Hvordan ble organismen til?

[_M@ts_]

Jeg kan si at jeg drømte om ei flyvende ku i natt, men siden jeg ikke kan vitenskapelig bevise det, så skjedde det ikke?

Hvis man visst mer om hjernen og finne ut signalene hjernen din sender kunne man teoretisk sett tilkoble et apparat til deg og finne ut hva du tenker på.

 

Det finnes sterke indisier på at mennesket og dinosauren har sameksistert. Vi har EN MENGDE gamle "artifacts" (figurer, hulemalerier, avbildninger) som viser dinosaurer. Hvordan visste "huleboeren" hvordan dinosauren så ut?

På samme måte som du mener at vitenskapen har EN MENGDE bevis for evolusjon og at jorden er 4.5 milliarder år gammel?

 

På hvilken måte har evolusjonsteorien og forskning på universet bidratt til oppfinnelsen av datamaskinen?

SeaLion mener vel at man trenger vitenskapen som kreasjonister kaller for løgn for å lage en datamaskin på samme måte som Einsteins relativitesteori (som også mange kreasjonister ikke tror på) gjør GPS brukbart.

 

Hvordan ble datamaskinen skapt? Vel, det er to muligheter: Enten lagde den seg selv, eller så er den lagd av "noen". Jeg vil at du skal forklare for meg hvordan datamaskinen ble til, men du har ikke lov til å si "menneske"/intelligens i svaret. Hvor mange alternativer er det igjen da? Du har eliminert det opplagte svaret. Den eneste konklusjonen med en sånn tankegang er at datamaskinen lagde seg selv, hvilket det er nettopp det vitenskapen gjør når det kommer til spørsmålet om livets opprinnelse.

 

Det er dette som er vitenskapens problem. Vitenskapen kan forklare prosesser_i_verden, men det betyr ikke dermed at man kan forklare opprinnelsen av verden og livet.

Nå er det ikke slik at datamaskiner vokser på trær så det er bortkastet å bruke det som eksempel fordi vi vet at det er vi som har laget den. Vi vet også hvordan stjerner og solsystem blir dannet. Så var det bare spørsmålet om livet oppstod her på jorden eller om det kom fra et annet sted. Jeg skjønner enda ikke hva målet ditt er, det var gud, javel hvor langt fører det oss?

 

At kreasjonister bevisst lyver og manipulerer får du prøve å backe opp med minst et eksempel.

Hvem er det som ikke lyver? Ta Hovind f.eks. da, om hvordan han mener at polene ble dannet eller hvordan DNA fungerer.

 

Kreasjonisme er ikke imot vitenskap, men imot EVOLUSJONSTEORIEN, som ikke er vitenskap, men en teori med store huller.

Hvis evolusjon hadde blitt beskrevet i bibelen hadde alle kreasjonister trodd på den om den er sann eller ikke. Det er vel det det hele går ut på uansett.

 

Jeg er villig til å høre argumenter på det motsatte, men jeg har ikke funnet noen overbevisende ennå. Du kan gjerne komme med noen. Bring gode argumenter for evolusjon/naturlig abiogenesis så kan vi snakke om det.

Selv om ingen på forumet klarer å overbevise deg så er det lov å lese diverse universitetsbøker eller om du vil ha mer konkrete svar kan du spørre geologer eller professorer som kan gi deg et mer utfyllende svar.

Endret 28. mai 2008 av _M@ts_

[ZealD]

Jeg skjønner godt hvorfor noen tror på Gud. Det finnes mange mennesker som sier de har opplevd noe overnaturlig/Gud/Jesus/helbredelser/annet. Hva har du å si til dem? Det finnes folk som har vært kriminelle, narkomane eller belastet på andre måter som har snudd 180 grader og blitt gode kristne. De sier at det var Jesus som gjorde det. Bedømmer du disse på avstand, eller har du faktisk hørt hva de har å si? Å bevise Gud med naturvitenskap er på sett og vis selvmotsigende, da man skal bevise en dimensjon på en annen dimensjons premisser. Man har ingen "Gudometer". Det er heller ikke lett å bevise folks personlige opplevelser. Jeg kan si at jeg drømte om ei flyvende ku i natt, men siden jeg ikke kan vitenskapelig bevise det, så skjedde det ikke?

Klart det finnes mange mennesker som har opplevd noe overnaturlig, men betyr det at det er sant? Nei. Folk går jo helt av skaftet og tror de har sett gud i skummet av oppvasken, i skyene på himmelen eller i tåken på gravplassen. Folk tror de har sett spøkelser, gjenfert og dets om værre er, men når alt kommer til alt så viser det seg at de er så dypt religiøse eller så lett motagelige for slike ting at de egentlig ser helt natulige ting som f.eks. et vindkast i en lavtliggende tåke som former en skikkelse. Kriminelle som helvender seg ja. La oss si man sitter på death row og iventer sin død. Man har en prest i fengselet som man kan prate med, og dette kan bli din "næreste venne" så og si. Han forteller den kriminelle, som allerede er mentalt syk, at dersom han frir seg fra alle sine synder så vil han leve ved guds høyre hånd så snart han dør. Hva tror du skjer?

Hva med de religiøse som helvender seg til Vitenskap? Hva har du å si til de? Forskjellen er at de ikkje tror på noe overnaturlig ;-)

 

Det finnes sterke indisier på at mennesket og dinosauren har sameksistert. Vi har EN MENGDE gamle "artifacts" (figurer, hulemalerier, avbildninger) som viser dinosaurer. Hvordan visste "huleboeren" hvordan dinosauren så ut? Det er også funnet elastisk "ferskt" vev i bena til Tyrannosaurus Rex. Holder vev seg elastisk i 65 millioner år? Det er også andre indisier, men la oss holde oss sånn noenlunde til tema...

Haha. Eg hadde håpet at du ville si det der. Hva er du? Kent Hovinds andre sønn? Dinosaurer levde for maaaange millioner år siden, ikkje 6000 som du selv sier. Og nei, de ble ikkje kalt drager i bibelen, og Behemoth var ikke "store langhals" heller.. Figurer, hulemalerier og avbildninger ja. Hva med alle som har tilstått at de har laget de selv? haha. Husker Kent Hovind gikk helt av skaftet fordi det ble funnet hundretalls "gamle" krukker i en hule med avbildninger av dinosaurer og mennesker. Han tok de med seg på sitt kreasjonistiske museum der de fortsatt ligger. Men så viste det seg visst at det var fyren som bodde i et hus like i nærheten som hadde laget de :!: Og hva er det egetnlig som hindrer huleboeren i å vite hvordan en dinosaur så ut? De kan ha funnet skjellettet av en, fått et overblikk over størrelse og malt den på en krukke som om det var en gud e.l.? Jeg har hørt om det vevet du snakker om. Noe ferskt, elastisk vev var det slettes ikkje. Det var knusktørt og eldgammelt, men det var "ferskt" i forhold til det man vanligvis finner på dinosaurer. Et gjennobrudd at man finner sånt

Dinosaurer som blir funnet i dag blir datert. Det blir brukt vitenskapelige dateringsmetoder for å finen ut hvor gamle de er. Ja, de kan ha en liten feilmargin, men nei, de viser ikke 6000 år Vær så snill å ikke gjør deg selv til skamme ved å dra frem eksempler der dinosaurben har blitt datert med feilmarginer

Forresten så lurer jeg veldig på hvorfor dinosaurer og menneskelige skjelletter aldri har blitt funnet i samme "lag" av jord? Du kan vel svare på det?

 

Jeg antar at du ikke vet alt. Sannsynligvis vet du også mindre enn 50% av alt. Hvordan kan du da vite at ikke Gud er et eller annet sted i de resterende 50%?

Sannsynligvis vet jeg mindre enn 1% av alt, og det samme gjør du, og alle andre her på forumet. Hvordan kan jeg vite at gud ikkje er i de resterende 99%?. Vel til å begynne med kan jeg bruke den fantastiske egenskapen jeg har som andre dyr ikkje har. Jeg kan dra logiske konklusjoner ut i fra det jeg observerer og lærer av å se rundt meg. Jeg ser ikkje noe tegn på gud. Bibelen er det eneste som liksom skal bevise at gud finnes. Men betyr det at Allah, Shiva, Odin, Thor og alle andre guder soms virrer rundt i himmelen eksisterer? Koranen burde likestilles med bibelen, burde den ikkje? Egentlig er det mer logiske at Thor eksisterer... Det lyner og tordner jo, fysisk bevis.

Jeg er materalistisk. Jeg tror på det som kan tas på, føles og ses. Jeg tror på det naturlige, ikkje det overnaturlige. Jeg forholder meg til dagens fysiske lover, ikkje morgendagens. Jeg forholder meg til fakta, ikkje tro. Jeg forholder meg til vitenskap, ikkje religion. godt nok svar?

[Ribo]

Så det du mener ganske enkelt: Vitenskap som beskriver felter som ikke er beskrevet i Bibelen er greit. Vitenskap som beskriver felter som det finnes få ord om i Bibelen er ugreit, og er per definsjon full av huller i følge kreasjonismen. Og du er ikke villig til å høre på argumenter for det motsatte, for slike argumenter kunne jo komme til å rokke ved Guds hellige ord.

 

Med en slik holdning, ser jeg ingen grunn til å fortsette denne diskusjonen. Jeg pleier nemlig ikke å snakke til vegger, nytteverdien med sånt er lik null.

 

Jeg er villig til å høre argumenter på det motsatte, men jeg har ikke funnet noen overbevisende ennå. Du kan gjerne komme med noen. Bring gode argumenter for evolusjon/naturlig abiogenesis så kan vi snakke om det. Som regel hører jeg bare det evinnelige (og feilaktige) slagordet: "Kreasjonisme er ikke vitenskap" i sånne diskusjoner. Derfor får noen komme med eksempler på hva som derimot er vitenskap innenfor evolusjonsteorien, hva som er bevist.

 

Du har fått linker av meg..

 

En på norsk:

http://evolusjon.googlepages.com/rna-world

 

og et Video-seminar

http://www.rockefeller.edu/evolution/

 

Selvfølgelig gidder du ikke høre på de argumentene.. Om du i det heletatt klikker på linkene kommer du ikke en gang til å forsøke å sette deg inn i hva de sier.. Det er så ufattelig mye enklere å si gud gjorde det.

 

Så hvordan skal man diskutere når motparten nekter å høre argumentene..

 

Dessuten så er kreasjonisme og ID pr definisjon IKKE vitenskap (også presisert flere ganger i domstoler, selv i det religiøs fundamentalistiske USA). Bruk av slike kilder i en vitenskapelig diskusjon er direkte "vrøl" (som noen kaller det).

Endret 28. mai 2008 av netroM

[Tormund]

På samme måte som du mener at vitenskapen har EN MENGDE bevis for evolusjon og at jorden er 4.5 milliarder år gammel??

Evolusjonister er flinke til å si at evolusjonsteorien er bevist, uten å komme med bevisene. Jeg erfarer det gang på gang.

 

Det finnes holdepunkter som taler for og imot at jorda er gammel. Det spørs hvilke man lener seg på, og hvordan man tolker de ulike "bevisene".

 

SeaLion mener vel at man trenger vitenskapen som kreasjonister kaller for løgn for å lage en datamaskin på samme måte som Einsteins relativitesteori (som også mange kreasjonister ikke tror på) gjør GPS brukbart.

Hva er det du sier? Hva slags "løgnaktig" vitenskap trengs for å lage en datamaskin? Kreasjonisme er ikke imot vitenskap, som tidligere forklart. At Einsteins relativitetsteori ikke nødvendigvis er rett er det ikke bare kreasjonister som mistenker. Får igjen bruke Prof. Paul Davies, som absolutt ikke er noen kreasjonist. Sjekk ut dette:

"It's entirely possible that the speed of light would have got greater and greater as you go back (through time) towards the Big Bang and if so it could explain some of the great mysteries of cosmology"

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2181455.stm

Jeg påstår ikke at relativitetsteorien er feil, men er åpen for muligheten.

 

Den stadige beskyldningen om at "kreasjonisme er ikke vitenskap/motarbeider vitenskap" har ingen hold i historien. Isaac Newton, Pascal, Galileo Galilei, Johannes Kepler osv osv osv var alle kreasjonister, og mange var kristne. Er ikke dette vitenskap? Å observere å beskrive naturlover har aldri kreasjonister vært imot. OPPRINNELSEN til naturlovene er en annen sak. Evolusjonsteorien går også imot det vi observerer i dag. Ingen har sett at hunder føder annet enn hunder og apekatter føder annet en apekatter.

 

Ta Hovind f.eks. da, om hvordan han mener at polene ble dannet eller hvordan DNA fungerer.

Løgn i dette tilfellet definerer jeg som noen BEVISST gir feilaktige opplysninger for å støtte en teori. At du mener Hovind gjør dette får stå på din regning.

 

Hvis evolusjon hadde blitt beskrevet i bibelen hadde alle kreasjonister trodd på den om den er sann eller ikke. Det er vel det det hele går ut på uansett.

"Evolusjonens" Gud er helt forskjellig fra Bibelens Gud, så hvis Bibelen hadde lært at evolusjon var rett, hadde den vært motstridende. Men jeg gir deg rett i poenget i at teorien er "satt" på forhånd. Men dette hadde bare vært et problem hvis Bibelen hadde tatt feil... Men kom med beviser på at evolusjon er rett og Bibelen tar feil. Det er ikke verre enn det. Bevis er bevis. Hvis Bibelen er bevist feil, er de kristne bevisste eller ubevisste løgnere. Er evolusjonsteorien rett, er Bibelen ei eventyrbok, men inntil disse bevisene foreligger bør man trå litt mer varsomt.

[Ribo]

Evolusjonister er flinke til å si at evolusjonsteorien er bevist, uten å komme med bevisene. Jeg erfarer det gang på gang.

 

 

Dette er feil.. Ingen innen vitenskapen påstår at en hvilken som helts (viteskapelig)-teori er bevist.

 

Men EVOLUSJON er BEVIST..

 

Men kom med beviser på at evolusjon er rett og Bibelen tar feil. Det er ikke verre enn det. Bevis er bevis. Hvis Bibelen er bevist feil, er de kristne bevisste eller ubevisste løgnere. Er evolusjonsteorien rett, er Bibelen ei eventyrbok, men inntil disse bevisene foreligger bør man trå litt mer varsomt.

 

Hvorfor gjelder ikke bevisbyrden for deg når du mener at bibelen har noe hold i seg.

 

I kjent kreasjonistisk ånd mener du at det er kun vitenskapen som skal bevise noe, kreasjonister trenger ikke..

[Samuro]

I kjent kreasjonistisk ånd mener du at det er kun vitenskapen som skal bevise noe, kreasjonister trenger ikke..

Det burde vel egentlig være slik at "Den som vil overbevise, har bevisbyrden"..?

[Ribo]

I kjent kreasjonistisk ånd mener du at det er kun vitenskapen som skal bevise noe, kreasjonister trenger ikke..

Det burde vel egentlig være slik at "Den som vil overbevise, har bevisbyrden"..?

 

Ja akkurat, krasjonister vil overbevise av en veldokumentert vitenskapelig teori som evolusjon er svada og at gud gjorde det er korrekt UTEN å kunne legge frem noen for for bevis.

 

Det er også litt påfallende at andre teorier som gravitasjon som har mye mindre vitenskapelig "tyngde" bak seg ikke er et problem.

[SeaLion]

Evolusjonsteorien går også imot det vi observerer i dag. Ingen har sett at hunder føder annet enn hunder og apekatter føder annet en apekatter.

Med slike eksempler skjønner man at du er forutinntatt og ønsker å forbli det. Ingen steder i evolusjonsteorien står det noe som helst om at nye arter oppstår spontant. Det er ikke sånn det fungerer.

 

Og det at enkelte forskere opp gjennom historien har vært personlig kristne er ikke relevante argumenter for at evolusjonsteorien er feil. Like lite som eksistensen av datamaskiner er et bevis på at Bibelen er feil.

 

Hvis du virkelig vil forstå evolusjonsteorien før du avviser den med tullete argumenter, så les dette kortfattede sammendraget:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_%28biology%29

(jeg kunne sikkert sitert hele artikkelen her, rent teknisk, men da tror jeg moderatorene her hadde skreket seg hese)

[kjetil02]

Kreasjonisme er ikke imot vitenskap, men imot EVOLUSJONSTEORIEN, som ikke er vitenskap, men en teori med store huller.

 

Å, så det er ikke abiogenesis du har et problem med? (Hint: Vindmøller er vanskelige å slåss mot.)

[Pricks]

Flotte motargumenter gitt!

Hvis du følger med har jeg forklart nettopp hvorfor det er vrøvl. Men det er vel enklere å ignorere det, og heller henge deg opp i dette ordet?

 

EN person måtte vinne i lotto, så det var like sannsynlig at det var Olga som Gurine. Dårlig argument igjen, har ingenting i denne diskusjonen å gjøre.

Feil. Ingen må nødvendgvis vinne. Men det var ikke poenget mitt. Poenget mitt var:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_sharpshooter_fallacy

 

Herregud. Du kan ikke bruke religiøse nettsteder i en diskusjon om vitenskap.

Da er det heller ikke "lov" å bruke vitenskapelige nettsteder i en diskusjon om religion.

Jo, for den vitenskapelige metode beskriver virkeligheten. Konkrete påstander fremsatt om en religion kan ettergås med vitenskapelige metoder.

 

Dette argumentet er kanskje ditt beste utsagn, men det betyr allikevel ikke at det har skjedd.

Herregud.

 

Jeg prøver å forklare deg hvorfor det ikke er umulig, usannsynlig eller urimelig at det har skjedd.

 

Det er et typisk argumen som føyer seg i rekken "Det kan ikke finnes en Gud, derfor må vi finne én forklaring som KAN funke.

Nei, nå vrøvler du igjen. Vitenskapen forholder seg ikke til Gud. Ikke på den måten. Vitenskapens mål er ikke å motbevise Gud, men å beskrive virkeligheten. Enhver påstand om at "Gud gjorde det" setter en effektiv stopper for vitenskapen fordi man slår seg til ro med ikke-forklaringer.

 

Allikevel må mennesker velge om de vil tro på disse forklaringsmodellene.

Nei, de må akseptere dem. Å sammenligne det å akseptere vitenskapelige teorier med det å tro på Gud er idiotisk.

 

Er ikke det nettopp det samme som du gjør, bare i motsatt retning? Legg fra deg troen på Gud og aksepter vitenskapen som din herre?

På ingen måte. Dersom det fantes bevis for Guds eksistens ville jeg godtatt dette. Jeg er tidligere kristen selv, forøvrig.

 

Hehehe, det du sier er: "Kun de som stoler på de vitenskapelige hypotesene og teoriene, har rett til å påstå de har kunnskap om temaet".

Nei, jeg sier at de som rakker ned på vitenskapen ikke har kunnskap om emnet. Det viser seg jo gang på gang. Den eneste måten kreasjonister kan argumentere mot evolusjonsteorien på, for eksempel, er ved å lyve.

[Tormund]

Evolusjonsteorien går også imot det vi observerer i dag. Ingen har sett at hunder føder annet enn hunder og apekatter føder annet en apekatter.

Med slike eksempler skjønner man at du er forutinntatt og ønsker å forbli det. Ingen steder i evolusjonsteorien står det noe som helst om at nye arter oppstår spontant. Det er ikke sånn det fungerer.

Selvsagt vet jeg det, med mindre du tar med teorien om Punctuated equilibrium, som bl.a. evolusjonisten Stephen Jay Gould har vært med på å forme. "Evolusjon tar for lang tid, så derfor kan vi ikke demonstrere eller teste det". Poenget mitt er å få fram at det ikke er testbart eller observerbart. Dermed kan man spørre seg om dette er vitenskap. Du får gjerne tro at apekatter (eller et hvilket som helst dyr) vil produsere et annet dyreslag bare du gir det noen millioner år, men spørsmålet er om hvorvidt dette er beviselig. Jeg synes bevisbyrden ligger på de som hevder evolusjonsteorien er sann, da dette er den gjeldende teori på skoler og universiteter, og som vi betaler skattepenger til.

 

Men, for at det ikke skal bli bare pjatt om hva som er vitenskap og ikke, kommer her noe mer håndfast:

Innledning: Evolusjonsteorien er en "magiske" prosessen som produserer nye typer dyr, organer, trær og vegetasjon, og får alt til å passe sammen i gjensidige avhengighetsforhold. Vitenskap eller eventyr? Døm selv:

 

- Hvorfor finner vi fossilerte trær (polystrate fossils) som går tvers igjennom geologiske lag som visstnok skal skille millioner av år. Disse finnes over HELE VERDEN. Kan et tre stå i millioner av år mens jord og sedimenter fylles opp rundt det?

 

- Hvorfor finner vi trillioner av fossiler rundt om på jorda, da fossilering er en svært sjelden affære? En storflom forklarer dette helt fint.

 

- Hvorfor mangler det masse, masse mellomledd blant fossilene/skjelettene? Det er ikke snakk om en "missing link" her og der, men hele KJEDER mangler? Hvor er 95% av en T-Rex? 90%, 70%? Fordi det aldri skjedde.

 

- Hvordan kan man i det hele tatt bruke fossiler til å bevise evolusjonsteorien? Du kan ikke en gang bevise at fossilet fikk noen unger. INGEN fossiler eller skjeletter teller som bevis.

 

- Hvorfor oppstod plutselig masse arter i det geologiske laget Kambrium? De framstår fullt utviklet, fullt funksjonelle. Evolusjonistene har ingen god forklaring på dette.

 

- Karbon-14 målinger kan måle alder i organisk materiale på ca 70-90000 år (utstyret forbedres stadig). Men uansett kan man ikke finne karbon 14 i organisk materiale på flere millioner år. Hvordan kan det da ha seg at man har funnet karbon 14 i diamanter, kull og til og med dinosaurbein? Dette skal ikke gå an ifølge evolusjonsteorien!

 

- Hvorfor har man funnet elastisk vev i T-Rex-bein? Elastisk vev i 65 millioner år? Slutt og tull.

 

- Hvorfor har man funnet et krepsdyr med fremdeles bløte deler i et steinlag som skulle tilsi at den var 511 millioner år? Greit nok at hermetikk fungerer godt, men...511 millioner år?

 

- Hvorfor er det massevis av gjensidige avhengighetsforhold i naturen? Dør bia, dør plantene. Disse er gjensidig avhengige av hverandre. Det ser vi i dag, dessverre (sannsynligvis) som resultat av forurensing, at det har vært en massedød av bier rundt om i verden, og dette rammer fruktdyrkere hardt. Vi ser at dersom et dyr dør, så dør hele kjeden.

 

- Nedbryting er hovedregelen i naturen, ikke evolusjon. Vi eldes, trær råtner, biler ruster, stjerner brenner opp, de fleste mutasjoner er skadelige. Selv våre gener brytes ned. Hvorfor går evolusjonen på tvers av dette?

 

- "Bevis" for evolusjonsteorien motbevises ettersom tiden går. Vår blindtarm er ikke overflødig. Den har derimot nyttige bakterielle funksjoner, og bl.a. supplerer magen med nyttige bakterier. Det såkalte "halebeinet" er heller ikke unyttig. Ryggraden må jo ende et sted. Det er ni forskjellige muskler tilknyttet dette beinet. Leste om ei dame som var født uten halebein. Hun kunne ikke holde på avføringen. Det er også andre forklaringer på disse musklene, som å hjelpe oss til å stå oppreist, støtte bekkenet... Men om så dette tidligere var en hale, er dette et dårlig eksempel på evolusjon, da det ikke forteller hvordan vi FIKK det først. Må vel være devolusjon eller noe sånt...

 

- Hvorfor er menneskeskapte gjenstander funnet på "umulige" steder? Kingoodie-hammeren ble funnet i et steinlag som skulle tilsi at den var over 360 millioner år gammel! Evolusjonsteorien lærer at mennesket er bare noen få millioner år! Noe er riv ruskende galt.

 

- En metallvase ble funnet i en 600 millioner år gammel stein, ifølge Scientific American 1852.

 

- Et menneskeskjelett ble i 1862 funnet i Macoupin, Illinois langt nede i bakken, i et kullreservoar som var, ifølge teorien, mellom 286 og 320 millioner år gammelt. Hallo?

 

- Det finnes MANGE eksempler på slik "forbudt arkeologi" som slår bena vekk under evolusjonsteorien.

 

- Det finnes mange kometer med kort levetid (under 10.000 år). Ut ifra jordas alder skulle disse ha vært utbrent for lenge siden. Men det er de ikke. Kanskje fordi jorda ikke er så gammel? En "kilde" til disse kometene er aldri bevist.

 

- Over hele verden finnes det beretninger om en storflom. Beretningene har forbausende likhetstrekk. Tilfeldig?

 

- Hva kom først; magesekken, munnen, spiserøret, magesaften, enzymene, endetarmen osv osv. Tar du bort en del er hele systemet ubrukelig. Evolusjonsteorien har ingen gode forklaringer, langt mindre bevis, på hvordan dette kom i stand. Hva er et hjerte uten blodårer og blod? Kan du kjøre en bil med 90% av motoren på plass? Et system uten alle komponentene på plass er et ubrukelig system. Det er mange sånne systemer i naturen, og motbeviser evolusjonsteorien så det holder.

 

Listen er på ingen måte komplett. Tenk selv.

[Pricks]

Det finnes mange mennesker som sier de har opplevd noe overnaturlig/Gud/Jesus/helbredelser/annet. Hva har du å si til dem?

Det finnes mange mennesker som sier de har blitt bortført av aliens. Hva har du å si til dem? Hva med alle de som har snakket med Allah? Betyr det at det er Allah som finnes, og ikke den kristne gud?

 

Jeg kan si at jeg drømte om ei flyvende ku i natt, men siden jeg ikke kan vitenskapelig bevise det, så skjedde det ikke?

Det kan godt være at du drømte dette. Men en bedre sammenligning er at du sier du drømte om det, derfor finnes det.

 

Det finnes sterke indisier på at mennesket og dinosauren har sameksistert. Vi har EN MENGDE gamle "artifacts" (figurer, hulemalerier, avbildninger) som viser dinosaurer.

Nei, det er helt feil. Alt slikt er bløff og forfalskninger.

 

Det er også funnet elastisk "ferskt" vev i bena til Tyrannosaurus Rex. Holder vev seg elastisk i 65 millioner år?

Dette vevet var på ingen måte ferskt. De hadde blant annet problemer med å hente ut DNA. Og ja, under helt spesielle forhold kan dette forekomme.

 

Spørsmålet var om hvorvidt det er mulig at liv oppstår av seg selv.

Kreasjonisme-argument. Ingen påstår at liv oppstår av seg selv. Liv oppstod derimot som følge av naturlige prosesser.

 

Typiske kreasjonist-hypoteser er i sin natur ubeviselige, og dere kan på grunnlag av dette alene pent holde dere vekk fra vitenskap, som tar utgangspunkt i det som kan observeres, forklares og bevises, uavhengig om hvorvidt det finnes «noe mer».

Og dermed ekskluderer du evolusjonsteorien.

På ingen måte.

 

Prøv å observere makroevolusjon.

"Makroevolusjon" er et uttrykk som kun brukes av lyvende kreasjonister. Men ja, vi har observert dette. Vi har observert at nye arter har oppstått.

 

Den klassiske beskyldningen om at kreasjonister ikke bedriver vitenskap er feil. Troen på Gud er på sett og vis ikke vitenskap, men tro. Men selv om teorien er religiøst forankret, kan man bruke vitenskap for å bekrefte teorien.

At du kan motbevise enkelthistorier i bibelen betyr ikke at "Gud skapte alt" kan motbevises.

 

Vitenskapelige hypoteser og teorier er ikke en form for tro, nei. De er forklaringsmodeller.

Sorry, men jeg kan ikke helt se forskjellen.

Du ser ikke forskjell på å tro på noe, og å forklare noe?

 

- Eksperimentet viste også at aminosyrene ikke kunne være i et slikt miljø over tid.

Det løste eksperimenter utført senere av andre.

Hvilket da?

Se f.eks.:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_e...her_experiments

 

At kreasjonister bevisst lyver og manipulerer får du prøve å backe opp med minst et eksempel.

Kent Hovind, som gjentar de samme for lengst tilbakeviste påstandene og argumentene igjen og igjen og igjen. Han vet de er tilbakevist, men fortsetter å fremsette direkte feilaktige påstander om vitenskapen.

 

Jeg kan i hvertfall komme med minst et eksempel (og flere hvis det ønskes) der evolusjonister har lyvd og manipulert. Google Ernst Haeckel - embryos.

Haeckel-eksemplet er et typisk løgnaktig kreasjonist-argument:

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB701.html

http://www.talkorigins.org/faqs/wells/haeckel.html

 

Du besvarer således følgende selv:

 

"At kreasjonister bevisst lyver og manipulerer får du prøve å backe opp med minst et eksempel."

 

På hvilken måte har evolusjonsteorien og forskning på universet bidratt til oppfinnelsen av datamaskinen?

Den samme metoden er brukt i begge tilfeller: Den vitenskapelige metode. Tydeligvis tror du ikke den fungerer når det gjelder evolusjonsteorien, men du har kanskje ingen problemer med å akseptere den når du ser PCen din?

 

Jeg føler folk er så raske til å sette et motsetningsforhold mellom kreasjonisme og vitenskap

Det er fordi det ER et motsetningsforhold: Vitenskap er basert på empiriske observasjoner. Kreasjonisme er religion.

 

Kreasjonisme er ikke imot vitenskap, men imot EVOLUSJONSTEORIEN, som ikke er vitenskap, men en teori med store huller.

Enda et bevis på at kreasjonister lyver. Du sprer ukritisk denne løgnen videre. EvolusjonsTEORIEN er en VITENSKAPELIG teori. En VITENSKAPELIG teori er ikke bare en vill gjetning:

 

http://notjustatheory.com/

 

"In science, a theory is not a guess, not a hunch. It's a well-substantiated, well-supported, well-documented explanation for our observations. It ties together all the facts about something, providing an explanation that fits all the observations and can be used to make predictions. In science, theory is the ultimate goal, the explanation. It's as close to proven as anything in science ca"

 

Jeg vil at du skal forklare for meg hvordan datamaskinen ble til, men du har ikke lov til å si "menneske"/intelligens i svaret. Hvor mange alternativer er det igjen da? Du har eliminert det opplagte svaret. Den eneste konklusjonen med en sånn tankegang er at datamaskinen lagde seg selv, hvilket det er nettopp det vitenskapen gjør når det kommer til spørsmålet om livets opprinnelse.

Vi vet hvordan datamaskiner blir til. Men hadde en huleboer sett en datamaskin hadde han trodd at det var noe overnaturlig ved den. Således ville han ha konkludert med at det var laget av gud(ene).

 

Vitenskapen kan forklare prosesser_i_verden, men det betyr ikke dermed at man kan forklare opprinnelsen av verden og livet.

Det er nettopp det vi kan. Vi vet hvordan planeter blir til. Vi vet altså hvordan jorden ble til.

 

Jeg bruker ikke dette som "evig bevis" mot naturlig abiogenesis, men argumenterte imot at dette prosjektet var et skritt i riktig retning. Det var HELLER et motbevis enn et bevis.

Hvilket er bare tull fra din side, og viser enten at du mangler kunnskap eller at du lyver.

[ZealD]

Jeg overlater kommenteringen til mer kvalifiserte personer enn meg siden jeg hverken er god å ordlegge meg eller kan så veldig mye om saken.

 

Men jeg må bare kommentere det nest siste du sa om at det finnes myter om storflommer rundtom i verden. Det har du helt rett i, men vet du hva? Alle mytene kommer fra steder som ligger langs kysten og havet. Ingen av disse mytene finnes i landbygder i fjellene eller langt innlands.. Lurer på hvorfor...?

 

Forøvrig så skader ikke kilder på dine påstander. Og spar oss alle for kilder som henviser til creationist o.l. Kom med skikkelige kilder.

 

Hadde også vert moro om du kunne svare på det jeg sa. Blant annet drar du opp det elastiske vevet igjen, som jeg allerde har sagt ikkje var like "ferskt og elastisk" som du skulle ha det til.

[Pricks]

Poenget mitt er å få fram at det ikke er testbart eller observerbart.

Hvilket er blank løgn.

 

Evolusjonsteorien er en "magiske" prosessen som produserer nye typer dyr, organer, trær og vegetasjon, og får alt til å passe sammen i gjensidige avhengighetsforhold. Vitenskap eller eventyr?

Det er ikke noe magisk ved denne prosessen. Magi er noe vi kaller ting vi ikke skjønner. Vi skjønner evolusjon.

 

Vitenskap eller eventyr? Døm selv:

Og dermed ramser du opp en haug av ubrukelige og for lengst tilbakeviste argumenter. Herregud. Istedenfor å spy ut slikt søppel, hva med å bare lese på TalkOrigins el.l. og tilegne deg litt kunnskap?

 

- Hvorfor finner vi fossilerte trær (polystrate fossils) som går tvers igjennom geologiske lag som visstnok skal skille millioner av år.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC331.html

 

- Hvorfor finner vi trillioner av fossiler rundt om på jorda, da fossilering er en svært sjelden affære?

1. Hvor har du dette tallet fra?

 

2. Selv med "trillioner av fossiler", så er det totale antall levende vesener som har eksistert flere millioner ganger større enn det.

 

En storflom forklarer dette helt fint.

Du mener at flom kun kan være global, og ikke lokal?

 

- Hvorfor mangler det masse, masse mellomledd blant fossilene/skjelettene?

Fordi "fossilering er en svært sjelden affære" Snakk om å være selvmotsigende.

 

Noen steder mangler det sikkert en del fossiler, men mange deler av evolusjonstreet har vi svært komplette lister av fossiler. Du mangler tydeligvis kunnskap her.

 

- Hvordan kan man i det hele tatt bruke fossiler til å bevise evolusjonsteorien?

Man bruker ikke det alene. Men det støtter evolusjonsteorien.

 

- Hvorfor oppstod plutselig masse arter i det geologiske laget Kambrium? De framstår fullt utviklet, fullt funksjonelle. Evolusjonistene har ingen god forklaring på dette.

Blank løgn igjen. Les og lær:

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC300.html

 

- Karbon-14 målinger kan måle alder i organisk materiale på ca 70-90000 år (utstyret forbedres stadig). Men uansett kan man ikke finne karbon 14 i organisk materiale på flere millioner år. Hvordan kan det da ha seg at man har funnet karbon 14 i diamanter, kull og til og med dinosaurbein? Dette skal ikke gå an ifølge evolusjonsteorien!

Mer latterlig nonsens som du totalt mangler kunnskap om selv, men bare skriver ned fra løgnaktige kreasjonist-nettsteder.

 

http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-c14.html

 

Hvorfor har man funnet elastisk vev i T-Rex-bein? Elastisk vev i 65 millioner år?

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC371_1.html

 

- Hvorfor har man funnet et krepsdyr med fremdeles bløte deler i et steinlag som skulle tilsi at den var 511 millioner år?

Kilde?

 

Hvorfor er det massevis av gjensidige avhengighetsforhold i naturen?

Fordi det har vært gjensidig fordelaktig. Dette er ikke et argument mot evolusjon, lille venn.

 

- Nedbryting er hovedregelen i naturen, ikke evolusjon. Vi eldes, trær råtner, biler ruster, stjerner brenner opp, de fleste mutasjoner er skadelige. Selv våre gener brytes ned. Hvorfor går evolusjonen på tvers av dette?

Fordi evolusjon går på tvers av individer. Forøvrig er nedbryting slett ikke en "hovedregel". Orden skapes fra uorden hele tiden, helt naturlig. Har du sett snø før?

 

"Bevis" for evolusjonsteorien motbevises ettersom tiden går. Vår blindtarm er ikke overflødig.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB360_1.html

 

Det såkalte "halebeinet" er heller ikke unyttig.

Det er overflødig, jo.

 

Men om så dette tidligere var en hale, er dette et dårlig eksempel på evolusjon, da det ikke forteller hvordan vi FIKK det først. Må vel være devolusjon eller noe sånt...

Evolusjon betyr bare at det som er fordelaktig blir videreført. Hvis det er mer fordelaktig uten hale i et visst miljø, så vil halen sannsynligvis forsvinne.

 

Hvorfor er menneskeskapte gjenstander funnet på "umulige" steder? Kingoodie-hammeren ble funnet i et steinlag som skulle tilsi at den var over 360 millioner år gammel! Evolusjonsteorien lærer at mennesket er bare noen få millioner år! Noe er riv ruskende galt.

Det eneste som er riv ruskende galt er at du trekker frem løgnaktige eksempler.

 

- En metallvase ble funnet i en 600 millioner år gammel stein, ifølge Scientific American 1852.

Ubegrunnet påstand.

 

- Et menneskeskjelett ble i 1862 funnet i Macoupin, Illinois langt nede i bakken, i et kullreservoar som var, ifølge teorien, mellom 286 og 320 millioner år gammelt. Hallo?

Hallo hva? Kom med noe som underbygger denne tomme påstande.

 

- Det finnes MANGE eksempler på slik "forbudt arkeologi" som slår bena vekk under evolusjonsteorien.

Nei, det gjør det ikke. Søk på talkorigins.org.

 

- Det finnes mange kometer med kort levetid (under 10.000 år). Ut ifra jordas alder skulle disse ha vært utbrent for lenge siden.

Nok et skrullingargument:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE261.html

 

- Over hele verden finnes det beretninger om en storflom. Beretningene har forbausende likhetstrekk. Tilfeldig?

Neppe. Lokale flommer har forbausende likhetstrekk. Men du vil vel påstå at det ikke finnes lokale flommer, kun globale?

 

- Hva kom først; magesekken, munnen, spiserøret, magesaften, enzymene, endetarmen osv osv. Tar du bort en del er hele systemet ubrukelig.

Det gamle og for lengst tilbakeviste Irreducible Complexity-tullet:

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200.html

 

Evolusjonsteorien har ingen gode forklaringer, langt mindre bevis, på hvordan dette kom i stand.

Tull. Den dag i dag kan vi finne haugevis av mer "primitive" fordøyelessystemer, for eksempel.

 

Hva er et hjerte uten blodårer og blod?

Evolusjonen av blodets kretsløp er forklart.

 

Kan du kjøre en bil med 90% av motoren på plass?

En bil er ikke levende, lille venn.

 

Et system uten alle komponentene på plass er et ubrukelig system. Det er mange sånne systemer i naturen, og motbeviser evolusjonsteorien så det holder.

Nei, der tar du feil.

 

Listen er på ingen måte komplett. Tenk selv.

Det har ikke du gjort, siden det eneste du gjør er å spy ut gamle kreasjonist-løgner som du selv kunne funnet svaret på hvis du faktisk var interessert i å tilegne deg kunnskap.

[Pricks]

I innlegget over har jeg tilbakevist hver enkelt påstand som er fremsatt. Men dette burde strengt tatt ikke vært nødvendig. Istedenfor at jeg skal drive barneskole her, kunne kreasjonisten selv ha tilegnet seg kunnskap om hva som faktisk er tilfelle. Men han er kanskje mer opptatt av å spamme forumet med Kent Hovinds for lengst tilbakeviste påstander i håp om at ingen kan svare?

 

Det finnes holdepunkter som taler for og imot at jorda er gammel. Det spørs hvilke man lener seg på, og hvordan man tolker de ulike "bevisene".

Nei.

 

Alt viser at jorden er gammel.

 

Alt som "viser" at jorden ikke er gammel er fabrikasjoner. Løgner.

 

Isaac Newton, Pascal, Galileo Galilei, Johannes Kepler osv osv osv var alle kreasjonister, og mange var kristne. Er ikke dette vitenskap?

Morsomt at du skulle nevne Newton. Han holdt nemlig Gud utenfor, og søkte i stedet å finne naturlige forklaringer. Helt til han støtte på et problem han ikke klarte å løse. Da ga han opp og sa at det kun var Gud som kunne forstå dette. Altså satte han på bremseklossen for vitenskapen.

 

Det ironiske er at kort tid etterpå var det noen andre som løste nettopp dette "uløselige problemet som bare Gud kunne forstå". Hva om Newton ikke hadde gitt opp og begynt å bable om Gud? Tenk om han kunne ført vitenskapen enda lenger... Men neida!

 

Evolusjonsteorien går også imot det vi observerer i dag. Ingen har sett at hunder føder annet enn hunder og apekatter føder annet en apekatter.

 

Typisk kreasjonist-pisspreik.

 

Enten så er du en løgner eller så mangler du kunnskap. Evolusjon skjer ikke vet at en nytt art plutselig spretter ut av et dyr. Evolusjon er en gradvis prosess. En hund i dag førder kanskje ikke noe annet enn hunder, men om en million år føder etterkommerne til hunden kanskje noe som ikke er en hund.

[chokke]

De har funnet et 1000 år gammelt menneske som enda vokser negler og hår. Hallo?

[SeaLion]

Evolusjonsteorien går også imot det vi observerer i dag. Ingen har sett at hunder føder annet enn hunder og apekatter føder annet en apekatter.

Med slike eksempler skjønner man at du er forutinntatt og ønsker å forbli det. Ingen steder i evolusjonsteorien står det noe som helst om at nye arter oppstår spontant. Det er ikke sånn det fungerer.

Selvsagt vet jeg det, med mindre du tar med teorien om Punctuated equilibrium, som bl.a. evolusjonisten Stephen Jay Gould har vært med på å forme. "Evolusjon tar for lang tid, så derfor kan vi ikke demonstrere eller teste det". Poenget mitt er å få fram at det ikke er testbart eller observerbart. Dermed kan man spørre seg om dette er vitenskap. Du får gjerne tro at apekatter (eller et hvilket som helst dyr) vil produsere et annet dyreslag bare du gir det noen millioner år, men spørsmålet er om hvorvidt dette er beviselig. Jeg synes bevisbyrden ligger på de som hevder evolusjonsteorien er sann, da dette er den gjeldende teori på skoler og universiteter, og som vi betaler skattepenger til.

Hvor mange endringer som skal til før man kan si at det har oppstått en nye art er ofte litt synsing. I det meste av livets stamtre regner man nå at to grupper individer tilhører ulike arter hvis mer enn 5% av DNAet mellom gruppene er ulikt. Dess nærmere man kommer mennesket dess snevnere regnes DNA-grensen for ulike arter, for hvis 5%-grensen skulle gjelde mennesker og deres slektinger, så måtte sjimpanser også ha fulle menneskerettigheter, for deres DNA er mindre enn 2% ulikt vårt DNA. Faktisk er mennesker og sjimpanser såpass nært beslektet at sjimpansens nærmeste slektinger i dyreriket ikke er andre apearter, men derimot mennesket. Hadde 5%-regelen blitt gjort gjeldende også for høyerestående primater måtte vi anerkjent sjimpanser som en fullverdig menneskerase. Dette er imidlertid ikke et argument for at evolusjonsteorien er feil, men det kan kanskje brukes som et argument for å redefinere forskjellen på ulike arter etter hvert. Resultatet av en slik redefinering vil bare bety at antall arter blir langt høyere.

 

Det at man ikke finner alle manglende mellomledd i livets stamtre kommer fra det enkle faktum at kropper og skjelettrester vanligvis blir spist av bakterier og forsvinner i kretsløpet. Kun de dyrene som straks etter døden (eller mens de enda er levende) pakkes inn i sand, slam, leire eller lignende som hindrer naturlig forråtnelse kan skjelettet bevares og bli til et fossil. De fleste dyrene og plantene lever ikke i miljøer der de kan bli begravd på en sånn voldsom og effektiv måte, så disse artene vil aldri kunne etterlate seg fossiler. Hadde alle sjelettrester alltid blitt bevart for ettertiden hadde vi faktisk måttet klatret i enorme sjeletthauger av fortidens dyr uansett hvor vi skulle hen. Evolusjonsteoriens livtre hadde nok da vært helt uten huller, men det hadde vært håpløst å komme seg bort til naboen, så selv evolusjonsbiologer er glade for at de fleste sjelettrester forsvinner før de rekker å bli fossiler.

 

Å se evolusjonen utspille seg på høyerestående livsformer som har nesten like lange eller lengre livsløp enn oss selv er selvsagt umulig, men når det gjelder livsformer med langt kortere livsløp mellom generasjonene, så er det forholdsvis enkelt å se evolusjonen utspille seg foran øynene våre. Det enkleste og mest åpenbare eksemplet er bakteriers utvikling av antibiotikaresistens. Dette er riktignok ikke snakk om nye arter, men det viser hvordan en art kan endres i løpet av forholdsvis få generasjoner til å få nye egenskaper/evner. Disse nye egenskapene er ikke av samme opplærte type som når mennesker lærer seg å sykle, for sykkelferdighetene overføres ikke til avkommet via genene. Antibiotikaresistens overføres imidlertid til etterkommerne via genene, og som jeg nevnte i første avsnitt, når det har skjedd mange nok endringer i genmassen (DNA-et) så blir populasjonen til slutt til en nye art, en ny art har oppstått.

[Reeve]

Når det kommer til manglende mellomledd, så er det forsvinnende lite "missing links" igjen. Alle ledd mellom menneskenes og apenes stamfar og der vi er i dag er for lengst kategorisert. Faktisk har vi funnet så mange at vi ikke er sikker på om vi skal skille dem i arter, raser osv.

 

Enda en feilaktig påstand som kreasjonister bruker, er at de skal definere alle menneskelignende fossiler som enten 100% ape, eller 100% menneske. For dem er det ingen mellomting.

 

Se videoen under, Tormund. jeg anbefaler deg også å se alle de andre i serien.

[ZealD]

Genial video! Er veldig spent på hva brukets egen kreasjonist tør svare på den ^^,

[Samuro]

Hehe, "How about the fact that we are still apes right now?!"