Hvordan ble organismen til?

[Imsvale]

Uavhengig av evolusjonsteorien, her er noe til og med du, Tormund, kan si deg enig i:

 

Natural Selection Made Easy

 

[Imsvale]

Tormund: Du snakker om makroevolusjon. Hva er spesielt med det? Vi skiller egentlig ikke mellom mikroevolusjon og makroevolusjon (det er et kunstig skille og derfor misvisende). Det er kun snakk om tidsperspektiv. Makroevolusjon er mikroevolusjon over lang tid; mikroevolusjon er makroevolusjon oppdelt i små steg. Det er nøyaktig den samme prosessen. Naturlig utvelgelse: Det som fungerer best, overlever.

 

Vi trenger ikke å gjøre det vanskelig, når kreasjonister ser ut til å ha misforstått det aller mest grunnleggende. Se videoen inntil du skjønner hvor enkelt og åpenbart det er.

 

Evolusjonsteorien (blant annet) viser bare utdypende hvordan dette foregår.

[Reeve]

Uavhengig av evolusjonsteorien, her er noe til og med du, Tormund, kan si deg enig i:

 

6 -- Natural Selection Made Easy

 

 

Kan vel da også legge til nummer 7 som bygger videre med bevisene til mekanismen i den du viser. Og nummer 8 som handler om menneskets evolusjon, som bygger videre på video 6 og 7.

7 -- The Theory of Evolution Made Easy

 

 

 

8 -- Human Evolution Made Easy

 

[Imsvale]

Alt til sin tid.

[Pricks]

Videre kan jeg ikke se et reelt alternativ til evolusjonsteorien annet enn skapelse.

Det er jo ditt problem. Bare fordi DU ikke kan se noe annet alternativ betyr ikke at DIN ubegrunnede fjollepåstand om hvordan livet utviklet seg stemmer.

 

- Mange kometer i verdensrommet med levetid >10000 år taler MOT evolusjonsteorien og FOR skapelse.

Ærlig talt. Hvor ufattelig uærlig går det an å være? Bare spør kreasjonister!

 

Dette fjolleriet er allerede svart på:

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE261.html

 

- Karbon 14-nivåer funnet i bl.a. kull, dinosaurbein og diamanter taler MOT evolusjonsteorien og FOR skapelse. Link.

Igjen er dette allerede svart på:

 

http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-c14.html

 

- Funn av menneskeben og menneskeskapte objekter i bl.a. kull er helt i tråd med Bibelen, da kullfeltene ble dannet da enorme masser med organisk materiale ble begravd av flommen, på den tiden det fantes mennesker.

En flom trenger ikke å være global, lille venn. Hvorfor ignorerer du alle som har påpekt dette?

 

- Funn av århundrer gamle figurer, tegninger osv. av dinosaurer er ingen problem iht Bibelen, da den lærer at mennesket og dinosaurer levde samtidig.

Nei, det gjør den ikke.

 

Man finner stadig nye tegn på at mennesket har sett dinosaurer.

Nei, det gjør man ikke.

 

- Det er overveldende bevis for floden, som vi skal se nedenfor.

Som bare er vrøvl, siden en oversvømmelse ikke trenger å være global.

 

Det er mye som kræsjer, og jeg har bare nevnt litt av det.

 

- Man finner flodfortellinger i mange kulturer rundt om i verden, og at disse fortellingene har flere forbløffende likhetstrekk (rent bortsett fra det opplagte i at floden ødelegger og tar liv)

Si meg, er du fullstendig ute av stand til å lese andres svar? Igjen, så trenger ikke en flom å være global.

 

- Atomteori er testbart og kan ikke sammenlignes (makro)evolusjon.

Evolusjon er testbart. Man må enten være løgnaktig eller mangle kunnskap for å påstå noe annet.

 

Vi er FOR sannheter og IMOT feil og løgn.

Hvorfor lyver dere da? For eksempel ignorerer du det faktum at alle tullepåstandene dine er tilbakevist for lengst.

 

Å si at kreasjonisme er et hinder for vitenskap er nonsense. For det første ble mange av de store vitenskapelige oppdagelsene og grenene startet/gjort av kreasjonister.

Nå roter du fælt. At en kreasjonist kan gjøre forskning på andre områder betyr ikke at kreasjonisme bidrar til vitenskapen. Du ser vel forskjellen på PERSONER og METODER?

 

Fossiler kan ikke brukes som bevis, da opphav og avkom er umulig å fastslå ut ifra fossilmaterialet i seg selv.

Din mangel på kunnskap på området betyr ikke at dine ville påstander har noe hold. Kanskje du burde tilegne deg litt kunnskap før du uttaler deg.

 

Mangel på mellomformer er fortsatt et godt motargument mot evolusjon

Nei, fordi vi faktisk har enorme mengder "mellomformer". Bare en som er fullstendig kunnskapsløs om temaet (eller lyver) vil påstå noe annet.

 

Og du, kan du være så snill å la være å skrive lange innlegg der du spyr ut enorme mengder påstander? Disse listene dine er ekstremt irriterende siden du bare klipper og limer fra et eller annet kreasjonistnettsted, og så må vi andre komme og rydde opp etter deg.

[Imsvale]

- Karbon 14-nivåer funnet i bl.a. kull, dinosaurbein og diamanter taler MOT evolusjonsteorien og FOR skapelse. Link.

LOL! C-14-datering brukes IKKE til datering av diamanter og kull, kun til organisk materiale som har fått sitt C-14 fra atmosfæren i form av CO₂.

 

Dette er et stjerneeksempel på uvitenhet blant dere kreasjonister. Dere klamrer dere til strå og har ikke peiling på hva dere snakker om. Er det rart dere blir ignorert? :!:

[GeirGrusom]

Leste igjennom mye av denne artikkelen, den er helt håpløs.

 

JOHN BAUMGARDNER, PH.D. LOS ALAMOS NATIONAL LABRATORY* (doktorgrad i electrical engineering)

D. RUSSELL HUMPHREYS, PH.D.INSTITUTE FOR CREATION RESEARCH* (doktrograd i fysikk utrolig nok)

ANDREW A. SNELLING, PH.D.INSTITUTE FOR CREATION RESEARCH* (geolog)

STEVEN A. AUSTIN, PH.D.INSTITUTE FOR CREATION RESEARCH* (geolog)

 

Etter litt ettersøking, har de ordentlige doktorgrader, men har et tvilsomt vitenskapelig rykte.

 

Det er ganske utrolig at de bruker C14 for å bevise at ting er yngre en 250 000 år, selvsagt vil det stemme, da en vet at en ikke skal bruke C14 til å måle slike ting.

Endret 9. juni 2008 av GeirGrusom

[Imsvale]

Her er en av dine medkreasjonister, Tormund. Er du ikke stolt?

 

[kottila]

Leste igjennom mye av denne artikkelen, den er helt håpløs.

 

JOHN BAUMGARDNER, PH.D. LOS ALAMOS NATIONAL LABRATORY* (doktorgrad i electrical engineering)

D. RUSSELL HUMPHREYS, PH.D.INSTITUTE FOR CREATION RESEARCH* (doktrograd i fysikk utrolig nok)

ANDREW A. SNELLING, PH.D.INSTITUTE FOR CREATION RESEARCH* (geolog)

STEVEN A. AUSTIN, PH.D.INSTITUTE FOR CREATION RESEARCH* (geolog)

 

Etter litt ettersøking, har de ordentlige doktorgrader, men har et tvilsomt vitenskapelig rykte.

 

Det er ganske utrolig at de bruker C14 for å bevise at ting er yngre en 250 000 år, selvsagt vil det stemme, da en vet at en ikke skal bruke C14 til å måle slike ting.

 

Hvis doktorgraden stammer fra instiutt for creation research, så er den ganske tvilsomme saker. Hvis du ser gjennom wikipediasiden til skolen, så sliter de stort med å få tillatelse til å gi ut grader for tiden, da pensumet er helt på villspor.

[GeirGrusom]

Men etter det jeg fant ut, har de utdanning fra universiteter som ikke er relatert til "Institute for creation research"

 

Steven A Austin f.eks.

Ph.D. from Pennsylvania State University, doctoral dissertation on coal formation

som er et ordentlig universitet.

[Imsvale]

De er sikkert flinke til det de driver med. Det er ikke dermed sagt at de er immune mot løgnaktige kreasjonistargumenter og typiske misforståelser.

 

Scientists Who Believe: An Interview with Dr. John Baumgardner

 

Actually, evolutionists do not have a viable mechanism for macroevolution at any stage, whether we're talking about the origin of a first living cell or the origin of new structures in existing organisms. Natural selection and mutation alone are pitifully inadequate to account for what we see, especially with our current understanding of molecular biology.

Igjen en typisk misforståelse basert på uvitenhet om hva evolusjonsteorien forklarer og ikke forklarer.

 

Overlat dette til biologene, du, og de øvrige 99,9% av forskere som aksepterer evolusjonsteorien.

[Gjest Slettet+9871234]

- Karbon 14-nivåer funnet i bl.a. kull, dinosaurbein og diamanter taler MOT evolusjonsteorien og FOR skapelse. Link.

Ingen er dum nok til å nytte karbon-14-datering på ting eldre enn 60 000 år. Clicky. På ting som er eldre enn 60 000 år så er mengda så lita at utryggleiken vert for stor.

 

Vi nyttar fleire forskjellige radiometriske dateringsmetodar, og vi justerer dei mot kvarandre.

[Reeve]

Når det kommer til makroevolusjon, så er jo dette i aller høyeste grad observerbart og testbart, men siden det foregår over mange hundre, om ikke tusen generasjoner, så er det bare praktisk mulig i dyr som har kort levetid og rask reproduksjon. Makroevolusjon er blitt påvist i bakterier (nylonspisende bakterier, selv om du ikke "tror" på dem), og i flere forskjellige typer fluer og sikkert en del andre dyr og organismer som har kort levetid.

 

Tormund: Kreasjonister som deg pleier også ofte å nekte for at vi mennesker er primater, og at vi og apene har en felles stamfar. Derfor lurte jeg på om du mener at vi mennesker ikke passer inn i den detaljerte definisjonen av primater under:

"Primates" are collectively defined as any gill-less, organic RNA/DNA protein-based, metabolic, metazoic, nucleic, diploid, bilaterally-symmetrical, endothermic, digestive, tryploblast, opisthokont, deuterostome coelemate with a spinal chord and 12 cranial nerves connecting to a limbic system in an enlarged cerebrial cortex with a reduced olfactory region inside a jawed-skull with specialized teeth including canines and premolars, forward-oriented fully-enclosed optical orbits, and a single temporal fenestra, -attached to a vertebrate hind-leg dominant tetrapoidal skeleton with a sacral pelvis, clavical, and wrist & ankle bones; and having lungs, tear ducts, body-wide hair follicles, lactal mammaries, opposable thumbs, and keratinized dermis with chitinous nails on all five digits on all four extremities, in addition to an embryonic development in amniotic fluid, leading to a placental birth and highly social lifestyle.

Endret 9. juni 2008 av _Zeke

[kjetil02]

Det som taler MOT evolusjon taler samtidig FOR skapelse.

 

For det første er det tvilsomt om de få poengene du tar frem i det hele tatt er i stand til å skrape i overflaten av mengden bevis og indisier som faktisk støtter evolusjonsteorien. For det andre er det rett og slett feil å anta at det kun finnes to teorier her, og at den enes fall fører til den andres seier. En teori om en skapelse må gjennom akkurat den samme prosessen for å kunne bestå den vitenskapelige prøven som evolusjonsteorien har bestått de siste 150 år.

[Tormund]

(1) Jeg referer til min tideligere post. Tormund, hvorfor tror du, med ditt kristendomsbaserte verdenssyn med null vitenskaplig utdannelse, at titusenvis av forskere som har brukt 30-40 år ved å forske på kun en liten del av vitenskapen vet mindre enn deg og at du tror du har en god grunn til å si at de tar feil om nettopp denne teorien? En teori som har stått i 150 år, men enda ikke blitt motbevist.

 

(2) Hadde Bibelen antydet at evolusjon var OK, så ja, da hadde du nok akseptert den.

 

(3) Dessuten fungerer dateringsmetodene og er i høyeste grad testbart, hvordan forklarer du resultatene vi får fra da? Der alle peker mot en 4.5 milliarder år gammel jord?

(1) Det er merkelig at du som darwinist i det hele tatt stiller dette spørsmålet... For det første så er det ikke bare jeg som tror på det, men en del andre. Men jo, vi er i mindretall (her i Norge i alle fall). For det andre så burde man ikke i det hele tatt tro på Darwin i sin tid hvis man skal bruke den samme logikken som i spørsmålet. Du skal ikke lete lenge i historien for å finne andre som også hadde hele "ekspertisen" mot seg, men som likevel hadde rett. For det tredje så er det faktisk lov å tenke selv, noe dere ateister liker å trekke fram at dere er eksponenter på, i motsetning til oss religiøse, eller... Mange vitenskapsmenn jobber innenfor hvert sitt snevre felt, og graver i hver sin "hage", men ser ikke nødvendigvis hele bybildet.

(2) Hadde Bibelen antydet evolusjon, hadde den motstridt seg selv. En Gud som må bruke milliarder av år for å skape mennesket er passe inkompetent.

(3) Alle peker ikke mot 4.5 milliarder år, f.eks. Helium i Zirkoner. Det er også andre ting i verdensrommet som indikerer yngre alder (enn 4,5 mrd.) Dateringsmetodene er basert på antagelsen at det aldri har vært noe skapelse, og aldri har vært noe flod, og at atmosfæren ikke har vært vesentlig forandret. Vi tror bl.a. dette er med på å gi feilaktige resultater. Jeg har tidligere linket og skrevet om flodbevis (tatt noe av det, men ikke alt). Funn av bl.a. ooparts (out-of-place artifacts) tar vi som en bekreftelse på at dateringsmetodene ikke stemmer.

 

Hvordan forklarer du nylonspisende og antibiotika resistente bakterier? Har du en hypotese du har jobbet på i 10 år igjennom egen forskning som du gjerne vil dele med oss?

Dette har jeg svart på før. Se tidligere poster. Men hvis du ønsker å tro at bakterier som forandrer kostholdsvaner er bevis for at vi stammer fra molekyler så vær så god. Ut ifra spørsmålene dine så sier du at det er betydelig mer grunn til å tro på vitenskapsfolk som har jobbet X antall år enn på Bibelen. Det du har gjort her, er at du har valgt en autoritet som du velger å stole på. Så hvis autoriteten din sier at vi kom fra aper eller molekyler, så tror du det. Hvis de forandrer litt på teorien, så tror du at de vet best og støtter forandringen. Dette på tross av at forskere i historiens løp har tatt feil flere ganger. Vel, jeg har valgt min autoritet - Bibelen. Jeg tror folk er blitt lurt. (Nei, ingen konspirasjon). Jeg tror at bevisene for denne evolusjonsteorien er mye svakere enn sitt rykte. Visse folk jeg debatterer med sier at "evolusjonsteorien er bevist", men når jeg spør etter bevisene blir de bare sure og skjeller ut kreasjonismen. Fordi de tror det er masse bevis, men de vet ikke hva de er. Men de har valgt å stole på forskerne. De har valgt sin autoritet. Jeg har valgt min. Jeg sier ikke at det ikke går an å stole på vitenskapen. Men det må tas med ei klype salt.

 

Ulikheten er at evolusjon KAN testes, gis grundige bevis på og er også grunnlaget for en hau med andre biologiske observasjoner. Den vitenskaplige metode som består av hyener av noen forskere som vrir og vender på de forskjellige hypotesene har enda ikke bevist evolusjon til å være feil, og evolusjon er nå blitt en teori som er den største graden av relevanse i vitenskapen. Kristendom baserer seg på blind tro, evolusjonsteorien baserer seg på observasjoner og gjentatt testing.

Evolusjon kan ikke testes. Det er nettopp det den ikke kan. Når jeg ber om eksempler, så kommer de med et eksperiment der en ny fruktflueart har oppstått og så sier de - her er makroevolusjon, bevis for evolusjon. Hadde fluen blitt til et annet type innsekt eller dyr? Nei, den var fortsatt fruktflue, akkurat som Bibelen sier når enhver produserer avkom etter sitt "slag". Så drar de den slutningen at dersom denne prosessen fortsetter i X hundre millioner år, ville fluen sannsynligvis kunne utvikle seg til krypdyr, fugler, meitemark eller who knows. Mange små steg = et stort steg og en helt ny dyregruppe er blitt til. "Det må du jo forstå. Mange små skritt = et stort". Vel, det kommer an på hvor man befinner seg. Det man sier her er: Kan man gå 2 skritt, kan man gå 1000. Hvis man er ute i det fri, kan man gå 1000, men hvis man har grenser, kan man ikke gjøre det. Hvis man sitter i fengsel, kan man ikke gå 1000 skritt bort fra der man er, fordi man blir forhindret av uoverstigelige hindringer. Men man har likevel en viss plass å boltre seg på. Dette er nødvendig design for å kunne tilpasse seg. Flueslaget har en viss plass å boltre seg på, akkurat som hunden har en viss plass å boltre seg på, men det er grenser på hvor ekstreme de kan bli. Alle som driver avl vet dette. Man har greid å få ganske store hunder, men det er vanskelig å få større hunder enn en Great Dane. Det er vanskeligere og vanskeligere jo større de blir. Hvorfor? "Kan man gå et skritt, kan man gå 1000"? Nei, tydeligvis ikke, for da kunne vi avle hunder som var store som biler. Nei, fordi det er genetiske grenser. "Men mutasjonene hopper over disse grensene". Beklager, men jeg ser ikke bevisene for at de gjør det. Jeg ser ikke bevisene for at trykkleifer i genene kan danne lunger, fjær, hjernen osv. "Fossilene beviser det". Nei, fossilene beviser at mange dyr døde. Man kan ikke bevise at noen av dem fikk unger for å sette det på spissen. At det er så "mange" mellomformer tror jeg også er en myte. Det er nok at et dyr ligger begravd i et høyere lag enn et annet, og så har de visse likhetstrekk og vips, så er de i slekt. Men åssen i all verden kan de bevise at de er i slekt? De kan ikke det! Fossilene er et bevis for flommen, da fossilering krever helt spesielle omstendigheter. Det kreves hurtig begravelse og kraftig trykk. Det går faktisk an å tolke fakta annerledes, uten at man "vrir" på sannheter. Dersom du kjører forbi et bord med et vannglass med vann i så har man to muligheter: Enten fylte regnet vann i glasset, eller så gjorde et menneske det. Kreasjonisme er en annen tolkning. Selvsagt er det ting som er uklart, ting som ikke kan forklares så veldig godt ennå. Men det går framover.

 

Kan du forøverig gi med svar på hva du mener med ''informasjon''? Det finnes en hau med adenin, guanin, cytosin og tymin i cellene som ikke er en del av genet eller DNAet, akkurat som du kan ha 100 bokstaver, lage 5 ord og ha resten av bokstavene til overs. Hvis du trenger noen flere ord er det bare å sette sammen flere bokstaver. Informasjonen ''er der'', den kommer ikke helt plutselig ut av intetsteds som du påstår.

Dette har jeg svart på i en tidligere post. En ting er å lage nye ord av eksisterende bokstaver. Et annet spørsmål er hvordan bokstavene kom dit til å begynne med. Hvordan kom DNA-et der til å begynne med? Hvordan kom selve cellen dit til å begynne med? Hvordan i heiteste kan dette være tilfeldig?

Endret 11. juni 2008 av Tormund

[Imsvale]

Hvordan i heiteste kan dette være tilfeldig?

*Jeg forstår det ikke, derfor er det ikke sant.*

 

Det er samme regla for alle kreasjonister. Som du selv sier, du har valgt din kilde. Din overbevisning om at Bibelen må være riktig gjør deg forutinntatt og ute av stand til å se an andre muligheter og vurdere dem opp imot hverandre på skikkelig vis, og i stedet prøver du å få puslespillbitene til å passe sammen på en måte som støtter det du tror. Men bitene passer ikke. Din uvitenhet om emnet gjør at det er lett å få deg til å tro at bitene passer. Dessverre. Det er vel den samme grunnen til at du var mottakelig for det som står i Bibelen i utgangspunktet. Mer er det ikke å si om den saken.

 

Kreasjonister liker å gi inntrykket av at det foregår en enorm debatt i den akademiske arena — darwinisme vs. kreasjonisme. Det finnes ingen reell debatt, bare en gjeng tullinger som er flinke til å rope høyt.

 

Hvis du lurer på hvorfor folk flest ikke gidder å bruke tid på kreasjonister, se igjennom denne serien. Men det krever trolig mer av deg enn du er villig til å gi. Hvem ville like å innse at de har tatt så fundamentalt feil, at de har latt seg lure hele veien? Det er noe jeg ikke misunner deg. Jeg driter i hva du ender opp med å tro, du regnes som borte vekk hva denne debatten angår. Svarene som gis er først og fremst for dem som ennå ikke er fortapt i Bibel-bullshit.

 

If you're religious and you believe the Bible is real because of faith, we can't touch you. It's an automatic tie.

— Penn & Teller

[Pricks]

For det andre så burde man ikke i det hele tatt tro på Darwin i sin tid hvis man skal bruke den samme logikken som i spørsmålet.

Feil. Man burde "tro på Darwin" fordi han faktisk gjorde vitenskap.

 

Du skal ikke lete lenge i historien for å finne andre som også hadde hele "ekspertisen" mot seg, men som likevel hadde rett.

Men de gjorde også jobben skikkelig, og gikk ikke bare ut og gnålte om at de hadde rett uten å begrunne det. De brukte faktisk tid og krefter på å gjøre reell forskning. Kreasjonister har ingen forskning. Kreasjonisme er ikke en teori. Det er ikke engang en hypotese. Kreasjonisme går kun ut på å lyve om evolusjonsteorien.

 

For det tredje så er det faktisk lov å tenke selv

Noe kreasjonister ikke gjør. Kreasjonister har på forhånd bestemt seg for hvilken konklusjon de ønsker, og prøver å tilpasse fakta til dette. Det innrømmer du selv ved å si at du ville akseptert evolusjonsteorien hvis det sto i bibelen.

 

(3) Alle peker ikke mot 4.5 milliarder år, f.eks. Helium i Zirkoner.

Allerede tilbakevist her:

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD015.html

 

Det er også andre ting i verdensrommet som indikerer yngre alder (enn 4,5 mrd.)

Nei, det er det ikke. Søk på TalkOrigins.

 

Dateringsmetodene er basert på antagelsen at det aldri har vært noe skapelse

Nei, de er basert på reelle observasjoner. De er bekreftet av uavhengige observasjonen innenfor en rekke felter.

 

Jeg har tidligere linket og skrevet om flodbevis

Og det er allerede påpekt at en flod ikke nødvendigvis er global, og at argumentene dine i beste fall viser at det har vært lokale floder.

 

 

Ut ifra spørsmålene dine så sier du at det er betydelig mer grunn til å tro på vitenskapsfolk som har jobbet X antall år enn på Bibelen. Det du har gjort her, er at du har valgt en autoritet som du velger å stole på. Så hvis autoriteten din sier at vi kom fra aper eller molekyler, så tror du det.

Den ene "autoriteten" er en bok med tomme påstander som motsies av empiriske data. Den andre autoriteten er et resultat av observasjon av empiriske data og forklaringsmodeller som både støttes av alle kjente emiriske data, samt at de gjør forutsigelser som viser seg å være sanne og har praktiske bruksområder.

 

Evolusjon kan ikke testes.

Nå vrøvler du, og forklaringen er her:

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211_1.html

 

Når jeg ber om eksempler, så kommer de med et eksperiment der en ny fruktflueart har oppstått og så sier de - her er makroevolusjon, bevis for evolusjon.

Eller de nevner Nylonase, der et nytt protein/ensym har oppstått i løpet av de siste tiårene. Og hvis det ikke er noen grense for hvor mye et protein kan forandre seg, så er det ingen grense for hvordan hele organismen kan forandre seg.

 

Vi har dessuten altså observert at fruktfluer har delt seg inn i forskjellige arter, og vi har observert at f.eks. hunder har blitt avlet til vidt forskjellige typer raser som både ser og fungerer veldig forskjellig. Bare noen få eksempler.

 

Hvis man er ute i det fri, kan man gå 1000, men hvis man har grenser, kan man ikke gjøre det.

Da må du påvise hva disse grensene er.

 

Hvordan kom selve cellen dit til å begynne med?

Hvordan det første liv oppstod er ikke noe evolusjonsteorien søker å forklare. Du snakker her om abiogenese. Strike 1.

 

Hvordan i heiteste kan dette være tilfeldig?

Evolusjon er ikke tilfeldig. Mutasjoner er tilfeldige, men de selekteres i en ikke-tilfeldig prosess. Strike 2, you're out.

 

Du har nettopp vist at du mangler kunnskap om selv grunnleggende ting ved evolusjonsteorien, og likevel forkaster du den. Det er to (tre) grunner til at kreasjonister forkaster evolusjonsteorien:

 

1. De er løgnere og forsøker på alle måter å lyve om faktaene som viser at evolusjonsteorien stemmer.

 

2. De mangler kunnskap, og har feiloppfatninger om hva evolusjon er.

 

3. En kombinasjon av 1 og 2.

[Reeve]

(1) Jeg referer til min tideligere post. Tormund, hvorfor tror du, med ditt kristendomsbaserte verdenssyn med null vitenskaplig utdannelse, at titusenvis av forskere som har brukt 30-40 år ved å forske på kun en liten del av vitenskapen vet mindre enn deg og at du tror du har en god grunn til å si at de tar feil om nettopp denne teorien? En teori som har stått i 150 år, men enda ikke blitt motbevist.

 

(2) Hadde Bibelen antydet at evolusjon var OK, så ja, da hadde du nok akseptert den.

 

(3) Dessuten fungerer dateringsmetodene og er i høyeste grad testbart, hvordan forklarer du resultatene vi får fra da? Der alle peker mot en 4.5 milliarder år gammel jord?

(1) Det er merkelig at du som darwinist i det hele tatt stiller dette spørsmålet... For det første så er det ikke bare jeg som tror på det, men en del andre. Men jo, vi er i mindretall (her i Norge i alle fall). For det andre så burde man ikke i det hele tatt tro på Darwin i sin tid hvis man skal bruke den samme logikken som i spørsmålet. Du skal ikke lete lenge i historien for å finne andre som også hadde hele "ekspertisen" mot seg, men som likevel hadde rett. For det tredje så er det faktisk lov å tenke selv, noe dere ateister liker å trekke fram at dere er eksponenter på, i motsetning til oss religiøse, eller... Mange vitenskapsmenn jobber innenfor hvert sitt snevre felt, og graver i hver sin "hage", men ser ikke nødvendigvis hele bybildet.

(2) Hadde Bibelen antydet evolusjon, hadde den motstridt seg selv. En Gud som må bruke milliarder av år for å skape mennesket er passe inkompetent.

(3) Alle peker ikke mot 4.5 milliarder år, f.eks. Helium i Zirkoner. Det er også andre ting i verdensrommet som indikerer yngre alder (enn 4,5 mrd.) Dateringsmetodene er basert på antagelsen at det aldri har vært noe skapelse, og aldri har vært noe flod, og at atmosfæren ikke har vært vesentlig forandret. Vi tror bl.a. dette er med på å gi feilaktige resultater. Jeg har tidligere linket og skrevet om flodbevis (tatt noe av det, men ikke alt). Funn av bl.a. ooparts (out-of-place artifacts) tar vi som en bekreftelse på at dateringsmetodene ikke stemmer.

 

Hvordan forklarer du nylonspisende og antibiotika resistente bakterier? Har du en hypotese du har jobbet på i 10 år igjennom egen forskning som du gjerne vil dele med oss?

Dette har jeg svart på før. Se tidligere poster. Men hvis du ønsker å tro at bakterier som forandrer kostholdsvaner er bevis for at vi stammer fra molekyler så vær så god. Ut ifra spørsmålene dine så sier du at det er betydelig mer grunn til å tro på vitenskapsfolk som har jobbet X antall år enn på Bibelen. Det du har gjort her, er at du har valgt en autoritet som du velger å stole på. Så hvis autoriteten din sier at vi kom fra aper eller molekyler, så tror du det. Hvis de forandrer litt på teorien, så tror du at de vet best og støtter forandringen. Dette på tross av at forskere i historiens løp har tatt feil flere ganger. Vel, jeg har valgt min autoritet - Bibelen. Jeg tror folk er blitt lurt. (Nei, ingen konspirasjon). Jeg tror at bevisene for denne evolusjonsteorien er mye svakere enn sitt rykte. Visse folk jeg debatterer med sier at "evolusjonsteorien er bevist", men når jeg spør etter bevisene blir de bare sure og skjeller ut kreasjonismen. Fordi de tror det er masse bevis, men de vet ikke hva de er. Men de har valgt å stole på forskerne. De har valgt sin autoritet. Jeg har valgt min. Jeg sier ikke at det ikke går an å stole på vitenskapen. Men det må tas med ei klype salt.

 

Det er ikke snakk om å tro på eller ikke. Heller å akseptere. Man tror ikke på evolusjon uten grunn. Man aksepterer evolusjon pga. modellen passer så godt med det vi observerer, pga. bevismengdene vi har i fossilarkivene, som igjen har blitt bekreftet da vi oppdaget DNA-et og begynte å studere dette og så videre. Hvorfor skulle ha villet å tro at vi kommer fra apene (som er feil, men vi er aper, og har samme stamfar som de andre apene) uten beviser? Og ja, forskere har tatt feil i årenes løp, men de har blitt rettet på, og dette er snakk om feil av en helt annen størelsesorden enn det du ønsker er feil. Du påstår jo ikke bare at evolusjon ikke er perfekt, noe den ikke er heller, men du påstår at alt med evolusjon, utenom det du aksepterer for å være mikro-evolusjon, for å være komplett på bærtur. Det er heller ikke nok, fordi du påstår også at nærmest alle metoder for å datere organismer, mineraler og det meste andre er feil. Du påstår også at hele BigBang-modellen er feil. De eneste bevisene du så langt har linket til er småting, som beviser på flom (flom generelt, ikke en gigantisk flom over hele jorden på samme tidspunkt), påståtte beviser som viser at evolusjonsteorien er feil (som datering av kull, diamanter og bergarter på over 250 000 år vha. C14-metoden, som nesten utelukkende blir brukt på organisk materiale som ikke er eldre enn 50-60 000 år gammel, eller isolerte funn som tyder på noe annet.) Når det kommer til den siste der, så er det uforståelig for meg, hvorfor du mener at hele evolusjonsteorien er feil, samt. alle bevisene, basert på dette fåtallet fossiler som er yngre/eldre enn det logisk nok kan være. Før vi får tid til å forstå hvorfor det fossillet etc. er annerledes, og kan forklare dette, påstår du at dette er knusende bevis mot evolusjon, og best av alt, når vi har funnet ut av grunnen til at dette funnet er annerledes, så påstår du det er feil, eller konspirasjon mot dere kreasjonister.

 

Kan jo fortsette med ditt valg av Bibelen, fremfor vitenskapen. Du velger da å tro på brennende busker som forteller guds ord til Moses. At Jesus gikk på vann. At Jorden er flat (kommer an på tolkningen. Min tolkning er like god som din). At Jesus døde, for å så stå opp igjen tre dager etter, og reise til himmelen. I tillegg til at Jesus var Gud i menneskeform. Bare den siste der er jo selvmotsigende i Bibelen, der man utallige ganger kan lese om hvordan Jesus snakker om Gud og til Gud i tredjeperson, som om han var en komplett annen person. I tillegg var det ting som Jesus ikke visste, som Gud visste, og ting som Jesus ikke kunne, men som selvsagt Gud kunne. Hvordan kan da Jesus VÆRE gud? Og hvorfor skal vi tro på Bibelen som et vitenskapelig verk? Den tar ikke i bruk den vitenskapelige metode, den består at store mengder feil (omtrent alt tør jeg påstå)? I tillegg til at de fleste kristne mener at Bibelen skal tolkes, ikke leses bokstavelig, samtidig som man skal tro på det som står i den som om det er en absolutt sannhet. Jeg ser ikke at man kan, fra samme tekst, både tolke teksten selv, samtidig som å påstå den er nærmest 100% sann. Nå er det ikke sikkert at du mener vi skal tolke Bibelen selv, men du mener at vi skal lese deler av den bokstavelig, og ta det for gitt. Eksempel her er jo den globale flommen, samt skapelsesberetningen.

 

Når det kommer til folk som ikke kan diskutere evolusjon vs. kreasjonisme mot deg, så er det forståelig. Det er ikke så veldig mange som setter seg skikkelig inn i temaet som vi her på forumet gjør. I tillegg så har du satt deg nokså godt inn i det, selv om du har åpenlyst valgt å bare se det fra en side, noe du ikke kan si om de fleste her. Ja, jeg har lest mye om diverse religioner, med åpent sinn, mest om kristendom, og enda mer om kreasjonisme.

 

Kan du forøverig gi med svar på hva du mener med ''informasjon''? Det finnes en hau med adenin, guanin, cytosin og tymin i cellene som ikke er en del av genet eller DNAet, akkurat som du kan ha 100 bokstaver, lage 5 ord og ha resten av bokstavene til overs. Hvis du trenger noen flere ord er det bare å sette sammen flere bokstaver. Informasjonen ''er der'', den kommer ikke helt plutselig ut av intetsteds som du påstår.

Dette har jeg svart på i en tidligere post. En ting er å lage nye ord av eksisterende bokstaver. Et annet spørsmål er hvordan bokstavene kom dit til å begynne med. Hvordan kom DNA-et der til å begynne med? Hvordan kom selve cellen dit til å begynne med? Hvordan i heiteste kan dette være tilfeldig?

 

Millioner av år. Vi har allerede linket til videoer som "Creation of life - made easy", som viser at det er fullt mulig. Ja, teorien er ikke enda komplett, og den har visse feil. Men vi har bevist prinsippet, at RNA kan ha oppstått i Jordens tidligere epoker, samt en hel mengde andre organiske molekyler. Selv om vi ikke (enda) har klart å vise hele utviklingen fra de første, og svært enkle, organiske molekylene, til den moderne cellen vi har kommet til i dag. Det betyr uansett ikke at det er umulig, eller svært usannsynlig, eller at vi trenger å forklare det med en gud eller en overnaturlig kraft. Det betyr heller ikke at Bibelen er sann.

 

Jeg gidder ikke linke til diverse filmer, fordi du enten nekter å svare på dem, eller påstår at det er feil eller lite fakta i dem. Noe som er feil, spesiellt ang. filmene fra AronRa og potholer54. I tillegg har jeg linket til de fleste relevante filmene fra før.

[Gjest Slettet+9871234]

*snip av BS*

Men hvis du ønsker å tro at bakterier som forandrer kostholdsvaner er bevis for at vi stammer fra molekyler så vær så god.

*snip*

Vi ER molekyl. Eller er det også noko "evolusjonistar" har funni på?

[Reeve]

Hehe, "Vi kan jo ikke SE atomene??? Hvordan vet vi da at de er der?!??"