig Gud? Eller er du så bestemt på at det du har opplevd skyldes en Gud at du lukker øyne og ører for andre forklaringer på det du har opplevd?

Naturligvis forstår jeg at dette ikke er argumenter for andre; men jeg forsøker aldri å overbevise noen om at min tro er den (eneste) rette heller, jeg sier bare at det er det jeg tror på og står for. Jeg er nødt til å respektere at andre mener annet, og syns det er dumt at den respekten i stor grad ikke er gjensidig. Derfor er debattanter som deg en frisk pust i min diskusjonshverdag.

 

For å svare på ditt spørsmål; Min opplevelse av Gud er ikke bare en kriblende følelse i magen som kan oppstå av musikalsk stemning. Det er en lang serie av "tilfeldigheter" som for meg ikke kan være tilfeldigheter. Jeg mener - naturligvis KAN de være tilfeldigheter, jeg bare tror det ikke selv. Det jeg vet om mine opplevelser, er at i de rette personenes øyne og munn, vil alt kunne plukkes fra hverandre, og gjøres til placebo, tilfeldigheter og andre vitenskapelig dokumenterbare effekter. Det VET jeg. Og det aksepterer jeg. Det samsvarer 100% med min tro på en Gud som ikke ønsker å bli bevist. Jeg veeet - tanken om at Gud skaper vitenskapelig beviselige effekter for ikke å bli bevist er det tynneste argumentet ovenfor dere, og det forstår jeg så altfor godt, men vi snakker personlig overbevisning her - og da må jeg bruke det jeg tenker.

 

For å svare mer konkret; Jeg aksepterer at alt jeg opplever med Gud fint kan plukkes fra hverandre og analyseres og bevises ut fra et vitenskapelig synspunkt. Jeg aksepterer at det gjør at dere ikke blir overbevist. Men det overbeviste meg, og det er alt jeg trenger Så - kan være dere oppfatter meg som en som lukker øyne og ører for andre forklaringer; men personlig så mener jeg at jeg lytter og er veldig åpen ovenfor den vitenskapelige modellen i forhold til mine "kolleger", jeg blir bare ikke overbevist av vitenskapelig debatt da jeg mener Gud står over vitenskapen

 

Var det svar, eller har jeg rota meg bort i min egen retorikk på veien hit?

[Imsvale]

«Gud» er med andre ord en erstatning for «ukjent», men et personifisert ukjent. Et personifisert ukjent er tydeligvis lettere å forholde seg til enn et rent ukjent.

 

Faith does not give you the answers, it just stops you asking the questions. - Frater Ravus

[NikkaYoichi]

Naturligvis forstår jeg at dette ikke er argumenter for andre; men jeg forsøker aldri å overbevise noen om at min tro er den (eneste) rette heller, jeg sier bare at det er det jeg tror på og står for. Jeg er nødt til å respektere at andre mener annet, og syns det er dumt at den respekten i stor grad ikke er gjensidig. Derfor er debattanter som deg en frisk pust i min diskusjonshverdag.

 

Det skal sies at det er hyggelig å bli sett på som ett friskt pust. Det som er poenget mitt er at jeg respekterer andres rett til å tro og mene det de vil, selv om jeg er uenig. Det ville blitt veldig kjedelig å være til om alle var enige, ikke sant? Det jeg tror er årsaken til at mange ateister viser manglende respekt for religiøse er at Gud(er) ikke kan bevises empirisk. Jeg tror egentlig at du forstår en slik holdning hvis du tenker deg om. Egentlig er det vel troen mange ateister viser manglende respekt for, da de ikke forstår forskjellen mellom Gud og tannfeen, julenissen, drager eller spagettimonstre. Jeg må faktisk innrømme at jeg heller ikke ser forskjellen. Jeg respekterer likevel folks rett til å tro på det de selv ønsker, så lenge det ikke går utover andre.

 

For å svare på ditt spørsmål; Min opplevelse av Gud er ikke bare en kriblende følelse i magen som kan oppstå av musikalsk stemning. Det er en lang serie av "tilfeldigheter" som for meg ikke kan være tilfeldigheter. Jeg mener - naturligvis KAN de være tilfeldigheter, jeg bare tror det ikke selv. Det jeg vet om mine opplevelser, er at i de rette personenes øyne og munn, vil alt kunne plukkes fra hverandre, og gjøres til placebo, tilfeldigheter og andre vitenskapelig dokumenterbare effekter. Det VET jeg. Og det aksepterer jeg. Det samsvarer 100% med min tro på en Gud som ikke ønsker å bli bevist. Jeg veeet - tanken om at Gud skaper vitenskapelig beviselige effekter for ikke å bli bevist er det tynneste argumentet ovenfor dere, og det forstår jeg så altfor godt, men vi snakker personlig overbevisning her - og da må jeg bruke det jeg tenker.

 

Du sier altså at dine opplevelser kan forklares med vitenskapen, det jeg ikke klarer å sette meg inn i er hvorfor du da krediterer disse opplevelsene til en Gud. Det er her mine "problemer" med religion starter. Jeg forventer at en allmektig Gud skal gjøre noe som ikke kan forklares vitenskapelig for at jeg skal kunne gi h*n æren for det, hvis du forstår hva jeg mener. Det du sier her gir faktisk siggen min mening, ikke sant?

 

For å svare mer konkret; Jeg aksepterer at alt jeg opplever med Gud fint kan plukkes fra hverandre og analyseres og bevises ut fra et vitenskapelig synspunkt. Jeg aksepterer at det gjør at dere ikke blir overbevist. Men det overbeviste meg, og det er alt jeg trenger Så - kan være dere oppfatter meg som en som lukker øyne og ører for andre forklaringer; men personlig så mener jeg at jeg lytter og er veldig åpen ovenfor den vitenskapelige modellen i forhold til mine "kolleger", jeg blir bare ikke overbevist av vitenskapelig debatt da jeg mener Gud står over vitenskapen

 

Ok, du aksepterer at dine opplevelser kan forklares med vitenskapen. Som sagt, det jeg har problemer med å forstå er hvorfor du da gir æren for disse opplevelsene til en allmektig(?) Gud. (Nå vet ikke jeg hva din tanke om Gud er, men spør ut fra den generelle oppfatning av Gud.) Hvis du lytter til vitenskapen óg vitenskapen kan forklare deg hvorfor du har opplevd det du har, hvordan kan du si det og samtidig si at det var Gud som gjorde at du opplevde det du opplevde? Det er her jeg sliter med å henge med. Du vet at det er en helt rasjonell forklaring på det du har opplevd, likevel så velger du, ja da kan jeg bruke ordet velger, å tro på Gud. Jeg kunne tildels forstått deg om du hadde opplevd noe som vitenskapen ikke kan forklare.

 

Var det svar, eller har jeg rota meg bort i min egen retorikk på veien hit?

 

Neida, det var ett svar, selv om jeg fortsatt stille mange spørsmål - som du kanskje ser.

[Samuro]

Det jeg tror er årsaken til at mange ateister viser manglende respekt for religiøse er at Gud(er) ikke kan bevises empirisk. Jeg tror egentlig at du forstår en slik holdning hvis du tenker deg om.

Nei. Jeg har forståelse for de som velger å ikke tro selv, men mangelen på respekt dreier seg om mangel på respekt for andre mennesker som ikke har gjort noe galt. Det ville vært det samme som at jeg ikke skulle respektere dem fordi de ikke tror.

 

Ok, du aksepterer at dine opplevelser kan forklares med vitenskapen. Som sagt, det jeg har problemer med å forstå er hvorfor du da gir æren for disse opplevelsene til en allmektig(?) Gud. (Nå vet ikke jeg hva din tanke om Gud er, men spør ut fra den generelle oppfatning av Gud.) Hvis du lytter til vitenskapen óg vitenskapen kan forklare deg hvorfor du har opplevd det du har, hvordan kan du si det og samtidig si at det var Gud som gjorde at du opplevde det du opplevde? Det er her jeg sliter med å henge med. Du vet at det er en helt rasjonell forklaring på det du har opplevd, likevel så velger du, ja da kan jeg bruke ordet velger, å tro på Gud. Jeg kunne tildels forstått deg om du hadde opplevd noe som vitenskapen ikke kan forklare.

*snip*

Det er her mine "problemer" med religion starter. Jeg forventer at en allmektig Gud skal gjøre noe som ikke kan forklares vitenskapelig for at jeg skal kunne gi h*n æren for det, hvis du forstår hva jeg mener. Det du sier her gir faktisk siggen min mening, ikke sant?

Fordi når jeg, en person som over en periode på 5 år hadde vært enormt skeptisk til alt som har med Gud å gjøre, klarer å bli overbevist av en rekke hendelser som det skal så enorme tilfeldigheter til for at skal ha skjedd uten ytre påvirkning, så er det godt nok for meg. Hver enkelt hendelse kan lett forklares vitenskapelig, men når 5-10 så tett sammenbundne hendelser skjer nærmest i serie så overgår det for meg det vitenskapen kan forklare. Og alle har vært i sammenheng med opplevelser den kristne Gud

 

Så - jeg vet at det kan finnes en rasjonell forklaring på hvert enkelt opplevelse, men jeg ser ikke en rasjonell forklaring på sammenhengen mellom alle opplevelsene.

 

Og igjen tror jeg det handler om at vi mennesker skal velge å tro fordi vi TROR, ikke fordi vi VET. Så ved at Gud gir små hint som ikke trosser all vitenskapelig forståelse vi har, men samtidig gjør oss oppmerksomme, vekker han en ekte nysgjerrighet uten å rope fra himmelen: "SAMURO, OMVEND DEG!".