Hvordan ble organismen til?

[Tormund]

En enorm flodbølge? Nå begynner vi å nærme oss den kreasjonistiske modellen...

 

På langt nær..

 

Den kreasjonistiske flod(bølgen) krever at havet sto over fjellene over hele verden. Da ikke bare som en bølge, men også som vannstanden etter bølgen hadde pasert..

 

At det blir flodbølge i forbindelse med meteoritt nedslag er logisk, men vannstanden siger ikke flere tusen meter OVER HELE KLODEN av den grunn. Det vil i såfall være en helvetes svær isklump.

Hvem har sagt at fjellene var flere tusen meter høye på den tiden?

[AvidGamer]

Nå er vannmengden på jorden like mye som den var millioner/billioner av år siden, og ble til takket til kometer som traff jorden.

 

Og FYI (for your information) så vokser fjellene den dag idag takket til platene på jorden som skyver inn hele tiden.

 

Angående hvordan organismen kom til vet egentlig ingen, fins mangen teorier. Det er nok et mysterie som vil forbli uløst....og noe som relgiøse vil alltid slenge i forsvar ang skapelsen av jorden.

 

Anbefaler at dere ser dokumentar serien fra BBC som heter Earth Power Of The Planet (5 episoder) som tar for seg alt dette og mye mye mer.

Endret 2. juni 2008 av AvidGamer

[Ribo]

Hvem har sagt at fjellene var flere tusen meter høye på den tiden?

 

Så hvor høye var fjellene for ca 4000 år siden.. ?

 

Aplene, Rocky mountains, himalaya. ?

 

Var de alle bare en liten knaus, en hump i bakken.. ?

[Imsvale]

Er du sikkert på at du er interessert i sannheten, eller er du desperat etter å finne bevis for en gud som ikke vil la seg bevise? Jeg synes du griper etter strå, for du skal ikke klikke mange gangene før du finner ut at det er utrolig lite substans bak disse påstandene.

 

Synes også det er interessant at jorden får lov til å være minst 300 millioner år gammel akkurat når man drar frem slike anekdoter, mens en kreasjonists jord til vanlig er rundt 10 000 år gammel. Bestem dere, da.

[kjetil02]

1. Jeg vet ikke om hvorvidt man skal bruke mellomledd/”missing link”/mellomform/hybride/whatever for å beskrive en dyreart som i utviklingsprosessen fra dyreslag A til B befinner seg et sted i mellom.

 

2. Informasjon i genene/ny og økt informasjon: I genene finnes det molekylær, arvelig ”informasjon” (genetiske koder) som bestemmer artens kjennetegn. Denne genetiske koden forteller cellene hvordan de skal lage bestemte proteiner. For at den genetiske koden skal forandre seg, kreves det en mutasjon, som kan forekomme av ulike årsaker. De fleste mutasjoner er skadelige og medfører forandring i genene slik at visse proteiner mister/skader sin funksjon. Dette kan føre til misdannelser eller kreft. Fordelaktig mutasjon kan i teorien skje, og skal da gi organismen økt ”konkurransedyktighet” i naturen, men det kan følge en ulempe med på kjøpet. Det ble nevnt at bakterieresistens mot antibiotika var en fordelaktig mutasjon, selv om dette innebar skade på et gen, slik at et enzym ble inaktivert. Denne mutasjonen er ikke fordelaktig i seg selv, men gir et fordelaktig resultat i et avgrenset miljø, som her i nærvær av antibiotika. Likevel tyder ting på at disse bakteriene ikke klarer seg så godt når de kommer tilbake til sine beslektede bakterier uten denne mutasjonen, og er sådan ikke fordelaktig i et hvilket som helst miljø.

 

1. Mellomledd er et greit begrep, bortsett fra at det bommer på hele poenget med evolusjon. Siden evolusjon er en prosess som går så lenge det er kamp om mat og/eller formering, det vil si så lenge det er liv, vil det foregå forandring. Det vil igjen si at ethvert vesen som noen sinne har levd er et mellomledd — det finnes ingen "A", og heller ingen "B".

 

2. Det du beskriver her er evolusjon, enkelt og greit. På samme måte som at en fisk trives best i vann, en fugl i lufta (og i blant på bakken) og et menneske i bilen, overlever de vesnene som på en eller annen måte tilpasser seg miljøet rundt bedre enn de som ikke gjør det. En "fordelaktig" mutasjon vil nødvendigvis være en som gjør at vesenet får større sjanse til å overleve i sitt umiddelbare miljø eller biotop.

 

Så lenge bakteriene som blir resistente mot antibiotika blir det ved naturlig utvelgelse, er dette en bekreftelse på evolusjon, og ikke et indisie mot. Slik fisken ikke overlever over vann, fungerer denne bakterien best i det miljøet den har tilpasset seg.

Endret 3. juni 2008 av kjetil02

[Reeve]

Tormund: Du prøver hele tiden å bevise at evolusjonsteorien er feil. Selv om jeg er uenig med deg her, så gidder jeg ikke begynne å sette spørsmål til kildene dine (enda). Det klarer kjetil02, TrondH86, netroM og mange flere fint selv.

 

Det jeg imidlertid lurer på er at hvis evolusjonsteorien er feil, hvorfor er da kreasjonistenes "teorier" riktig? For det første, så driver du nesten utelukkende med å motbevise andres påstander og andre teorier, mens du burde brukt tiden dion på å bevise den teorien du mener er sann.

 

Joda, det er nok noe som evolusjonsteorien ikke enda kan forklare, men gjør det den feil? Hvis vi har flere millioner fossiler som vi har datert på forskjellige måter, ikke bare vha. måling av radioaktive isotoper, som stemmer perfekt overens med hverandre, men vi har et lite antall fossiler som er feil. Det eneste dette betyr er at våre metoder ikke er perfekt enda. Det betyr ikke at hele teorien er feil. Vi må først finne årsaken til at disse dateringene er feil, noe jeg mistenker allerede er funnet ut, men som du, og kreasjonistsidene utelater å fortelle. Det blir litt som når kreasjonister påstår at vi ikke har funnet noen mellomledd mellom menneskenes og apenes stamfar, og oss. Disse leddene har vi nå funnet for lengst, faktisk har vi funnet langt flere "missing links" enn vi trenger.

 

Poenget mitt er at det er så utrolig mye som passer med evolusjonsteorien og som støtter den opp, og derfor skal vi ikke forkaste den bare fordi vi har en håndfull funn som, per i dag, ikke passer med evolusjonsteorien.

 

Kan også nevne at alle bevisene (for kreasjonistenes teori) du har presentert i tråden her som jeg har fått med meg, er veldig svake, i tillegg til at dere må tolke dem og fylle ut en hel del tomrom, uten beviser, for å få dem til å passe. Ting som at det er beviser for at det har vært større floder rundtom i verden, er et eksempel på noe dere tolker som at det har vært én stor syndeflod over hele verden. For at denne tolkningen skal passe, må man også utfordre geologi og platetektonikk, i tillegg til at du må forklare hvor alt vannet kom fra. Hvis all den landbundete isen hadde smeltet, hadde havet likevel bare hevet seg rundt 70-80 meter.

 

Det er bare et av mange eksempler. Du kan prøve så hardt du kan å motbevise evolusjon, men husk at du ikke beviser kreasjon med de samme bevisene og argumentene.

 

 

EDIT:

Tormund: Hva er denne super-evolusjonen som dere kreasjonister mener er sann? (den skal forklare dyrenes mangfold etter syndefloden)

 

EDIT2:

Kanskje denne kan hjelpe deg å forstå evolusjon litt bedre:

Endret 3. juni 2008 av _Zeke

[H-e-l-l-o]

Tormund, det jeg ikke skjønner er at vitenskapen har brakt oss alt vi lever av og bruker i moderne tid. Se videoene til potholer54, thunderf00t og AronRa på youtube og oppsøk enhver seriøs vitenskaplig nettside.

 

Er det ikke utrolig at evolusjon har blitt erklært den forenende biologiske teori der enhver seriøs forsker vil konstantere at det er et faktum, men allikevel så vet tydeligvis du og kreasjonister mer? Kent Hovind hevder han lærte bort vitenskap i 15 år, allikevel vet han ikke definisjonen på evolusjon eller forskjellen på DNA, kromosom og basepar. Det er også helt utrolig at all den solide vitenskapen vi har i dag har oppstått via den vitenskaplige metode, inkludert evolusjon, men at i følge deg så er akkurat den teorien feil?

 

Og for Guds skyld, ikke angrip bruken av ordet ''teori'' igjen. Jeg opplever stadig at mange folk kommer med bevis og motargumenter mot kreasjonister, men lærer kreasjonistene? Nei. Jeg må begynne å telle antall ganger jeg hører at evolusjonsteorien ''er kun en teori! en idé! uten bevis!''. Ray Comfort og Kirk Cameron er gode eksempler på dette.

 

Ikke vær så innbilsk og tro at akkurat DU og en mindretall av kreasjonister, der alle har et kristendomsbasert (det finnes også andre religiøse kreasjonister, jeg tar for meg de kristne) syn og manglende vitenskaplig utdannelse må ha rett mens vitenskapsmenn som har studert i over 5 år og forsket i et eneste felt i over 30-40 år tar feil.

Endret 4. juni 2008 av H-e-l-l-o

[Pricks]

Dessuten blir dette bare påstand mot påstand.

Nei, det blir dine tomme og feilaktige påstander mot vitenskapen.

 

Du linker til TalkOrigins, men jeg kan ikke se at disse motbeviser det jeg sier.

Jo, det gjør den.

 

For at du skal kunne hevde noe sånt, forutsetter det at du har førstehånds kjennskap til alle de påståtte funnene.

Det har jeg også. Det er de vanlige kreasjonist-løgnene. Jeg ser at alle påstandene dine er hentet fra løgnaktge psykopater som Kent Hovind, og dermed vet jeg nøyaktig hva du snakker om.

 

 

Du kan TRO på en forklaringsmodell, fordi du ikke vet om den er sann eller ikke.

Nei, du kan AKSEPTERE en forklaringsmodell eller ikke.

 

Hva mener du med dette? Selv Talkorigins innrømmer at Haeckel manipulerte bildene

Poenget er at vitenskapen retter seg selv. At en person gjør feil eller lyver er irrelevant, da det var nettopp vitenskapsmenn som avslørte dette. Se så på dette i kontekst av det jeg skrev:

 

"Forskjellen er at kreasjonister har bestemt seg for en konklusjon, og lyver og manipulerer for å lure andre til å akseptere den, der vitenskapsmenn ser på de tilgjengelige data og trekker en konklusjon først etter at de har analysert disse."

 

Og nettopp her er Haeckel irrelevant, da vitenskapsmenn faktisk så på de tilgjengelige data og avslørte vedkommende.

 

CreationWiki svarer Talkorigins

CreationWiki er ubrukelig og løgnaktig.

 

 

Fordi man ikke kan se bevisene i at fisken og bananen har felles forfar, så skal man være imot all teknologisk utvikling og vitenskap?

Ja, da forkaster du den vitenskapelige metode.

 

Det handler ikke om å være for eller imot vitenskap. Vi er ikke imot vitenskap, men vi er imot løgn og feil. Vi er for det som er sant, og imot det som er feil, uavhengig om det er vitenskap eller ikke. Og evolusjonsteorien er feil.

Nei, dette er bare svada. Du er motstander av den vitenskapelige metode, fordi du forkaster den når den er uenig med meningen du har gjort deg opp på forhånd. Som jeg skrev:

 

"Forskjellen er at kreasjonister har bestemt seg for en konklusjon, og lyver og manipulerer for å lure andre til å akseptere den, der vitenskapsmenn ser på de tilgjengelige data og trekker en konklusjon først etter at de har analysert disse."

 

poenget er at fossiler krever hurtig begravelse, akkurat som en flom med masse skitt og flytende vegetasjon kan klare

Poenget ditt drukner i religiøst pjatt. Hurtig begravelse går helt fint uten en global flom. Skulle denne globale flommen vært, så måtte den kommet hver eneste gang vi finner fossiler fra nye tidsepoker. Altså sier du rett ut at Guds flom må ha skjedd mange, mange ganger.

 

Poenget er at det ikke er noen links fra en encellet organisme til multicellede organismer som kommer for fullt i Kambrium.

Hvilket bare er tullprat.

 

- Hvorfor har man funnet et krepsdyr med fremdeles bløte deler i et steinlag som skulle tilsi at den var 511 millioner år?

Eksemplet du viser til viser jo nettopp at flercellede organismer ikke dukket opp av intet:

 

"Now, two well-preserved fossils half a millimeter (one-fiftieth of an inch) long of crustaceans—ancient relatives to crabs, shrimp, and lobsters—found in 511 million-year-old limestone deposits in Shropshire, England, lend credence to the theory that a long evolutionary fuse preceded the Cambrian explosion."

 

Dessuten fant forskerne nettopp disse krepsdyrene fordi de spådde at de kunne finnes:

 

"Williams and his collaborator David Siveter of the University of Leicester thought such conditions might exist in the Cambrian limestone in Shropshire."

 

Altså var forskerne allerede klar over hvordan det kunne skje.

 

Ta og les denne artikkelen om hvordan snøflak blir til:

http://www.icr.org/article/266%20/

Og hva er poenget med den? At naturlige prosesser kan skape komplekse/ordnede former?

 

De skriver:

 

"ice crystals only grow when an outside agent is driving the process against the natural decay process described by the second law of thermodynamics"

 

Ah, så skrullingen som har skrevet dette har ikke kunnskap om naturlig seleksjon?

 

Pseudovitenskapelig babbel fra religiøse skrullinger kan ikke tas alvorlig, fordi de alltid ignorerer fakta og dikter opp tullprat.

 

Å tro at sånne kometer kommer fra en "Oort cloud" (som aldri er blitt observert) eller Kuiper Belt minner om ønsketenkning fra evolusjonistenes side.

Det er vel heller du som driver med ønsketenkning som ikke har peiling på hva vi kan observere eller ikke.

 

Ja, hvor er dette tilbakebevist? Tilbakevisningen er tilbakevist:

http://creationwiki.org/CB200

Mer religiøst sludder. Eksempel:

 

"If you delete parts from a system, the subsystem that remains must have been there from the start."

 

Dette er ren idioti. Hvis man skal bygge en buet søyle så vil man først bygge en støtte for dette, og så legge søylen over. Når søylen er ferdig er støtten ikke lenger nødvendig fordi den holder seg oppe selv.

 

Videre snakker artikkelen hele tiden om Behe, som selv har gitt opp IC-vrøvlet og nå aksepterer evolusjonsteorien fullt ut, bare at han mener det må være en intelligent skaper et eller annet sted.

 

Du må slutte å linke til religiøse skrullinger som er fullstendig kunnskapsløse om enmet, og som slenger rundt seg med idiotiske påstander.

 

Å forklare noe er ikke det samme som å bevise. Alle kan finne på en forklaring som høres fornuftig ut i deres ører.

Skal dette være en dårlig spøk? Forsåvidt viser det jo hvor uvitenskapelig kreasjonister tenker... Man finner ikke bare på en forklaring og nøyer seg med den. Man fremsetter en hypotese som man så tester inngående.

[kjetil02]

Heisann, denne her var fin:

 

Behe's reckoning goes like this:

 

(P1) Direct, gradual evolution proceeds only by stepwise addition of parts.

(P2) By definition, an irreducibly complex system lacking a part is nonfunctional.

(C ) Therefore, all possible direct gradual evolutionary precursors to an irreducibly complex system must be nonfunctional.

Of course, Behe's argument is invalid since the first premise is false: gradual evolution can do much more than just add parts. For instance, evolution can also change or remove parts (pretty simple, eh?).

 

Og Behe har doktorgradi biokjemi. Er dette bevis på at man kan være smart, men ikke klok?

Endret 4. juni 2008 av kjetil02

[SeaLion]

Nå er vannmengden på jorden like mye som den var millioner/billioner av år siden, og ble til takket til kometer som traff jorden.

Nei, universets begynnelse var for 0,0137 billioner år siden og Jorda ble dannet for 0,0045 billioner år siden, så denne delen av påstanden din må du nok trekke tilbake. Jeg tror forresten jeg vet hvor ordet billioner kommer fra, for på engelsk har de ikke tallordet "milliarder", så en engelskspråklig billion er tusen millioner, altså det samme som en norsk milliard. En norsk billion er en million millioner eller tusen milliarder. Denne forskjellen er opphav til en rekke komiske oversettelsesfeil i norske aviser. F.eks er det usanske nasjonalbudsjettet ofte så stort at delt på antall innbyggere så er de multimillionærer alle sammen.

 

Da Jorda ble dannet for 4,5 milliarder år siden var vannmengden på planeten forsvinnende liten, mesteparten av vannet tror man stammer fra isasterioder/kometer som bombarderte den unge planeten (slik du nevnte). De fleste av disse ble skøvet ut fra sine baner av kjempeplaneten Jupiter, som i dag mer virker som en gigantisk "støvsuger" i solsystemet. Det at planeten vår er beboelig skyldes derfor antagelig mer enn rett avstand fra moderstjernen (sola). Jorda har også en indre dynamo som gir planeten et magnetfelt som beskytter atmosfæren mot solvinden (Mars mangler magnetfelt nå og har derfor mistet mesteparten av sin atmosfære, den er "skrellet" bort av solvinden). Jordas forholdsvis digre måne stabiliserer jordaksen og Jupiter har rensket nærområdet for det meste av farlige himmelobjekter. Men altså også sørget for at den unge Jorda fikk nok vann til at livet kunne oppstå i solsystemets "pubertet".

Endret 5. juni 2008 av SeaLion

[kottila]

Heisann, denne her var fin:

 

Behe's reckoning goes like this:

 

(P1) Direct, gradual evolution proceeds only by stepwise addition of parts.

(P2) By definition, an irreducibly complex system lacking a part is nonfunctional.

(C ) Therefore, all possible direct gradual evolutionary precursors to an irreducibly complex system must be nonfunctional.

Of course, Behe's argument is invalid since the first premise is false: gradual evolution can do much more than just add parts. For instance, evolution can also change or remove parts (pretty simple, eh?).

 

Og Behe har doktorgradi biokjemi. Er dette bevis på at man kan være smart, men ikke klok?

 

Det er helt utrolig at det enda finnes mennesker som ikke klarer å forestille seg at f.eks. et øye kan utvikle seg i etapper. Øyne finnes jo i hundrevis av varianter med alt fra mørkesyn, til ultrafiolettsyn, til de som såvidt ser noe som helst. Men allikevel så driver de å maser om at et øye er så perfekt at en litt mindre god utgave ville vært urukelig for artene.

[Imsvale]

Mens vi snakker om mellomledd, hva er mellomleddet mellom deg og dine foreldre, tro?

[Tormund]

Får oppdatere litt her igjen... Interessant dette her...

 

Tormund: Du prøver hele tiden å bevise at evolusjonsteorien er feil. Selv om jeg er uenig med deg her, så gidder jeg ikke begynne å sette spørsmål til kildene dine (enda). Det klarer kjetil02, TrondH86, netroM og mange flere fint selv.

 

Det jeg imidlertid lurer på er at hvis evolusjonsteorien er feil, hvorfor er da kreasjonistenes "teorier" riktig? For det første, så driver du nesten utelukkende med å motbevise andres påstander og andre teorier, mens du burde brukt tiden dion på å bevise den teorien du mener er sann.

Falsifikasjon er i moderne vitenskap vel så viktig som bevis. Derfor er det et stort poeng å falsifisere evolusjonsteorien. En teori står helt til den blir falsifisert. Videre kan jeg ikke se et reelt alternativ til evolusjonsteorien annet enn skapelse. Dersom denne blir falsifisert, at vi IKKE utviklet oss fra bakterier, at vi IKKE har felles forfar med sjimpansene, er det ikke så veldig mange alternativer igjen enn - skapelse. Videre: Det som taler MOT evolusjon taler samtidig FOR skapelse. Eksempel:

- Mange kometer i verdensrommet med levetid >10000 år taler MOT evolusjonsteorien og FOR skapelse.

- Karbon 14-nivåer funnet i bl.a. kull, dinosaurbein og diamanter taler MOT evolusjonsteorien og FOR skapelse. Link.

- Funn av menneskeben og menneskeskapte objekter i bl.a. kull er helt i tråd med Bibelen, da kullfeltene ble dannet da enorme masser med organisk materiale ble begravd av flommen, på den tiden det fantes mennesker.

- Funn av århundrer gamle figurer, tegninger osv. av dinosaurer er ingen problem iht Bibelen, da den lærer at mennesket og dinosaurer levde samtidig. Man finner stadig nye tegn på at mennesket har sett dinosaurer. Eksempel Igjen: Dette taler FOR Bibelens modell og MOT evolusjon.

- Det er overveldende bevis for floden, som vi skal se nedenfor.

 

Poenget mitt er at det er så utrolig mye som passer med evolusjonsteorien og som støtter den opp, og derfor skal vi ikke forkaste den bare fordi vi har en håndfull funn som, per i dag, ikke passer med evolusjonsteorien.

Basert på de videoene du linker til er det svært lite som taler for det. Det er mye som kræsjer, og jeg har bare nevnt litt av det.

 

Kan også nevne at alle bevisene (for kreasjonistenes teori) du har presentert i tråden her som jeg har fått med meg, er veldig svake, i tillegg til at dere må tolke dem og fylle ut en hel del tomrom, uten beviser, for å få dem til å passe. Ting som at det er beviser for at det har vært større floder rundtom i verden, er et eksempel på noe dere tolker som at det har vært én stor syndeflod over hele verden. For at denne tolkningen skal passe, må man også utfordre geologi og platetektonikk, i tillegg til at du må forklare hvor alt vannet kom fra. Hvis all den landbundete isen hadde smeltet, hadde havet likevel bare hevet seg rundt 70-80 meter.

Svake bevis? Hvor sterke må bevisene være? Hvis det var en global flod; hva ville vi finne? Over hele verden burde man da forvente:

- En mengde fossiler, gjerne i "massegraver"

- Fossiler flatklemte på en måte som krever enormt trykk

- Mumifiserte fossiler

- Fossiler av organismer som normalt aldri fossilerer seg, f.eks. manet

- Fossil av skjell i lukket posisjon, som indikerer at de ble begravd levende

- Fossiler av trær med avbrekte røtter.

- Begravde trær over hele kloden, i stående posisjon

- Begravd organisk materiale, også "massegraver"

- Jordgrunnen/sedimentene sortert i ulike lag, slik vann gjør med sedimenter

- De sedimentære lagene er lagt på ulike måter ut ifra vannets bevegelser, f.eks. geo-lag som ligger pent og rett oppå hverandre, som indikerer vannstrøm fra en retning. Geo-lag som går inn i hverandre og "krysser" hverandre, som indikerer at lagene er lagt ned hurtig med varierende strømretning. Geo-lag som indikerer perioder med turbulens, fulgt av en rolig periode, turbulens. Geo-lag med "krusninger" osv.

- En sortering av fossilene ut ifra mobilitet, synkemekanismer, geografisk beliggenhet osv.

- Utdødde arter, da en slik flom opplagt medførte en klimaforandring

- Usedvanlig godt bevarte fossiler/levninger, selv i de nederste geologiske lagene.

- Den stigende flommen og den medførende flo og fjære ville medføre at flommen dro med seg slam og sediment, trakk seg tilbake (pg.a. fjære), slik at denne slammen ble liggende igjen og tørke og stivne før et nytt lag kom og begravde det forrige. Det forventes derfor å finne f.eks. fossilerte fotspor, regndråper osv. enkelte steder mellom lagene.

- Eksempler på fjell eller høyder (før de størknet) som har "foldet" seg pg.a. flomkreftene

- Eksempler på at sedimentene er sortert i den forstand at en type sediment ligger oppå en annen type, f.eks. et lag med sandstein oppå et lag med kalkstein.

- Ut ifra at vannet kom fra underjordiske kilder som fantes da, bør man samtidig se masse tegn på vulkansk aktivitet i de geologiske lagene.

- Man finner flodfortellinger i mange kulturer rundt om i verden, og at disse fortellingene har flere forbløffende likhetstrekk (rent bortsett fra det opplagte i at floden ødelegger og tar liv)

- Flere bevis

 

Ian Juby sitt foredrag om flombevis:

(ang. flommen begynner ca 12.50 minutter uti filmen)

 

Igjen - hvis dette er svake bevis - hva er da sterke?

 

Angående hvor vann kom ifra og hvor det gikk, så er det detaljer angående dette i Bibelen, 1. Mos. kap. 7-8. Vannet kom fra underjordiske kilder som fantes på den tiden, samt at det regnet i 40 døgn. Det tok også en stund før hele floden dekket hele kloden, som Bibelen indikerer, og ikke en rask oversvømmelse over natta. Hvor vannet gikk hen? Man bør merke seg at det er nok vann i verden, at dersom all landmasse var jevnt fordelt ville vannet oversvømme hele jorden med 2-3 kilometers dybde. Nå var det fjell også før floden ifølge Bibelen, men spørsmålet er hvor høye de var, og hvordan flodens krefter bidro til å danne/heve fjell. Den vanlige teorien er i allefall at det totale omfanget av katastrofen bidro til å danne fjell på høygir. Et par vanlige teorier er "Hydroplate theory" og "Catastrophic Plate Tectonics"

 

Bibelen sier at "Gud sendte en vind over jorden" som bidro at vannet trakk seg tilbake og vannstanden minket, som indikerer en overnaturlig inngrepen for å redusere vannstanden.

Men det som er mest interessant i denne saken er å finne spor i geologien som viser at flommen faktisk har funnet sted. Hvordan den nøyaktig kom og gikk blir mer spekulativt, men spor etter flommen bør man finne, og det gjør vi.

 

Det er bare et av mange eksempler. Du kan prøve så hardt du kan å motbevise evolusjon, men husk at du ikke beviser kreasjon med de samme bevisene og argumentene.

Det er nettopp det man gjør, med mindre du kan grave fram et tredje alternativ.

 

EDIT:

Tormund: Hva er denne super-evolusjonen som dere kreasjonister mener er sann? (den skal forklare dyrenes mangfold etter syndefloden)

Det er en del teknisk informasjon her, så jeg forholder meg til hovedpoenget i filmen, som sier at det er "for kort tid fra Noah til i dag til at så mange nye arter kan ha oppstått".

Som nevnt tok Noah med seg dyr av hvert "slag". Et slag er de dyrene som opprinnelig kunne føde fruktbart avkom. F.eks. kan man dermed anta at ulv og hund er samme slag. Elefant er et annet slag, selv om vi har ulike arter elefanter. Hva som var de opprinnelige "slagene" er likevel vanskelig å fastslå; om hvorvidt hest og esel hadde felles opphav eller ikke.

 

Jeg ser ikke problemet i at mange nye arter er oppstått etter floden. Videoen framstiller dette som om det er genetisk umulig ("super-evolusjon"). Likevel viser avl at det er mulig etter få år å:

- Forandre et dyrs utseende relativt radikalt (f.eks. kort pels, lang pels, kort snute, lengre ører, lengre horn osv), og det er nettopp slike egenskaper som skiller de ulike artene fra hverandre (innefor samme slag).

Når det er mulig å få fram så mange hunderaser på ca 100 år gjennom bevisst avl, bør en bred artsdifferensiering også være mulig i naturen i løpet av 4.400 år som er over 40 ganger så lang tid. Klimavariasjoner, mattilgang osv. vil tvinge fram nye arter.

"Super-evolusjon" er et misvisende begrep: For det første er det ikke snakk om "makroevolusjon" (f.eks. nye organer, fjær på landdyr lignende radikale forandringer, som krever ny, kompleks genetisk informasjon). For det andre så er ikke artsdifferensiering et resultat av at ny "informasjon" blir tillagt genene. Det er det ingen belegg for å hevde. Artsdifferensiering er variasjoner innenfor eksisterende genetikk eller tap av genetikk/egenskaper, f.eks. miste flyveevne.

Utfyllende lesing.

 

Videoen spør hvorfor kreasjonister ikke har noen problemer med atomteori, relativitetsteorien osv., siden de ikke tror på menneskelig fornuft og vitenskapelig tenkning? *speechless* Jeg skal la være å gi videre karakteristikker av en sånn påstand da jeg mangler ord, men for å forsvare det kort:

- Atomteori er testbart og kan ikke sammenlignes (makro)evolusjon. (Det samme gjelder det slitte eksemplet tyngdekraften og andre "usynlige" naturlige fenomener. Vi kan teste og observere dette, i motsetning visse andre teorier).

- Relativitetsteorien kan man gjerne tro på, men denne baserer seg på at lysets hastighet har vært konstant. Dette er diskutert før i tråden.

- Igjen og igjen: Det har ingenting med å tro eller ikke tro på vitenskapen, menneskelig fornuft osv. Vi er FOR sannheter og IMOT feil og løgn. Så hvis man bruker feil og løgn for å støtte evolusjonsteorien, så er vi IMOT det.

- Og mens vi først er inne på dette: Å si at kreasjonisme er et hinder for vitenskap er nonsense. For det første ble mange av de store vitenskapelige oppdagelsene og grenene startet/gjort av kreasjonister. For det andre; Sett nå at en forsker studerte cellens kompleksitet, kom til den slutningen at den enorme kompleksiteten tilsa at den var intelligent designet. Hva skulle han så gjøre? "Sorry, gutter. Vi må stoppe all forskning på cellen fordi den er designet. Det nytter ikke å forske mer på den". Nonsense. Man kan studere videre på hvordan cellen fungerer, hvordan den reagerer i ulike miljøer, sammenligne celler i ulike organismer osv osv. At man vet opphavet til organismen betyr ikke at man skal legge ned forskningen og vitenskapen.

 

EDIT2:

Kanskje denne kan hjelpe deg å forstå evolusjon litt bedre:

Hvis denne videoen skal utdanne kreasjonister og gi beviser for evolusjon vil jeg si at det står til stryk.

- Jeg har aldri hørt noen kreasjonister tro at evolusjonsteorien går ut på at et dyreslag føder et komplett annet dyreslag i løpet av en generasjon. Dette er rett og slett en stråmann. Noen har, meg inkludert, sagt noe sånt som at "hunder føder hunder", men dette er for å poengtere at (makro)evolusjon verken er testbart eller observerbart. Big difference.

- Eksemplene videoen kommer med på "gode mutasjoner" er rett og slett dårlige bevis for evolusjonsteorien. Antibiotikaresistens har vi allerede diskutert. Tap av enzymer eller overføring av gener forteller ingenting om hvordan man fikk genene til å begynne med. Heller ingen ny genetisk informasjon ble lagt til. Et legitimt spørsmål er om hvorvidt en sånn forandring skyldes en allerede iboende egnenskap, til bakterien jfr. "Natural Generic Engineering", da en sånn "tilpasning" virker veldig påfallende. Men uansett så var bakterien en bakterie både før og etter mutasjonen/modifikasjonen, og kan ikke brukes som bevis på at bakterie kan utvikle seg til en annen type organisme.

- Eksemplet med den nylonspisende bakterien er ikke særlig bedre. Man kan diskutere om hvorvidt dette i det hele tatt er en mutasjon, om hvorvidt den la til ny genetisk informasjon eller modifiserte eksisterende osv. men igjen; Dette er fortsatt en type bakterie - før og etter modifikasjonen og det blir helt uten hold å hevde at samme prosess kan skape nye lemmer, øyne, lunger, fjær osv. Dette kan like gjerne være et eksempel på at skaperverket fungerer og tilpasser seg.

- Så var det de stakkars stråleskadede fluene med et ekstra vingesett, uten vinger osv. Et ekstra vingesett er selvsagt bare kopi av eksisterende genetisk informasjon og ikke ny genetikk. Flue uten vinger sier seg selv. Hvordan man tar disse eksemplene til inntekt for at bakterier kan bli til mennesker er for meg ei gåte.

- "Vandrende" kattfisk: Vi har alle mulige rare dyr her i verden. At man da finner noen som har egenskaper lik to ulike dyregrupper er da ikke så rart.

- "Nesten alle vitenskapsmenn tror på evolusjon". Synes prosentsatsen på filmen virket vel høyt, men det er ikke poenget her. Jeg har hørt ateister si noe sånt som at "kristne er kristne som et resultat av sin oppvekst", altså pg.a. miljøfaktorer. (Hvilket bare delvis er sant). Vel, kanskje man like gjerne kan stille det samme spørsmålet tilbake? Forskere er blitt opplært i evolusjonsteorien, og det er naturlig at de fortsetter i samme spor. Å si at flertallet alltid har rett stemmer ikke hvis man ser på historien. Flertallet har tatt feil, også innen forskning. Epoker kommer og går i historien. Det tror jeg også evolusjonsteorien vil gjøre.

 

Tormund:

Se videoen under som handler om mellomledd i evolusjon.

 

På tide å gå denne også nærmere i sømmene. Den hevder at det er MASSE mellomformer/ledd (overflod av dem). Vel, la oss eksaminere dette:

Vi må begynne med en definisjon først. Hva er et mellomledd (=eng. "Transitional fossil")? Jeg siterer TalkOrigins:

"There are many transitional fossils. The only way that the claim of their absence may be remotely justified, aside from ignoring the evidence completely, is to redefine "transitional" as referring to a fossil that is a direct ancestor of one organism and a direct descendant of another. However, direct lineages are not required; they could not be verified even if found. What a transitional fossil is, in keeping with what the theory of evolution predicts, is a fossil that shows a mosaic of features from an older and more recent organism."

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html

 

Hva er det egentlig som står her? Jo, de har en ANNEN DEFINISJON av begrepet. I stedet for den allminnelige oppfatningen om at et "transitional fossil" er et dyr B som er direkte (linjær) etterkommer av dyr A, eller en direkte familær "link" mellom dyr A og C, er nå definisjonen følgende: Dyr B er ikke nødvendigvis en linjær etterkommer etter dyr A, men kanskje en sidegren av en ukjent etterkommer etter A.

 

Ordet "transitional" som vi har oversatt til "mellomform" indikerer en forfar og en etterkommer. Men hvis begge deler er ukjent, hvordan kan det da være en mellomform? TalkOrigins definerer "mellomform" til å være en organisme som har likhetstrekk mellom en anntatt eldre og en nyere organisme. Dermed får man mange dyr til å passe inn som "mellomformer".

 

Om hvorvidt man har "overflod" av mellomformer i direkte (lineær) slektskap er da et helt annet spørsmål.

 

TalkOrigins sier at de finner gradvise overganger (mellomformer) mellom arter. Helt flott, men dette er en bekreftelse på skapelsesmodellen som sier at hvert dyreslag reproduserer etter sitt slag.

 

Fossiler kan ikke brukes som bevis, da opphav og avkom er umulig å fastslå ut ifra fossilmaterialet i seg selv. Mangel på mellomformer er fortsatt et godt motargument mot evolusjon, men passer perfekt inn i skapelses- og flommodellen.

[Reeve]

Får oppdatere litt her igjen... Interessant dette her...

 

Tormund: Du prøver hele tiden å bevise at evolusjonsteorien er feil. Selv om jeg er uenig med deg her, så gidder jeg ikke begynne å sette spørsmål til kildene dine (enda). Det klarer kjetil02, TrondH86, netroM og mange flere fint selv.

 

Det jeg imidlertid lurer på er at hvis evolusjonsteorien er feil, hvorfor er da kreasjonistenes "teorier" riktig? For det første, så driver du nesten utelukkende med å motbevise andres påstander og andre teorier, mens du burde brukt tiden dion på å bevise den teorien du mener er sann.

Falsifikasjon er i moderne vitenskap vel så viktig som bevis. Derfor er det et stort poeng å falsifisere evolusjonsteorien. En teori står helt til den blir falsifisert. Videre kan jeg ikke se et reelt alternativ til evolusjonsteorien annet enn skapelse. Dersom denne blir falsifisert, at vi IKKE utviklet oss fra bakterier, at vi IKKE har felles forfar med sjimpansene, er det ikke så veldig mange alternativer igjen enn - skapelse. Videre: Det som taler MOT evolusjon taler samtidig FOR skapelse. Eksempel:

- Mange kometer i verdensrommet med levetid >10000 år taler MOT evolusjonsteorien og FOR skapelse.

- Karbon 14-nivåer funnet i bl.a. kull, dinosaurbein og diamanter taler MOT evolusjonsteorien og FOR skapelse. Link.

- Funn av menneskeben og menneskeskapte objekter i bl.a. kull er helt i tråd med Bibelen, da kullfeltene ble dannet da enorme masser med organisk materiale ble begravd av flommen, på den tiden det fantes mennesker.

- Funn av århundrer gamle figurer, tegninger osv. av dinosaurer er ingen problem iht Bibelen, da den lærer at mennesket og dinosaurer levde samtidig. Man finner stadig nye tegn på at mennesket har sett dinosaurer. Eksempel Igjen: Dette taler FOR Bibelens modell og MOT evolusjon.

- Det er overveldende bevis for floden, som vi skal se nedenfor.

 

Poenget mitt er at det er så utrolig mye som passer med evolusjonsteorien og som støtter den opp, og derfor skal vi ikke forkaste den bare fordi vi har en håndfull funn som, per i dag, ikke passer med evolusjonsteorien.

Basert på de videoene du linker til er det svært lite som taler for det. Det er mye som kræsjer, og jeg har bare nevnt litt av det.

 

Kan også nevne at alle bevisene (for kreasjonistenes teori) du har presentert i tråden her som jeg har fått med meg, er veldig svake, i tillegg til at dere må tolke dem og fylle ut en hel del tomrom, uten beviser, for å få dem til å passe. Ting som at det er beviser for at det har vært større floder rundtom i verden, er et eksempel på noe dere tolker som at det har vært én stor syndeflod over hele verden. For at denne tolkningen skal passe, må man også utfordre geologi og platetektonikk, i tillegg til at du må forklare hvor alt vannet kom fra. Hvis all den landbundete isen hadde smeltet, hadde havet likevel bare hevet seg rundt 70-80 meter.

Svake bevis? Hvor sterke må bevisene være? Hvis det var en global flod; hva ville vi finne? Over hele verden burde man da forvente:

- En mengde fossiler, gjerne i "massegraver" Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Fossiler flatklemte på en måte som krever enormt trykk Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Mumifiserte fossiler Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Fossiler av organismer som normalt aldri fossilerer seg, f.eks. manet Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Fossil av skjell i lukket posisjon, som indikerer at de ble begravd levende Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Fossiler av trær med avbrekte røtter. Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Begravde trær over hele kloden, i stående posisjon Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Begravd organisk materiale, også "massegraver" Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Jordgrunnen/sedimentene sortert i ulike lag, slik vann gjør med sedimenter Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- De sedimentære lagene er lagt på ulike måter ut ifra vannets bevegelser, f.eks. geo-lag som ligger pent og rett oppå hverandre, som indikerer vannstrøm fra en retning. Geo-lag som går inn i hverandre og "krysser" hverandre, som indikerer at lagene er lagt ned hurtig med varierende strømretning. Geo-lag som indikerer perioder med turbulens, fulgt av en rolig periode, turbulens. Geo-lag med "krusninger" osv. Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen med, mindre alle skjedde samtidig.

- En sortering av fossilene ut ifra mobilitet, synkemekanismer, geografisk beliggenhet osv. Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Utdødde arter, da en slik flom opplagt medførte en klimaforandring Er en gigantisk flom det eneste som påvirker klimaet?

- Usedvanlig godt bevarte fossiler/levninger, selv i de nederste geologiske lagene. Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Den stigende flommen og den medførende flo og fjære ville medføre at flommen dro med seg slam og sediment, trakk seg tilbake (pg.a. fjære), slik at denne slammen ble liggende igjen og tørke og stivne før et nytt lag kom og begravde det forrige. Det forventes derfor å finne f.eks. fossilerte fotspor, regndråper osv. enkelte steder mellom lagene. Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Eksempler på fjell eller høyder (før de størknet) som har "foldet" seg pg.a. flomkreftene Beviser for dette? Helst med forklaring av drivkreftene + observasjoner

- Eksempler på at sedimentene er sortert i den forstand at en type sediment ligger oppå en annen type, f.eks. et lag med sandstein oppå et lag med kalkstein. Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Ut ifra at vannet kom fra underjordiske kilder som fantes da, bør man samtidig se masse tegn på vulkansk aktivitet i de geologiske lagene.

- Man finner flodfortellinger i mange kulturer rundt om i verden, og at disse fortellingene har flere forbløffende likhetstrekk (rent bortsett fra det opplagte i at floden ødelegger og tar liv) Bevis for en flom, ikke den ene, store flommen, med mindre alle skjedde samtidig.

- Flere bevis

 

Ian Juby sitt foredrag om flombevis:

(ang. flommen begynner ca 12.50 minutter uti filmen)

 

Igjen - hvis dette er svake bevis - hva er da sterke?

 

Angående hvor vann kom ifra og hvor det gikk, så er det detaljer angående dette i Bibelen, 1. Mos. kap. 7-8. Vannet kom fra underjordiske kilder som fantes på den tiden, samt at det regnet i 40 døgn. Det tok også en stund før hele floden dekket hele kloden, som Bibelen indikerer, og ikke en rask oversvømmelse over natta. Hvor vannet gikk hen? Man bør merke seg at det er nok vann i verden, at dersom all landmasse var jevnt fordelt ville vannet oversvømme hele jorden med 2-3 kilometers dybde. Nå var det fjell også før floden ifølge Bibelen, men spørsmålet er hvor høye de var, og hvordan flodens krefter bidro til å danne/heve fjell. Den vanlige teorien er i allefall at det totale omfanget av katastrofen bidro til å danne fjell på høygir. Et par vanlige teorier er "Hydroplate theory" og "Catastrophic Plate Tectonics"

 

Bibelen sier at "Gud sendte en vind over jorden" som bidro at vannet trakk seg tilbake og vannstanden minket, som indikerer en overnaturlig inngrepen for å redusere vannstanden.

Men det som er mest interessant i denne saken er å finne spor i geologien som viser at flommen faktisk har funnet sted. Hvordan den nøyaktig kom og gikk blir mer spekulativt, men spor etter flommen bør man finne, og det gjør vi.

 

Det er bare et av mange eksempler. Du kan prøve så hardt du kan å motbevise evolusjon, men husk at du ikke beviser kreasjon med de samme bevisene og argumentene.

Det er nettopp det man gjør, med mindre du kan grave fram et tredje alternativ. Spaghettimonsteret. (Ja, skapelse, men ikke av den kristne Gud)

 

 

Ang. de bevisene om en flom, så er det gode beviser for at det har vært flommer, men jeg tviler på at hvert eneste av de bevisene dateres til nøyaktig samme tid. Helt til du viser meg beviser for at samtlige av hendelsene og bevisene du lister opp over, skjedde på nøyaktig samme tid, har du bare bevist at det har herjet store flommer over hele Jorden gjennom Jordens historie, ikke én stor flom. At noen få av dem passer sammen er ikke nok. Nesten alle, eller alle eksemplene må være fra samme tidsrom.

 

Og siden du nå prøver å bevise Guds eksistens vha. vitenskap og den vitenskapelige metode, kan du ikke prøve å holde deg unna påstander som "Gud gjorde det"? Tenker da på din mening om hvor alt vannet gikk etter flommen.

 

Kan komme tilbake til resten senere.

[ZealD]

Hvis evolusjon ikkje er et faktum, hvorfor har da Kiwifuglen vinger?

[H-e-l-l-o]

Jeg referer til min tideligere post. Tormund, hvorfor tror du, med ditt kristendomsbaserte verdenssyn med null vitenskaplig utdannelse, at titusenvis av forskere som har brukt 30-40 år ved å forske på kun en liten del av vitenskapen vet mindre enn deg og at du tror du har en god grunn til å si at de tar feil om nettopp denne teorien? En teori som har stått i 150 år, men enda ikke blitt motbevist. Hadde Bibelen antydet at evolusjon var OK, så ja, da hadde du nok akseptert den. Dessuten fungerer dateringsmetodene og er i høyeste grad testbart, hvordan forklarer du resultatene vi får fra da? Der alle peker mot en 4.5 milliarder år gammel jord?

 

Jeg orker ikke svare på alle punktene, da mye av det var rene klassiske kreasjonistargumenter, altså ren ignoranse.

 

 

- Atomteori er testbart og kan ikke sammenlignes (makro)evolusjon. (Det samme gjelder det slitte eksemplet tyngdekraften og andre "usynlige" naturlige fenomener. Vi kan teste og observere dette, i motsetning visse andre teorier).

 

Hvordan forklarer du nylonspisende og antibiotika resistente bakterier? Har du en hypotese du har jobbet på i 10 år igjennom egen forskning som du gjerne vil dele med oss?

 

- Jeg har aldri hørt noen kreasjonister tro at evolusjonsteorien går ut på at et dyreslag føder et komplett annet dyreslag i løpet av en generasjon.

 

9. Du skal ikke lyve.

 

- Eksemplet med den nylonspisende bakterien er ikke særlig bedre. Man kan diskutere om hvorvidt dette i det hele tatt er en mutasjon, om hvorvidt den la til ny genetisk informasjon eller modifiserte eksisterende osv. men igjen; Dette er fortsatt en type bakterie - før og etter modifikasjonen og det blir helt uten hold å hevde at samme prosess kan skape nye lemmer, øyne, lunger, fjær osv. Dette kan like gjerne være et eksempel på at skaperverket fungerer og tilpasser seg.

 

Selvsagt kan samme prosess skape øyer o.l.

 

 

- "Nesten alle vitenskapsmenn tror på evolusjon". Synes prosentsatsen på filmen virket vel høyt, men det er ikke poenget her. Jeg har hørt ateister si noe sånt som at "kristne er kristne som et resultat av sin oppvekst", altså pg.a. miljøfaktorer. (Hvilket bare delvis er sant). Vel, kanskje man like gjerne kan stille det samme spørsmålet tilbake? Forskere er blitt opplært i evolusjonsteorien, og det er naturlig at de fortsetter i samme spor. Å si at flertallet alltid har rett stemmer ikke hvis man ser på historien. Flertallet har tatt feil, også innen forskning. Epoker kommer og går i historien. Det tror jeg også evolusjonsteorien vil gjøre.

 

Ulikheten er at evolusjon KAN testes, gis grundige bevis på og er også grunnlaget for en hau med andre biologiske observasjoner. Den vitenskaplige metode som består av hyener av noen forskere som vrir og vender på de forskjellige hypotesene har enda ikke bevist evolusjon til å være feil, og evolusjon er nå blitt en teori som er den største graden av relevanse i vitenskapen. Kristendom baserer seg på blind tro, evolusjonsteorien baserer seg på observasjoner og gjentatt testing.

 

Kan du forøverig gi med svar på hva du mener med ''informasjon''? Det finnes en hau med adenin, guanin, cytosin og tymin i cellene som ikke er en del av genet eller DNAet, akkurat som du kan ha 100 bokstaver, lage 5 ord og ha resten av bokstavene til overs. Hvis du trenger noen flere ord er det bare å sette sammen flere bokstaver. Informasjonen ''er der'', den kommer ikke helt plutselig ut av intetsteds som du påstår.

Endret 20. juni 2008 av H-e-l-l-o

[H-e-l-l-o]

Hvis evolusjon ikkje er et faktum, hvorfor har da Kiwifuglen vinger?

 

Gud har jo skapt dem. Vingene har dermed sikkert en eller annen spirituell relevans.

[ZealD]

Hvis evolusjon ikkje er et faktum, hvorfor har da Kiwifuglen vinger?

 

Gud har jo skapt dem. Vingene har dermed sikkert en eller annen spirituell relevans.

 

Ah, stmmer! Leste at de brukte de til å be til gud

[ole_marius]

for å gå litt lengre, ved et eller annet punkt fantes det ikke noe og så kom big-bang.

hva var det da som skapte big-bang?

 

noe jeg har tenkt på er at hvis ingen ting hadde eksistert, hvordan kan det ha seg?

for at noe ikke skal eksistere må det på den andre siden eksistere noe.

 

det er ingen i verden som vet hvordan livet ble skapt, det finnes bare teorier og religioner som har sine meninger.

[Reeve]

Det er sant, forskjellen er at vitenskapen godtar at vi sannsynligvis aldri vil få vite hva som var årsaken til BigBang, eller universets oppstandelse, uansett hva det er.

 

Religion derimot, dem mener å ha svaret i baklommen, men de har ingen beviser. Jeg for ekspel, sier ikke at universet ikke kan ha blitt skapt av en overnaturlig skapning, men siden det ikke er noen ting som tyder på at det var en gud eller en overnaturlig ting, eller bare en tilfeldighet som gjorde at universet ble skapt, så velger jeg å akseptere at jeg ikke kan vite alt.