Hvordan ble organismen til?

[Imsvale]

*snip av BS*

Men hvis du ønsker å tro at bakterier som forandrer kostholdsvaner er bevis for at vi stammer fra molekyler så vær så god.

*snip*

Vi ER molekyl. Eller er det også noko "evolusjonistar" har funni på?

:!:

 

Dette minner meg om noe festlig med en presidentkandidat i USA, Mike Huckabee.

 

If anybody wants to believe they are the descendants of a primate, they are welcome to do so.

 

Fullstendig uvitende om at Carl Linnés klassifisering av artene (hvis klassifiseringsmetode vi bruker den dag i dag), spesifikt lister menneskeslekten først under kategorien primater. Uansett om du liker de andre primatene, Mike, så er dine foreldre primater, og derfor er du etterkommer av primater.

 

Carl Linné var forøvrig kreasjonist, men lot det heldigvis ikke gå utover det arbeidet han gjorde.

 

Fritt oversatt fra følgende video:

[H-e-l-l-o]

Tormund, se denne video-serien og kom tilbake hit med noen argumenter som motbeviser alt sammen.

 

Forøvrig finnes det flere videoer om abiogenesis enn potholer54 sin, selv om den er ganske enkel og grei og man trenger ikke noen kunnskaper i biologi, kjemi etc for å forstå den.

videoen av cdk007 er mer in-depth og det er bare første videoen i en kommende serie.

 

Og ja, år med seriøs forskning og anvendelse av den vitenskaplige metode gir forskerne en hau mer autoritet enn uutdannede kreasjonister med et Bibelbasert verdenssyn.

[kjetil02]

1. Evolusjon kan ikke testes. Det er nettopp det den ikke kan. Når jeg ber om eksempler, så kommer de med et eksperiment der en ny fruktflueart har oppstått og så sier de - her er makroevolusjon, bevis for evolusjon. Hadde fluen blitt til et annet type innsekt eller dyr? Nei, den var fortsatt fruktflue, akkurat som Bibelen sier når enhver produserer avkom etter sitt "slag".

 

2. og så har de visse likhetstrekk og vips, så er de i slekt. Men åssen i all verden kan de bevise at de er i slekt? De kan ikke det!

 

3. En Gud som må bruke milliarder av år for å skape mennesket er passe inkompetent.

 

4. Hvordan kom DNA-et der til å begynne med? Hvordan kom selve cellen dit til å begynne med? Hvordan i heiteste kan dette være tilfeldig?

 

1. Evolusjonsteorien og Bibelen er helt enige på dette punktet. For at én "art" skal evolvere til en annen "art" (hvor går grensene? Dette minnes jeg å ha spurt om før...), må det nødvendigvis lang tid til — små endringer er og forblir små endringer, og en generasjon er nødvendigvis en generasjon. Endringene i arvemateriale foregår i takt med endringer i livsgrunnlaget, og det er av disse to enkle grunnene man ikke ser fruktfluene endre "art" i løpet av kort tid.

 

Ved å sette nøyaktig de samme

(naturlig og seksuell seleksjon) i sving i et dataprogram kan man få

resultater.

 

Ved å analysere fossiler, nålevende "arter", biotoper, interaksjon mellom "arter" og andre dyr og miljøet rundt, ved å se på biologiske beviser og så videre, får man andre resultater enn skapelse. Hadde biologien vært så enkel at det hele kunne kokes ned til at "noen" helt enkelt "tar feil", hadde hele legevitenskapen vært basert på en "glipp". Er dette sannsynlig?

 

Det er ingen andre enn kreasjonister som snakker om at "mikro-" og "makro"-evolusjon er to forskjellige ting, nettopp fordi det er umulig å lage skarpe skiller mellom arter (dette har jeg også sagt før). Hva er egentlig forskjellen mellom en Homo Rhodensiensis og en Homo Sapiens? Hva er egentlig forskjellen mellom en Homo Rhodensiensis og en Homo Neanderthalensis?

 

2. Dersom du mener dette er sant, avfeier du, enten du vil eller ikke, biologien som fagfelt, og dermed også legevitenskapen. Man skal, som du helt riktig påpeker, ha en skeptisk/kritisk innstilling til informasjon, men også — ikke minst — til sin egen holdning. Å avfeie biologi er å avfeie medisin — de samme metodene, de samme resonnementene, de samme teoriene ligger til grunn.

 

3. En gud hvis skaperverk inkluderer en så enkel, men usannsynlig (hehe) kraftig og elegant funksjon som evolusjonen, er en effektiv gud. Se

for filosofisk input.

 

4. Som Trond påpeker er "jeg forstår det ikke, ergo er det feil" en logisk feilslutning (argumentum ad ignorantiam). Samtidig er "tilfeldig" helt feil ord i denne sammenhengen. Naturlig og seksuell seleksjon er langt fra tilfeldig, og en såpass avansert celle som den i videoen er millioner (kanskje til og med milliarder — hva vet jeg?) av år yngre enn den første livsformen.

[Scientia]

Evolusjon kan ikke testes. Det er nettopp det den ikke kan.

Selvsagt kan den det. Evolusjonsteorien forutsier at arter over tid vil endre seg for å tilpasse seg endrede miljøer, og at en art kan bli delt opp i undergrupper som beveger seg i forskjellige retninger, slik at vi får nye arter. Begge deler har vist seg å skje i virkeligheten, og spesielt det siste er i strid med hvordan bibelen beskriver at det skjer.

[Reeve]

...men Tormund vet ikke hva en art er. Han sier bare at "Joda, men ingen fluer har fått fuglebaby!" eller et annet dyr. Det finnes mange forskjellige arter innenfor fluefamilien, og at en art splitter seg til to arter, er makroevolusjon, og det har vi observert

 

Og igjen, Tormund: Hvorfor er du så sikker på at det i Bibelen er korrekt? (Både det du mener du kan "bevise", og det du ikke kan "bevise")

 

EDIT:

Tormund: Transitional forms. Kan ikke du falsifisere alle disse mellomleddene?

Endret 12. juni 2008 av _Zeke

[Tormund]

Jeg gidder ikke linke til diverse filmer, fordi du enten nekter å svare på dem, eller påstår at det er feil eller lite fakta i dem. Noe som er feil, spesiellt ang. filmene fra AronRa og potholer54. I tillegg har jeg linket til de fleste relevante filmene fra før.[/color]

Saken er at hver gang jeg svarer på noen så får jeg ca 3 nye... Må jo spise, sove, trene, hvile og jobbe litt av og til også vettu. Dessuten tar det tid å finne fram all infoen, linker osv. Men med litt tålmodighet så kommer jeg sterkt tilbake... Skal svare på de viktigste videoene her og påstandene her, bare gi meg litt tid. Husk at dere er mange mot en...

 

...men Tormund vet ikke hva en art er. Han sier bare at "Joda, men ingen fluer har fått fuglebaby!" eller et annet dyr. Det finnes mange forskjellige arter innenfor fluefamilien, og at en art splitter seg til to arter, er makroevolusjon, og det har vi observert

He-he, mye rare beskyldninger jeg får... Jeg foreslår forresten at vi lar begrepene mirkoevolusjon og makroevolusjon ligge, da kreasjonister og evolusjonister tydeligvis definerer begrepene ulikt.

[Reeve]

"Evolusjonister" deler ikke evolusjon inn i mikro- og makroevolusjon, det er et fantasibegrep fra deres side.

 

Det er ingen magisk skille som gjør at dyr bare kan forandre seg så og så mye før det sier stopp, det burde du og forstå.

[Imsvale]

He-he, mye rare beskyldninger jeg får... Jeg foreslår forresten at vi lar begrepene mirkoevolusjon og makroevolusjon ligge, da kreasjonister og evolusjonister tydeligvis definerer begrepene ulikt.

Fortell meg kreasjonisters definisjon av henholdsvis mikroevolusjon og makroevolusjon er du snill.

[Tormund]

"Evolusjonister" deler ikke evolusjon inn i mikro- og makroevolusjon, det er et fantasibegrep fra deres side.

Ikke pirk på ordet "evolusjonist" også da... Vi må jo si noe... "Darwinist" er kanskje enda bedre? Ordet "kristne" (gresk: christianos) er også et begrep som de første troende rett og slett bare ble kalt, men meningen fremgår såpass tydelig av ordet (Christos - christianos - kristi etterfølger). Så sant meningen fremgår av ordet, burde det være lov å kalle dere både evolusjonister og darwinister, akkurat som vi blir kalt kreasjonister, selv om dette er et mindre dekkende begrep, da kreasjonister finnes i flere religioner, og har flere retninger. Den gjeldende betegnelsen på det jeg står får er "Young Earth Creationism" - Ung Jord Kreasjonisme, selv om dette strengt talt ikke forteller noe om religiøs tilhørighet. Dersom jeg bruker "bibelsk kreasjonist" vil Old Earth-kreasjonister bli en smule fornærmet, så det er litt vanskelig å finne et kort ord. (Nå får jeg kanskje noen "hyggelige" forslag...)

 

For øvrig; Begrepene mikro- og makroevolusjon ble funnet opp av en...øh "evolusjonist" med navn Yuri Filipchenko.

 

Det er ingen magisk skille som gjør at dyr bare kan forandre seg så og så mye før det sier stopp, det burde du og forstå.

Det er ikke noe magisk prosess som får dem over de naturlige, genetiske grensene vil jeg heller sagt.

 

He-he, mye rare beskyldninger jeg får... Jeg foreslår forresten at vi lar begrepene mirkoevolusjon og makroevolusjon ligge, da kreasjonister og evolusjonister tydeligvis definerer begrepene ulikt.

Fortell meg kreasjonisters definisjon av henholdsvis mikroevolusjon og makroevolusjon er du snill.

Det hadde ikke vært så veldig vanskelig for deg å sjekke det opp selv (http://creationwiki.org), men la gå.

For å være helt korrekt, så er ikke "mikroevolusjon" et ord vi er helt komfortable med. Ordet "mikro-" indikerer at det også er noe som er "makro-", som jo er stridens kjerne i denne saken. Men det avhenger jo så kjent av hva man legger i begrepene. TalkOrigins definerer mikroevolusjon som: "Change within species; relatively minor change in the composition of a species' gene pool with time.", og makroevolusjon som "Evolution on the grand scale resulting in the origin of higher taxa. In evolutionary theory it thus entails common ancestry, descent with modification, the genealogical relatedness of all life, transformation of species, large scale functional and structural changes, etc."

 

Så mikroevolusjon ut ifra denne definisjonen dekker kun forandringer innenfor en art (f.eks. ulv). Det videre spørsmålet er jo "hva er en art?" (følg med nå _Zeke) Skolebokforklaringen er de dyrene som "kan føde fruktbart avkom". Dette er ingen fullgod forklaring i og med at f.eks. hund og ulv føder unger, men er ulik art. Det er faktisk problematisk å gi en dekkende forklaring, da det er mye nyanser ute og går; hva er art? Hva er underart? Hva er rase? Men la gå. Mikroevolusjon = modifikasjoner innefor arten. Med andre ord medfører mikroevolusjon nye underarter og raser. Kreasjonister har ingen innvendinger ovenfor at mikroevolusjon forekommer, men selve definisjonen av ordet (som f.eks. den hos TalkO.) passer ikke helt innenfor den kreasjonistiske modellen, da sistnevnte opererer med ordet "slag". Hvis man definerer mikroevolusjon som "variations/modifications within a created kind" - variasjoner innenfor samme (dyre/plante)slag, som ville vært mer naturlig for en kreasjonist, har man sprengt rammene til den opprinnelige oppfatningen, da "slag" defineres som de dyrene som opprinnelig kunne føde fruktbart avkom. I og med at hund og ulv kan føde unger sammen, regnes de som samme "slag". Alaskakaniner og floridakaniner kan ikke føde unger sammen, men disse regnes likevel som samme "slag", da man regner med at disse en gang i fortiden kunne gjøre dette, før differensieringen.

 

Poenget er at "slag" er dyr (planter) som enten ER frukbare sammen, eller sannsynligvis HAR VÆRT det i nær fortid, og dette kan da innebefatte både "art" og "genus", alt etter som. I og med at kreasjonister regner eksempelvis ulv og hund som samme slag, er vi jo inne på begrepet "makroevolusjon", da dette innebefatter utviklingen av en ny art. Så per definisjon er ulv og hund et resultat av "makroevolusjon" da de er to forskjellige arter. Kreasjonister mener at sånne variasjoner og artsdannelser er innenfor genetiske betingelser som allerede ligger der, og at "ny informasjon" i genene (se definisjon i tidligere post) ikke er lagt til. Ingen nye organer, ingen fundamentalt nye strukturer. Lengde på snute, hår, ører, skinnfarge, størrelse er genetisk informasjon som allerede eksisterer, som gjør at vi har store hunder, små hunder, hunder med lang snute, kort snute osv., men at forandringene stopper der, da nye organer og fundamentalt forskjellige strukturer krever uhyre kompleks genetisk informasjon at dette ikke er genetisk mulig. Man viser også til avl, der man ser hele tiden at man kan avle fram visse egenskaper, men at det blir vanskeligere og vanskeligere jo lenger bort fra "normalen" man kommer. F.eks. kan man prøve å avle fram store griser, men jo større de blir, jo vanskeligere er det å avle fram enda større. Man kan f.eks. ikke avle fram en gris så stort som et hus. Dette er eksempel på de "genetiske grensene". Selv om man avler og avler alle slags hunderaser, forblir de hunder - de er innenfor "slaget".

 

Så det er egentlig her stridens kjerne ligger. Mikroevolusjon forekommer, og en "mild" form for makroevolusjon forekommer (nye arter), men fundamentale forandringer, at et dyr blir til noe fundamentalt annet, en ny type dyregruppe - den type makroevolusjon - om hvorvidt det forekommer. Det er stridens kjerne. Det er også noe diskusjoner om årsaken til mikroevolusjon/variasjoner innenfor slaget, som jeg så vidt har vært innom her, men vi lar det være for denne gang.

[Imsvale]

«Mikroevolusjon forekommer, litt makroevolusjon forekommer.» Nå er det lite igjen som bestrides, gitt.

 

Så genetisk variasjon forekommer, det er du tydeligvis enig i.

 

Et dyr blir ikke til noe fundamentalt annet på et blunk. De individer som får egenskaper som er gunstig for deres overlevelses- og reproduksjonsevne vil åpenbart være i stand til å overleve og videreføre sine gener i større grad enn de som har egenskaper som er mindre gunstig. Miljøet avgjør hva som er gunstig og hva som er ugunstig. Dette kalles naturlig seleksjon.

 

Naturlig seleksjon bestemmer hvor «grensen» går. Altså, dersom noe ikke fungerer, dersom noe ikke gir bedre overlevelses- og/eller reproduksjonsevne, vil en karakteristikk ikke overleve evolusjon. Hvis større griser ikke fører til høyere overlevelses- og/eller reproduksjonsevne, vil det naturlig nok være vanskelig å få dem enda større.

 

Verre er det ikke.

 

Det er ikke snakk om genetiske grenser i så henseende (men det kan kanskje se slik ut). Det er miljøavhengige «grenser», satt av naturlig seleksjon. Dersom man flytter til et helt annet miljø, vil man ha mulighet for å utvikle egenskaper som man kanskje ikke hadde mulighet for andre steder. Vann er et helt annet miljø enn vi har på land, derfor er de fleste arter her fundamentalt forskjellig fra hverandre. Men blant arter som lever litt i vann og litt på land, blir ikke ulikhetene så fundamentale lenger.

[Imsvale]

Her er forskjellen på vitenskap og kreasjonisme: Vitenskap ser på bevisene og prøver å finne ut hva som skjedde, for å forme en modell over universets, vår planets og livets tilblivelse, blant annet. Jo mer nøyaktig en modell er i forhold til det som faktisk skjedde og ennå skjer, jo mer robust vil den være overfor videre testing. Kreasjonister ser på historien i Bibelen og prøver å få bevisene til å passe, for Bibelen må jo stemme, ikke sant?

 

For kreasjonister er Bibelen fasiten.

For vitenskapen er universet fasiten.

 

Kan en av dem forfalskes?

 

Hvilke konsekvenser har det dersom Bibelens sentrale historie ikke er sann? Er det dette kreasjonister frykter? Er det derfor de desperat prøver å få bevisene til å passe, selv når de ikke gjør det? Men det har jo vært slik hele veien, ingenting har forandret seg.

Endret 14. juni 2008 av TrondH86

[Reeve]

"Evolusjonister" deler ikke evolusjon inn i mikro- og makroevolusjon, det er et fantasibegrep fra deres side.

Ikke pirk på ordet "evolusjonist" også da... Vi må jo si noe... "Darwinist" er kanskje enda bedre? Ordet "kristne" (gresk: christianos) er også et begrep som de første troende rett og slett bare ble kalt, men meningen fremgår såpass tydelig av ordet (Christos - christianos - kristi etterfølger). Så sant meningen fremgår av ordet, burde det være lov å kalle dere både evolusjonister og darwinister, akkurat som vi blir kalt kreasjonister, selv om dette er et mindre dekkende begrep, da kreasjonister finnes i flere religioner, og har flere retninger. Den gjeldende betegnelsen på det jeg står får er "Young Earth Creationism" - Ung Jord Kreasjonisme, selv om dette strengt talt ikke forteller noe om religiøs tilhørighet. Dersom jeg bruker "bibelsk kreasjonist" vil Old Earth-kreasjonister bli en smule fornærmet, så det er litt vanskelig å finne et kort ord. (Nå får jeg kanskje noen "hyggelige" forslag...)

Okey, skal slutte å pirke på ordet evolusjonist, så lenge vi er enig om hva det betyr. En evolusjonist er en som aksepterer evolusjon, ikke nødvendigvis all vitenskap (sier ikke at du mener det, men personer som Ken Han etc. inkluderer også ting som abiogenesis og universets skapelse og utviklin i evolusjonisme. Det er feil, og det er derfor jeg bruker hermetegn). Så lenge du vet hva en evolusjonist er, så er det greit.

 

 

For øvrig; Begrepene mikro- og makroevolusjon ble funnet opp av en...øh "evolusjonist" med navn Yuri Filipchenko.

Det visste jeg ikke, men jeg står fortsatt på mitt. Per i dag, skiller ikke evolusjon mellom mikro- og makroevolusjon

 

 

Det er ingen magisk skille som gjør at dyr bare kan forandre seg så og så mye før det sier stopp, det burde du og forstå.

Det er ikke noe magisk prosess som får dem over de naturlige, genetiske grensene vil jeg heller sagt.

Trenger det å være en magisk prosess da? Den finnes bare hvis du definerer for eksempel gris som standard. Hvorfor er grisen utgangspunktet som ikke kan endres mer enn som så? Hva med forskjellen på en normal gris, og en veldig unormal gris? Jeg vil påstå den kan være veldig stor, men fortsatt innenfor mikro-evolusjonens grenser. Men hva med grisens forfar, og den mest forskjellige grisen? Da kan det plutselig være makro-evolusjon. Det blir litt det samme som mellomledd. Vi er alle mellomledd, det kommer bare an på hva man definerer som begynnelse og slutt. Alt mellom der, er mellomledd, og så lenge vi ikke definerer dagens menneske som begynnelse eller slutt, så er jo vi også mellomledd.

 

Kan komme tilbake med mer senere.

[Tormund]

«Mikroevolusjon forekommer, litt makroevolusjon forekommer.» Nå er det lite igjen som bestrides, gitt.

Jeg vil si at det er rimelig stor forskjell på at hund og ulv skiller lag og at mennesket og bananen er i slekt...

 

Eller at vi at vi stammer fra...

Vi ER molekyl. Eller er det også noko "evolusjonistar" har funni på?

...molekyler. Hadde du bare vært molekyler, hadde du ikke kunnet trykke på det tastaturet ditt. Det er også noe som heter liv, en sjel. Men dere tror ikke at vi har en sjel?

 

Så genetisk variasjon forekommer, det er du tydeligvis enig i.

Det er vanskelig å la være å skjønne at du tar meg for å være et brød. Det er genetisk variasjon mellom deg og din mor.

 

Og angående de videoene som "why people laugh at creationists" og andre "latterligheter", som du vil at jeg skal se. Det står jo i forumreglene at "Brukere av forumet bes om å holde en høflig tone", så da følte du vel en trang for å fortelle meg hvor dum jeg er - i all høflighet. Jeg skal la være å vise samme type høflighet tilbake. At noen klarer å krøsskleppe diverse mindre heldige sitater og vitser fra kreasjonister bryr jeg meg lite om. Det er nok av dumheter å ta av i alle leire. Du får ha en fin dag.

 

Naturlig seleksjon bestemmer hvor «grensen» går. Altså, dersom noe ikke fungerer, dersom noe ikke gir bedre overlevelses- og/eller reproduksjonsevne, vil en karakteristikk ikke overleve evolusjon. Hvis større griser ikke fører til høyere overlevelses- og/eller reproduksjonsevne, vil det naturlig nok være vanskelig å få dem enda større.

 

Verre er det ikke.

Jeg kan ikke se noen argumenter ut ifra naturlig seleksjon at grisen ikke kan bli så stort som et hus. Så lenge det er mattilgang, nok varme og ingen fiender, burde det gå glatt. Hvis bøndene steller pent med grisene sine og bevisst driver avl på de største, ser jeg ikke at naturlig seleksjon skal være en faktor her?

 

Det er ikke snakk om genetiske grenser i så henseende (men det kan kanskje se slik ut). Det er miljøavhengige «grenser», satt av naturlig seleksjon. Dersom man flytter til et helt annet miljø, vil man ha mulighet for å utvikle egenskaper som man kanskje ikke hadde mulighet for andre steder. Vann er et helt annet miljø enn vi har på land, derfor er de fleste arter her fundamentalt forskjellig fra hverandre. Men blant arter som lever litt i vann og litt på land, blir ikke ulikhetene så fundamentale lenger.

Jeg vil si det er genetiske OG miljømessige grenser/begrensninger.

 

*Jeg forstår det ikke, derfor er det ikke sant.*

 

Det er samme regla for alle kreasjonister.

Dette argumentet kan i og for seg returneres også. "Jeg forstår ikke at Gud skapte. Derfor er det ikke sant". Men vi får prøve å være så håndfaste vi klarer med å forklare hvorfor ting er umulig, om det er det ene eller det andre. Vi får se om jeg får tid til en post om abiogenesis-temaet en gang...

[Imsvale]

Jeg vil si at det er rimelig stor forskjell på at hund og ulv skiller lag og at mennesket og bananen er i slekt...

 

Eller at vi at vi stammer fra...

Forståelig. En hund og en ulv har felles forgjenger rimelig kort tid tilbake, men for å finne vår felles forgjenger med bananen, da må du nesten helt tilbake til begynnelsen (plante- og dyreliv skilte lag nesten med en gang, så tidlig faktisk at det er vanskelig å si hvor abiogenese slutter og evolusjon begynner). Det er en stor forskjell.

 

99,98% av forskere og trolig alle med innsikt i prosessene som forklarer hvordan dette foregår har visst ingen problemer med å forstå det aller mest grunnleggende. Det er vel ingen som vet nøyaktig hvordan absolutt alle prosessene som styrer evolusjon foregår, for det strekker seg over så mange fagfelt. Hver forsker har sin spesialitet, og statistisk sett dersom du ikke tror på evolusjon, så jobber du ikke med det, slik at du ikke er kjent med prosessene. Dersom du jobber med noe nærliggende, så har du sett det med egne øyne, og er mer enn overbevist. Så er det et argument imot evolusjon, eller tyder det bare på at det er vanskelig å tro på kun inntil man tilegner seg kunnskap om hvordan det foregår?

 

Så genetisk variasjon forekommer, det er du tydeligvis enig i.

Det er vanskelig å la være å skjønne at du tar meg for å være et brød. Det er genetisk variasjon mellom deg og din mor.

Du er ikke dum, men ofte er det vanskelig å la være å tro det, for ting tyder på at du har rotet deg svært langt inn i noe som tydeligvis er vanskelig å rote seg ut av. Da er det kanskje lettere å si til seg selv at det skjedde fordi du er dum, heller enn å innrømme muligheten for at det kan skje hvem som helst, uansett intelligens. Dette innrømmer jeg, for jeg har gått inn for å prøve å legge fra meg slike fordommer o.l. En annen du møter på din vil kanskje ikke være klar for å innrømme noe slikt.

 

Og angående de videoene som "why people laugh at creationists" og andre "latterligheter", som du vil at jeg skal se. Det står jo i forumreglene at "Brukere av forumet bes om å holde en høflig tone", så da følte du vel en trang for å fortelle meg hvor dum jeg er - i all høflighet. Jeg skal la være å vise samme type høflighet tilbake. At noen klarer å krøsskleppe diverse mindre heldige sitater og vitser fra kreasjonister bryr jeg meg lite om. Det er nok av dumheter å ta av i alle leire. Du får ha en fin dag.

Vi har det ikke så rent lite moro på deres bekostning, men hvis du ser på hva en del andre kreasjonister har ytret, så tror jeg du vil være enig i at det er svært lattermildt. Men det kommer fra ett standpunkt, og det vil sikkert ikke være like komisk fra et annet.

 

Når kreasjonister sier at evolusjon er alt fra ateisme, til Hitlers motivasjon for Holocaust, til the Big Bang, til gravitasjon og mye, mye annet — du kan ikke seriøst mene at man ikke skal benytte muligheten for en god latter. Desto mer lattermildt blir det når folk går hen og lager filmer om noe man ikke engang har satt av tjue sekunder til å sjekke opp i leksikonet (Ben Stein — Expelled: No intelligence allowed).

 

Tittelen i seg selv er hysterisk, og det er uforståelig hvordan han selv ikke ser det. Hadde man dog forstått hvorfor, så hadde det nok ikke vært like komisk. Jeg forstår det ikke, dermed gir det opphav til en følelse basert på mitt standpunkt i forhold til hans reklamerte standpunkt.

 

Naturlig seleksjon bestemmer hvor «grensen» går. Altså, dersom noe ikke fungerer, dersom noe ikke gir bedre overlevelses- og/eller reproduksjonsevne, vil en karakteristikk ikke overleve evolusjon. Hvis større griser ikke fører til høyere overlevelses- og/eller reproduksjonsevne, vil det naturlig nok være vanskelig å få dem enda større.

 

Verre er det ikke.

Jeg kan ikke se noen argumenter ut ifra naturlig seleksjon at grisen ikke kan bli så stort som et hus. Så lenge det er mattilgang, nok varme og ingen fiender, burde det gå glatt. Hvis bøndene steller pent med grisene sine og bevisst driver avl på de største, ser jeg ikke at naturlig seleksjon skal være en faktor her?

Det er grenser for hvor mye vår nåværende oppbygning kan tåle før f.eks. skjelettet kollapser under vekten (bare som et eksempel på begrensende faktor) — skjelettets oppbygning kommer ikke til å endre drastisk seg i løpet av én generasjon. Det er mange modererende faktorer, men dette med naturlig seleksjon gjelder uansett. Dersom et individ ikke er i stand til å holde seg oppreist av en eller annen grunn, vil det bli luket ut av denne prosessen som styres av liv og død; det som overlever, overlever, og det som funker best, funker best. Enklere blir det i grunn ikke. Det som da fungerer mindre bra vil over lengre tid bli luket ut, og hele denne prosessen er det man kaller naturlig seleksjon. Dersom noe fungerer katastrofalt dårlig, vil det bli luket ut umiddelbart i og med at individet dør.

 

Dersom overdreven størrelse gir grisen store O&R-vanskeligheter i det miljøet den befinner seg i, vil det være ekstremt vanskelig for bonden å få enda større griser. Ikke er det særlig snilt overfor grisene heller.

 

Naturlig seleksjon er alltid en faktor, selv om man kan justere terskelen for det som ellers ville ha blitt luket ut på mer naturlig vis.

 

Det er ikke snakk om genetiske grenser i så henseende (men det kan kanskje se slik ut). Det er miljøavhengige «grenser», satt av naturlig seleksjon. Dersom man flytter til et helt annet miljø, vil man ha mulighet for å utvikle egenskaper som man kanskje ikke hadde mulighet for andre steder. Vann er et helt annet miljø enn vi har på land, derfor er de fleste arter her fundamentalt forskjellig fra hverandre. Men blant arter som lever litt i vann og litt på land, blir ikke ulikhetene så fundamentale lenger.

Jeg vil si det er genetiske OG miljømessige grenser/begrensninger.

Utdyp, er du snill, hva du mener med genetiske grenser/begrensninger.

 

*Jeg forstår det ikke, derfor er det ikke sant.*

 

Det er samme regla for alle kreasjonister.

Dette argumentet kan i og for seg returneres også. "Jeg forstår ikke at Gud skapte. Derfor er det ikke sant". Men vi får prøve å være så håndfaste vi klarer med å forklare hvorfor ting er umulig, om det er det ene eller det andre. Vi får se om jeg får tid til en post om abiogenesis-temaet en gang...

Det aller meste tyder på at man har misforstått hva evolusjon handler om. Du ser jo selv at jo mer kunnskap du her tilegner deg, jo smalere blir virkningsområdet av det som eventuelt er feil ved evolusjonsteorien. Først er evolusjonsteorien bare bullshit, og nå sitter vi her og skriver om variasjoner innad i en art, beskrevet av evolusjonsteorien, men av en eller annen grunn kan ikke dette gjelde utover arter. Hvorfor?

 

Jeg gjetter at det er fordi det blir avgjørende for hvor mennesket kommer fra. Så lenge man kan klamre seg til tanken om at mennesket er noe spesielt, så kan man akseptere det meste, også evolusjonsteorien, helt inntil det punkt hvor det blir avgjørende. Det tyder på at det ligger andre motivasjonsfaktorer til grunns (kanskje er man ikke engang bevisst på det). Man tror vel at evolusjon er et motbevis for Gud, eller en gud, men det er ikke nødvendigvis tilfelle. Det setter et rimelig stort spørsmålstegn ved Bibelens historie, og andre skapelsesmyter, men det trenger ikke sette spørsmålstegn ved mer enn at man bare bomma på hvordan det skjedde.

 

Det samme kan ikke sies den andre veien, for det er ikke noe å forstå så lenge hypotesen er så grunnleggende diffus som den er («Gud gjorde det»).

 

Derimot hvis Gud gjorde det, så forklarer evolusjonsteorien hvordan Gud gjorde det.

 

Edit: Leif.

Endret 14. juni 2008 av TrondH86

[Gjest Slettet+9871234]

Eller at vi at vi stammer fra...

Vi ER molekyl. Eller er det også noko "evolusjonistar" har funni på?

...molekyler. Hadde du bare vært molekyler, hadde du ikke kunnet trykke på det tastaturet ditt. Det er også noe som heter liv, en sjel. Men dere tror ikke at vi har en sjel?

Sprøs kva du definerer "sjel" som. Dersom det er meg som person så trur eg gjerne på at vi har ei sjel. Dersom du meiner eit slaks skrømt som lever inni heilen min og mekker litt på dei kjemiske reaksjonane som er i heilen min og som gjer at han funnker, nei.

 

Så langt har alt vi har funni ut om heilen stemt med dei kjemiske reaksjonane vi observerer. Aldri ser vi eit skrømt fidler med noko, og brått har heilen gjort noko han eigenleg ikkje skal kunne gjere. Sjølv om vi ikkje har eit 100 % innsyn i korleis heilen fungerar så veit vi så mykje vi veit, og så langt har ikkje dualistane (dei som meiner at heilen har både sine fysiske men også ei sjel som gjer han komplett) eit einaste prov dei kan lene seg på. Ville vore banebrytande om somme fant noko som stemde med dualismen.

 

Dersom du finn tid mellom treningsøktene og andre ting kunne du sjå "There are no ghosts in your brain" på Google Video. Fin for oss utan utdanning

[SeaLion]

Vi ER molekyl. Eller er det også noko "evolusjonistar" har funni på?

...molekyler. Hadde du bare vært molekyler, hadde du ikke kunnet trykke på det tastaturet ditt. Det er også noe som heter liv, en sjel. Men dere tror ikke at vi har en sjel?

Selv i kristendommen finnes det ikke sjel som noe uavhengig åndelig. Begrepet sjel er egentlig en gammelgresk oppfinnelse som ble skrevet inn i Bibelen da skriftene ble oversatt til gresk. I den kristne trosbekjennelsen understrekes dette helt bokstavelig. På den ytterste dag skal "kjødet" (altså kroppen) gjenoppstå og først da får menneskene et evig liv ("kjødets oppstandelse og det evige liv").

 

http://www.forskning.no/artikler/2006/juli/1153226967.73 Kan kirke og biologi forenes?

Teologiprofessor Peter Neuner:

Kristen teologi krever ikke et dualistisk menneskesyn. Så nevrobiologien truer ikke det kristne menneskesynet, så lenge man ikke trekker en altfor naturalistisk posisjon ut av denne vitenskapen.

 

- Det er kanskje verdt å forklare litt om den katolske teologiens menneskesyn. Verken jeg eller pave Benedikt støtter noen dualistisk lære i den forstand at sjelen og legemet er to forskjellige deler eller substanser.

 

http://www.forskning.no/artikler/2006/juli/1153224823.12 Hjerne, sjel og flaggermus.

Nevrobiologiens fremste utfordring rettes likevel mot religionens dualisme. Dualismen lærer at mennesket er delt i to deler: Et forgjengelig legeme og en udødelig sjel.

 

Dette er barnelærdommen og, for mange, barnetroen - når vi dør, drar sjelen vår til Gud.

 

Problemet, mener professor i teologi Peter Neuner, er at selv om dette kanskje anses som en kristen tanke av mange, har den lite grunnlag i Bibelen.

 

Man finner ikke noen udødelig sjel hverken i den gammel- eller nytestamentlige delen av kristendommens hellige bok.

 

Derimot kommer sjeletanken fra gresk religion, påpeker Neuner. Hos Platon ser man det særlig tydelig, i hans skrifter sies det at kroppen er setet for de lavere drifter, og holder oss fra å leve i en verden av ideer.

 

Så den ekte filosof lengter etter døden.

 

Peter Neuner mener dette har lite med kristendommen å gjøre. Bibelen ikke sier noe om et legeme og en sjel som er forskjellige fra hverandre, men tvert om det motsatte.

 

Urkirken argumenterte mot gnostikere som så på sjelen som en del av Gud og legemet som nærmest djevelsk. Selvfølgelig nærer kristendommen et håp om en oppstandelse fra døden, men lærer at det er legemet som står opp på den ytterste dag.

 

http://www.forskning.no/artikler/2006/februar/1139317620.77 Sitter Gud i hjernen?

[Tormund]

Selv i kristendommen finnes det ikke sjel som noe uavhengig åndelig. Begrepet sjel er egentlig en gammelgresk oppfinnelse som ble skrevet inn i Bibelen da skriftene ble oversatt til gresk. I den kristne trosbekjennelsen understrekes dette helt bokstavelig. På den ytterste dag skal "kjødet" (altså kroppen) gjenoppstå og først da får menneskene et evig liv ("kjødets oppstandelse og det evige liv").

Er ikke helt med på dette. At det ble "skrevet inn" i Bibelen vil jeg gjerne ha belegg for. (King James Version ble da ikke oversatt fra Septuagint-versjonen?) Ordet "sjel" er hyppig nevnt i gamle testamentet. Et sentralt vers er i forbindelse med skapelsen:

Gen 2:7 And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul. Det hebraiske ordet nepesh (sjel) virker å være et vidt begrep som omfatter: Liv, pust, person, "selvet", det indre livet og dets følelser...

 

Definisjonen virker å være noe lignende i NT: "...in the NT, usually meaning the vital breath, the life element through which the body lives and feels, the principle of life manifested in the breath." (WordStudy Dictionary).

 

Bibelen lærer at sjelen lever videre etter døden:

Mat 10:28 And fear not them which kill the body, but are not able to kill the soul: but rather fear him which is able to destroy both soul and body in hell.

 

Sjelen er den delen av mennesket som trenger frelse:

Mat 16:26 For what is a man profited, if he shall gain the whole world, and lose his own soul? or what shall a man give in exchange for his soul?

 

NT gjør også et skille mellom sjel og ånd:

1Th 5:23 And the very God of peace sanctify you wholly; and I pray God your whole spirit and soul and body be preserved blameless unto the coming of our Lord Jesus Christ.

 

Likevel er dette begreper jeg ikke blir helt klok på, hva som skiller dem og hva de konkret innebærer ut ifra ulike sammenhenger. Men sånn ca så betyr "sjel" en persons liv og personlighet.

Endret 15. juni 2008 av Tormund

[Pricks]

Saken er at hver gang jeg svarer på noen så får jeg ca 3 nye...

Det kommer av at du spyr ut ubegrunnede tulleargumenter som du finner på kreasjonist-nettsteder. Hvis du lot være å spamme tråden med lange lister av tulleargumenter og konsentrerte deg om å forsvare kanskje et eller to av dem, så hadde det blitt mye enklere for alle.

 

Det er ikke noe magisk prosess som får dem over de naturlige, genetiske grensene vil jeg heller sagt.

Evolusjon er ikke magi. Det er du som må påvise barrieren som hindrer utallige små forandringer fra å bli store forandringer over tid. Hvis du ikke klarer det, har du tapt.

 

Så det er egentlig her stridens kjerne ligger.

Du tar selvsagt feil. Det er ingen strid her. Vitenskapen aksepterer evolusjonsteorien. Det er bare en gjeng religiøse anti-vitenskapelige fundamentalister som prøver å late som det er "strid".

 

fundamentale forandringer, at et dyr blir til noe fundamentalt annet, en ny type dyregruppe

Dette har blitt observert. Nylonase. I de siste tiårene har bakterier utviklet seg til å nære seg på nylon. Dette er mulig på grunn av et helt nytt protein/ensym. Og hvis det ikke er noen grenser for hvor mye proteiner kan forandre seg, er det ingen grenser for hvordan hele organismer kan forandre seg.

[NikkaYoichi]

Da Olga vant i lotto bevitnet det med sitt fantastiske sammentreff om at det var en intelligent skapning som sto bak. Det var jo ekstremt usannsynlig at Olga skulle vinne i lotto.

EN person måtte vinne i lotto, så det var like sannsynlig at det var Olga som Gurine. Dårlig argument igjen, har ingenting i denne diskusjonen å gjøre.

 

 

Det er faktisk helt feil, det skjer faktisk titt og ofte at det ikke er noen vinnere i Lotto. Da går premien videre til en større pott. Selvsagt har argumentet noe i diskusjonen å gjøre, da det er det dere kreasjonister sier.

 

Har du vurdert muligheten for at livet er slik det er nettopp på grunn av at miljøet som har dannet grunnlaget for livet er/var slik det er/var? Hadde det vært 30 grader varmere her, så ville livet sett anderledes ut også. Vi kan jo f.eks se på hvordan huden til afrikanere ser ut i forhold til vår egen. De er mørke i huden, kanskje, bare kanskje er det ett resultat av evolusjon? At de er blitt mørke i huden nettopp fordi at det beskytter mot den sterke solen de faktisk lever i. Her er det ikke så sterk sol og vi er derfor heller ikke mørke i huden.

[SeaLion]

Vi kan jo f.eks se på hvordan huden til afrikanere ser ut i forhold til vår egen. De er mørke i huden, kanskje, bare kanskje er det ett resultat av evolusjon? At de er blitt mørke i huden nettopp fordi at det beskytter mot den sterke solen de faktisk lever i. Her er det ikke så sterk sol og vi er derfor heller ikke mørke i huden.

I og med at menneskearten oppstod i Afrika og utvandret derfra, og vi dermed kan slå fast at mørk hud garantert var den opprinnelige menneskehudfargen, så er det europeernes hud som har blitt endret til en lysere hud. Og grunnen til dette er todelt. For det første er det genetisk krevende å opprettholde mørk hudfarge hvis den ikke er nødvendig. Og dessuten vil lys hud lettere ta opp nok solstråling for å kunne danne nok D-vitamin i huden her oppe i nord hvor solintensiteten er lavere enn i Afrika.

 

Imidlertid er det sånn at i vinterhalvåret her oppe i Nord-Europa (Norden) så er det ikke nok å være lys i huden for at vi skal få nok D-vitaminproduksjon i huden, så vi må ha ekstra D-vitamintilskudd i store deler av året. Å ta tran (eller tilsvarende D-vitaminkilder) daglig i vinterhalvåret er derfor en måte å holde oss friske på. Mørkhudete innvandrere bør faktisk ta D-vitamintilskudd hele året her oppe i nord.