Forskjellen på parallell og 90 graders knebøy

[Gjest Slettet+9817234daf]

Jeg har alltid hatt den oppfatningen at parallelle knebøy er når lårene er parallelle med underlaget mens 90 graders knebøy er når vinkelen på kneet er 90 grader. Høres fornuftig ut. Helt til jeg leste følgende utdrag:

 

Squatting to parallel (legs bent 90 degrees) not only makes the exercise less effective but, additionally, it increases the risk of injury.

 

Merk: det er en del av en lengre artikkel.

 

Noen som har en formening om dette?

[hans2k]

Har mine tvil om att 90 graders knebøy er mindre effektiv!!

[War]

Merkelig da man må under dette for å få det godkjent, kan det hende han mener å stoppe der ? VS gå helt ned.

[hagfors]

Bare det at han blander de to begrepene er jo grunn nok til å egentlig avfeie artikkelen.

 

Har sett masse artikler som avkrefter myten om at det er så skadelig å kjøre bøy under parallell, men jeg er ingen fysioterapeut, så jeg har ikke noen mulighet til å vurdere sannheten av innholdet. Bare å søke på t-nation elns, så får man opp fine artikler med bilder av ledd og beregninger av kraft hit og dit osv.

[Discipline]

Min oppfatning av 90* knebøy er at det skal være 90* mellom lårene og normalen til gulvet, altså at lårene skal være parallelle i forhold til flaten du står på. Jeg kjører dypere enn det.

Endret 23. mai 2008 av contaminated

[Gjest Slettet+9817234daf]

Bare det at han blander de to begrepene er jo grunn nok til å egentlig avfeie artikkelen.

 

Har sett masse artikler som avkrefter myten om at det er så skadelig å kjøre bøy under parallell, men jeg er ingen fysioterapeut, så jeg har ikke noen mulighet til å vurdere sannheten av innholdet. Bare å søke på t-nation elns, så får man opp fine artikler med bilder av ledd og beregninger av kraft hit og dit osv.

 

Du er jo enig med ham. Les sitatet en gang til

 

Hele teksten:

 

Squatting to parallel (legs bent 90 degrees) not only makes the exercise less effective but, additionally, it increases the risk of injury. First of all, by not squatting the full range of motion, one doesn't maintain proper lumbosacral bodymechanics. When performing the squat movement, the sacrum undergoes a process known as nutation (it tilts forward, relative to the two ilia on either side of it). At approximately 90 degrees of knee bend, the sacrum tilts back (a process known as counternutation) and sets the lifter up for lower back pain.

 

In order to perform a full squat, flexibility and range of motion must be maintained in the lumbar spine and SI joint, as well as in such muscles as the iliopsoas and hip external rotators ? piriformis, gemelli, etc. If the lifter can't squat past 90 degrees of knee bend without the heels raising or the body bending excessively forward at the waist, but can squat all the way to the floor while holding onto something, we know that there are some muscle imbalances in regard to the pelvis/lumbosacral region (iliopsoas, external hip rotators, erector spinae) as opposed to a knee or foot/ankle dysfunction.

 

Additionally, since the hip joint is considered by many authors as the "steering mechanism for the leg," improper pelvis, hip, and lumbosacral mechanics could manifest down the kinetic chain as chronic or recurring knee/ankle problems. Thus, regular performance of the full squat offers a "screen" for the athlete of his or her lumbosacral/pelvic flexibility, which may prevent injury or muscle imbalances long before they become chronic.

 

Parallel squats also may be potentially damaging to the knee joint. The original data on full squats causing ligament laxity was obtained in an uncontrolled manner. Recent attempts to replicate these studies haven't shown any increased laxity or knee pain/dysfunction from doing full squats as opposed to parallel squats.

 

Furthermore, ask any orthopedic surgeon at what degree of knee bend does one perform the Drawer test ? 90 degrees. Why? Because in this position, the knee joint is the most unstable, and if you were trying to assess the integrity of the cruciate ligaments, you'd want the least amount of interference from other structures as possible. Bend the knee to full flexion. How much does the tibia move on the femur anteriorly or posteriorly? Very little. However, do the same test at 90 degrees of flexion, and you'll get considerably more movement.

 

Therefore, you can imagine how much force is on the knee ligaments if the athlete is descending with a weight on their shoulders, and then at 90 degrees ? the most unstable point ? reversing the momentum and accelerating in the exact opposite direction. Couple this with the fact that most, if not everyone, are capable of squatting considerably more weight to the parallel position than the full squat position, and you've set your body up for muscular imbalances, yet again.

 

Forfatter: Charles Poliquin

[Herr Brun]

Om du kjører knærne fram blir 90 grader over paralell. Om du holder knærne i ro blir vel 90 grader og paralell det samme, og det heter seg vel at knærne ikke skal gå framover når du tar knebøy.

[Gjest Slettet+9817234daf]

Knærne skal ikke foran tåspissene. Det er fysisk umulig å holde balansen med riktig teknikk uten at knærne føres fremover til en viss grad.

[Herr Brun]

Selvfølgelig. Men om du ser på vinkelen når knærne er med tåspissen, så er ikke 90 grader særlig langt unna parallell.

[Gjest Slettet+9817234daf]

Jo, det er et godt stykke unna. Parallell er en del kilo tyngre også.

[hagfors]

Et litt relatert emne, mulig det bare er meg, men det virker nesten som det tyngste partiet når jeg trener knebøy er rundt der hvor låret er parallellt med gulvet, kanskje litt over. Etter en viss dybde så virker det nesten ikke å spille noen rolle om jeg kjører enda dypere, og kjører man ikke dypt i det hele tatt så er jo naturligvis det også sykt lett.

 

Hvis den artikkelen er skrevet av Charles Poliquin så er det den samme som jeg leste på t-nation, bare at den hadde bilder i seg. Liker uansett ikke begrepsblandingen, 90 grader mener jeg betyr 90 grader i kneleddet, og da vil jeg anta låret er en 15-25 grader skjevt i forhold til parallell fremdeles.

 

Tror også jeg har sett at de lærde strides litt om dette med kne foran tær osv. Dette skulle etter min mening være en balanse sak, og en anatomi sak. Litt avhengig av lengden på folks ulike kroppsdeler i forhold til hverandre, så ser jeg ikke bort fra at det for noen er nødvendig å ha knærne foran tåspissene for å finne et nøytralt balansepunkt? Ser ikke helt hva man skulle skade med det.

[War]

Knær foran tær?

 

Ser det er mye forskjellig som blir skrever av forskjellige som har lang erfaring.

Er man over 175 så er vel frontbøy egentlig bedre, får en mye bedre stilling men man kan ikke løfte like tungt.

[hagfors]

Knær foran tær?

 

Ser det er mye forskjellig som blir skrever av forskjellige som har lang erfaring.

Er man over 175 så er vel frontbøy egentlig bedre, får en mye bedre stilling men man kan ikke løfte like tungt.

 

Jeg har selv en anatomi som gjør at frontbøy i utgangspunktet er mer egnet enn vanlig bøy, men jeg sliter med å finne en tilfredsstillende måte å holde stanga på. Det som har fungert best for meg har vært den varianten hvor man holder armene i kryss på en måte, og har høyre hånd ved venstre skulder og vice versa. Men jeg merker at det belaster skuldre og overkropp alt for mye, og flaskehalsen blir i overkroppen og ikke i bena. Dermed får jeg hverken til nok reps eller nok tyngde til å få trent bena skikkelig med frontbøy.

 

Så da må jeg bare ta til takke med min anatomisk ukorrekte normale bøy, lol.

[Cowboystrekk]

Charles Poliquin er en flink mann, ingen tvil om det, MEN parallel bøy og 90 graders bøy skal\bør ikke være det samme (jeg argumenterer for hvorfor senere). Om du kjører den slik bøyer du alt for mye i ryggen og setter ut baken for mye, noe som dramatisk øker presset på hoftene. Samtidig har han en lei tendens til å ikke vise til forskning i mye av det han skriver, godt mulig han har rett i det meste, noe jeg håper og tror, men han bør kunne backe det opp bedre!

 

Eks på noen forskningsartikler og artikler basert på forskning som tar for seg det med bøy, dybde og belastning.

 

Knee biomechanics of the dynamic squat exercise

 

T-nation med noen referanser til studier:

 

Utdrag 1 fra sistnevnte:

So, the question arises of whether or not the knees coming in front of the toes during the Olympic squat is dangerous. Fry, Smith, and Schilling (2003) examined joint kinetics during back squats under two conditions.(1) In the first condition, a board placed in front of the participants' shins restricted the forward displacement of the knees. In the second condition, movement wasn't restricted at all; they squatted normally, and the knees passed the toes (gasp!).

 

The researchers found that restricting the forward excursion of the knees during the squat increased anterior lean of the trunk and promoted an increased "internal angle at the knees and ankles." The results were a 22% decrease in knee torque and a 1070% increase in hip torque!

 

Sure, they "saved" the knees by limiting stress on them, but those forces were transferred more than tenfold to the hips and lower back! The researchers concluded that "appropriate joint loading during this exercise may require the knees to move slightly past the toes". "May?" Ugh. I mean honestly; look at these photos that the authors included. Isn't the lumbo-pelvic position in "B" just lovely?

 

Source: Fry and Smith, 2003, J Strength Cond Res

 

Utdrag 2 fra sistnevnte:

Salem and Powers (2001) looked at patellofemoral joint kinetics in female collegiate athletes at three different depths: 70 degrees (above parallel), 90 degrees (at parallel), and 110 degrees (below parallel) of knee flexion. The researchers found that "Peak knee extensor moment, patellofemoral joint reaction force and patellofemoral joint stress did not vary significantly between the three squatting trials (2);" there was no support for the idea that squatting below parallel increases stress on the patellofemoral joint.

 

Her tuller de med parallel og 90 grader, spesielt ift hva det skrev i utdrag 1. Om knebøy utføres korrekt vil man gjerne ligge på ca 110 grader bøy i knærne når oversiden av lårene er vannrett med underlaget.

 

En studie som slår bena under "myten" om at du trener mye bedre når du går helt ned istedet for til parallel.

 

"The muscular activity generally increased with increasing squatting depth, but mere were only minor insignificant differences between the parallel and the deep squats." Noe som ihvertfall gjør det helt klart for meg at parallel er langt bedre enn 90 grader. Eneste negative som er verdt å merke seg ved å kjøre parallel er at det blir litt tyngre til knærne og endel tyngre til hoftene. Samtidig er det tyngre å gjøre (mer muskelaktivering) så man må redusere vekta man kjører med, noe som reduserer leddbelastningen.

 

Hvilke konklusjoner drar jeg utifra dette? Parallel bøy aktiverer musklene bedre enn 90 graders bøy og vil derfor være å foretrekke. Jeg synes ihvertfall 90 graders bøy er noe stort tull! Eneste unntak er ved kneskader, og spesielt hofteskader. (Jobber som fysio for et håndballag hvor endel har nettopp dette, og vi har noen få der som får vondere av å kjøre parallel enn 90 grader, men de aller fleste greier parallel med glans!). Ellers så er ikke dype knebøy så mye bedre enn parallele ift muskelaktivitet, men de utsetter leddene for endel større belastning, noe som kan gå bra for de fleste, men som man bør være forsiktig med ved tidligere skader. Uansett greier mange av oss ikke å kjøre dyp knebøy da hælene glipper opp, vi greier ikke holde ryggen rett etc, mange er rett og slett for stive så når jeg instruerer i bøy pleier jeg å vise parallel til de fleste, men endel sliter t.o.m med det! Ift knær over tær så er det riktig, det gjør imidlertid ikke så mye om knærne passerer tærne da belastningen på kneet bare øker litt, mens man ved å ikke la de passere tidobler belastningen på hofteleddet!

[Gjest Slettet+9817234daf]

Du sier at 90 graders knebøy sparer knærne, men det er et utsagn som splitter mange. Har du en kilde på dette?

 

Setter stor pris på alle innspill i tråden og innlegg som siste kommer ekstra godt med for romkameraten min som skal ha eksamen i knebøy på onsdag.

[Cowboystrekk]

90 grader sparer ikke knærne i særlig større grad enn parallel, ser jeg uttrykker meg uklart rundt det punktet, men kan bare referere fra noen av de på håndballaget som får vondere av å gå parallelt enn til 90 grader (endel av de med kneskader merket ikke forskjell, kan jo også være relatert til at parallel er tyngre = mer muskelbelastning). Nå mener jo også jeg at de overhodet ikke bør kjøre knebøy da de ikke skal ha vondt når de kjører en øvelse, men det er en annen sak Den viktigste forskjellen mellom parallel og 90 er faktisk at det blir større kompresjon i hofteleddet, men man får da også bedre trening av setemuskulaturen bak hofteleddet.

 

Tilsammen refereres det til 3 studier hvor 2 av dem sier at det ikke gir noe signifikant større belastning å gå fra 90 til parallel mens det siste sier som følger: "Patellofemoral compressive forces and tibiofemoral compressive and shear forces progressively increased as the knees flexed and decreased as the knees extended, reaching peak values near maximum knee flexion." Uten at de sier noe om kraften som utvikles. Jeg vil si at smerter og teknikk avgjør for hvor dypt du kan\bør gå, men de aller, aller fleste av oss greier parallel med glans, men man må kanskje slenge av en 10-20 kg når man bytter fra 90 grader (jeg måtte ned ca 15 kg), noe som kan gå utover selvtilliten til en ivrig gymrotte som vil ha skrytelista si