Har likestillingen tatt for mye av til fordel for kvinner?

[WarpX]

Hadde jeg vært kvinne så ville jeg blitt flau over å blitt kvotert, særlig til utdanninger der det ikke finnes noen "gutteklubb" som stenger kvinnene ute.

 

Kvinnfolk har hatt samme muligheter til å dominere samfunnet som menn, men saken er: de bryr seg ikke. Det er ikke uten grunn at bygninger og infrastruktur er bygd av menn, det samme med de fleste oppfinnelser. Biler, elektronikk, økonomi, politikk (tidligere), programmering, ledelse - for det meste menn her også. Dette er ting som er vesentlige i vårt samfunn, så på grunnlag av dette er det ikke noe rart at mannen liksom har fått "overtaket" med høyere lønninger, direktørstillinger og styreverv slik at kvinnene "trenger" kvotering. Mannen har skapt samfunnet. Det høres sikkert litt mannssjåvinistisk ut, men bare tenk over fakta.

 

Bevares, fødsler, barnepass og husarbeid er jo viktig det og, men tradisjonelt har dette vært kvinnenes område og har dessverre ikke bidratt til å styrke kvinnens posisjon i samfunnet. Kvinner har sett på dette som sin livsoppgave og dermed styrt unna alle disse manne-greiene som nevnt ovenfor. Det er vel dette som er i ferd med å endre seg nå, ihvertfall i vesten. Likevel kan ingen gjøre noe med de fleste kvinners manglende interesse og entusiasme for tekniske fag, selv om likestillingsministern tror det.

Endret 21. mai 2008 av WarpX

[flammekaster]

Du treffer vel egentlig spikeren på hodet, når det gjelder hvorfor det bør være noe kvotering. Menn har undertrykket kvinner, og i mens bygget opp samfunnets infrastruktur, gjennom tusener av år nå. Det er ikke noe spesielt "mannlig" med økonomi - men nå når så mange høye posisjoner i samfunnet holdes av menn, og vi samtidig forstår at kvinner ikke har svakere evner enn menn, synes jeg det er greit å prøve å utjevne skjevhetene.

 

Det argumenteres mye med at det bør være den BESTE som får stillingen, og at det derfor ikke bør kvoteres. Nå er det slik mange steder at selv om kvinner og menn tilsynelatende skulle ha samme muligheter til å få en stilling, viser det seg at mennene i stedet ofte får stillingen. Ofte skyldes det nok en mannsdominert ledelse, som i beste fall ubevisst velger menn i prosessen. Da tror jeg ikke det er så dumt å prøve å kvotere inn noen kvinner her og der.

 

Synes også jeg tolket posten din ganske snillt, men jeg må nesten spørre deg:

 

Kvinnfolk har hatt samme muligheter til å dominere samfunnet som menn, men saken er: de bryr seg ikke.

 

Hva mener du med dette? NÅR har "kvinnfolk" hatt samme muligheter?

[tom waits for alice]

Jeg misunner dere unge og skråsikre. Det var mye "sånn er det bare" i innlegget ditt. (Jeg tillater meg å anta at du er yngre enn meg, det finnes selvsagt gamle og skråsikre mennesker også. Jeg er ikke en av dem.)

 

Hvordan vet du hva jentene fikk i karakterer? Når var det dette foregikk?

Dette var på midten av 80-tallet. Jeg vet selvsagt ikke sikkert hva folk fikk i karakterer, bortsett fra de som viste dem fram, men vi diskuterte karakterene nokså åpent. Nå an det selvsagt hende at enkelte skrøt på seg bedre resultater enn andre, men det var neppe jentene, for å si det sånn...

 

Var jo langt vanligere for jenter å slå seg ned med unge og barn i 20-årene før enn det er nå for tida. Hvis vi tar påstanden din om at jentene fikk like gode karakterer (noe jeg ikke så tilsvarende når jeg gikk på dataingeniørstudiet, hvor det var veldig få jenter, mange av dem droppet ut eller byttet linje, og resten kjente jeg) - kan det rett og slett hende at de egentlig ikke hadde så stor interesse for faget likevel, og tok seg andre slags jobber?

Ja, absolutt. Det ikke bare kan hende, det var antagelig sånn. IT var et nytt fag for de fleste, og spesielt for jenter, som var underrepresentert på realfag generelt. Så jentene som studerte IT den gangen var nok nærmest pionerer. Og det var nettopp poenget mitt, det at de fikk tilgang til studiet gjorde det ikke til en karrierevei. Det er altså ikke nok å kvotere jenter (eller andre grupper) inn i studier i mannsdominerte yrker, da kjønnsbarrierene strekker seg utover dette. På samme måte stopper man ikke kvinneovervekten i skole og omsorg ved å kvotere inn gutter, da de erfaringsmessig etter tid velger andre yrker, på samme måte som jentene på IT.

 

Men det betyr ikke at kvotering ikke har en funksjon. Noen må gå foran (gitt at det er en vei de faktisk ønsker å gå.) Jeg har rett nok hatt inntrykk av at bransjen ikke har endret seg i takt med tilgangen på kvalifisert kvinnelig arbeidskraft, noe dine opplevelser understøtter. Og i den grad forklaringen var den samme som for de første kullene av jenter, at de egentlig ville noe annet, betyr det at det er andre mekanismer som virker inn. Men jeg er fortsatt ikke med på at "det bare er sånn". Til det har jeg opplevd at dogmene har falt på altfor mange områder. Man må bare ha et litt lengre perspektiv. Som Bill Gates sa om IT-bransjen: "Folk overvurderer hva som vil skje på de neste to årene, og undervurderer hva som vil skje på de neste 10."

 

Det er ingen hemmelighet at gutter liker data bedre enn jenter, akkurat som gutter liker data- og TV-spill mer enn jenter. Akkurat hvorfor det er kan man godt lure på, om det er lært eller genetisk, men sånn er det bare. Ser ingen grunn til at man skal kunstig prøve å påvirke dette. Det er flest kvinner på helsestudier, det er flest menn på data. Kvinner og menn er forskjellige. Det må man bare innse - noe vår kjære likestillings- og diskrimineringsombud ikke vil.

Ja og tja. At jenter ikke spilte dataspill var en ubestridt sannhet helt til Sims og tilsvarende spill kom. At jenter ikke interesserer seg for data var sant helt til vi fikk MSN. At gutter liker - bedre enn jenter - å skyte med maskingevær eller sverdslå siklende monstere er nokså sikkert. Saken er vel snarere at inngangsporten til data i mange år favoriserte gutter ved å tilby typiske "gutteting".

 

Men data er ikke bare spill. Data idag er primært verktøy som om en generasjon antagelig brukes av nær 100% av befolkningen. Og i så måte er det kjønnsnøytralt. Som du selv sier:

 

Med det sagt, tror jeg interessen for data vil jevne seg mer og mer ut etter årene. Det har blitt langt vanligere for kvinner å bruke data nå enn for 10 år siden. Alt som skal til for å vekke interesse hos folk er jo å la dem oppleve noe.

Så er spørsmålet om data er iboende "maskulint", og om vi opplever det samme som med biler: Kvinner kjører bil like mye som menn, men mekker ikke på dem like mye. Hvorfor gjør de ikke det? Jeg har en kusine som er bilmekaniker, det er jo ikke noe jenter egner seg dårligere for enn menn. Er det snakk om arvede kjønnsroller?

 

Og er det slik, er det relevant å se på konsekvensene. Det er for lettvint av menn å si at kvinner er slik, og menn er slik, og når mennene har makten og kvinnene lavtlønnsyrker så er det bare slik. Tror nok Kristin Halvorsen, Åslaug Haga, Erna Solberg, Siv Jensen og Gerd-Liv Valla med flere vil protestere på vegne av sitt kjønn.

 

Poenget er at kvotering ikke er veien å gå for å få disse inn i jobbene de burde ha. Deres medarbeidere vil alltid være skeptiske mot de som kvoteres inn, nettopp fordi de kom inn pga alt annet enn deres kompetanse. Slik skal det ikke være. Man skal komme inn pga sin kompetanse - punktum.

Ja, det er klart at kvotering er uheldig på den måten at det stiller spørsmål ved kompetansen. Det finnes det ikke noe enkelt svar på. Men at kvotering er den eneste - eller en gang den største - synderen her er ikke opplagt. At menn alltid velges ut fra kompetanse er selvsagt ikke sant. Det er hundre og en faktorer som spiller inn i slike sammenhenger, og kvalifiksjoner er bare en av dem.

 

Det ser man ikke minst når gutteklubben grei fordeler styreverv. Nå er jeg liberaler og mener at private firmaer må få lov å velge hvem de vil til styrene sine, derfor er jeg prinsipielt mot kvotering. Men at det skulle føre til mindre kompetanse er jeg slett ikke sikker på.

 

Kvotering sørger for at mindre kompetente mennesker kommer inn i stillinger de egentlig aldri hadde fått. Det nytter ikke å kverulere om hvor stol andel det vil være, fordi det vil skje, som det ikke burde!

Som sagt: mangel på kvoterring kan føre til akkurat det samme, fordi kompetente mennesker aldri søker, av "kulturelle" eller tradisjonsbaserte årsaker. Ser man på samfunnet som helhet er det ikke opplagt at det regnestykket går i minus, selv om enkeltutregninger gjør det. Nå er jeg som sagt liberalist og tror ikke på statlig styring, men det betyr ikke at det aldri kan være et gode.

 

Også må man innse at å ha doktorutdanning fra Universitetet i Azerbaijan ikke akkurat måler seg med doktorgrad fra UiO... Kvaliteten på skolen man har gått på har noe å si, og innvandrere vil som regel alltid stille dårligere her. Mer etterutdanning i Norge for utenlandsutdannede innvandrere er kanskje en løsning. Det er jo gratis!

Nå har jeg ikke studert doktorutdanningen i Azerbaijan (det har kanskje du), så jeg føler meg ikke kvalifisert til å mene noe om det. Men det høres ut som en grov generalisering, spesielt gitt de utallige debattene om hvor mye dårligere utdanningen - både høyere og lavere - er i Norge enn i land det er naturlig å sammenligne oss med. Så jeg er ikke sikker på at "man" må innse det. Derimot er det rimelig å anta at en person med doktorgrad, så lenge han eller hun ikke har kjøpt den på internett for 49.95 dollar, har kvalifikasjoner utover å vaske opp på Grand. Hvis det er mekanismer som gjør at disse ikke får de jobbene de er kvalifisert for så går vi som samfunn glipp av deres kompetanse.

 

Ja, etterutdanning vil i mange tilfelle være veien å gå for å gjøre deres kompetanse relevant. Men slik etterutdanning har vi bare i mindre grad.

 

Igjen, så er det flere andre måter å få dette til på uten å bruke kvotering, som er å anse som juks for å komme i mål. Mens alle de jentene ble kvotert inn, var det menn som ville komme inn som ikke kunne pga dette, menn som kanskje hadde vært enda flinkere enn kvinnene som kom inn pga hvilket kjønnsorgan de hadde mellom beina. Det er urettferdig.

Nå ble/blir ikke alle jentene kvotert inn. Det er snakk om at de svakeste (i formelle kvalifikasjoner) guttene faller ut til fordel for jenter. Som selvsagt i utgangspunktet har enda svakere kvalifikasjoner.

 

Man kan oppmuntre jenter til å søke på slike utdanninger på flere andre måter, som å hendvende seg spesielt til de på videregående, at lærere på videregående oppfordrer jenter til å oppleve og drive med IT, osv, osv. Selvsagt er disse tiltakene vanskeligere og mindre effektive - men de er iallfall ikke diskriminerende.

Jeg er ikke uenig med deg, prinsipielt. (Jeg fikk i en annen tråd høre at det var dumt å være prinsipiell, men det får så være. )

 

Nå støter jeg "i taket" på sitatgrensen på forumet her. Så jeg får fortsette i et annet innlegg.

 

EDIT: Eller jeg tror jeg lar det være. Jeg er egentlig ikke for kvotering, jeg er bare for å se en sak fra mer enn en side...

 

Geir

Endret 21. mai 2008 av tom waits for alice

[Gjest medlem-156236]

Hva mener du med dette? NÅR har "kvinnfolk" hatt samme muligheter?

Er det noe som idag stopper en kvinne fra å bli ingeniør og gjøre det han sa? Nei.

Er det noe som idag stopper en kvinne fra å bli politiker og gjøre det han sa? Nei.

 

Så det må være en grunn til at kvinner rett og slett ikke benytter muligheten til å gjøre det. Mange av dem ser ut til å ha helt andre interesser eller prioriteter.

[flammekaster]

Men du skrev at kvinner "har hatt" samme muligheter som menn. Vel, i dag kan det vel diskuteres, men historisk (og vi skal ikke langt tilbake i tid heller) stemmer det jo ikke i det hele tatt.

 

Og så skal du vel heller ikke se bort fra at det er flere andre faktorer som hindrer kvinner i å få enkelte stillinger, enn bare deres egne prioriteringer.

[tom waits for alice]

Hva mener du med dette? NÅR har "kvinnfolk" hatt samme muligheter?

Er det noe som idag stopper en kvinne fra å bli ingeniør og gjøre det han sa? Nei.

Er det noe som idag stopper en kvinne fra å bli politiker og gjøre det han sa? Nei.

 

Så det må være en grunn til at kvinner rett og slett ikke benytter muligheten til å gjøre det. Mange av dem ser ut til å ha helt andre interesser eller prioriteter.

Ja, og det er dette "noe" som stopper dem. Så kan man si som deg at "det bare er sånn", eller som WarpX at "de bryr seg ikke". Det har man sagt om en rekke ting der kvinner faktisk har vist seg å bry seg. Før kvinnene fikk stemmerett var politikk noe de ikke skulle bry sine søte små hoder med. Så var det i mange år slik at de gjerne måtte stemme - på de mennene som skulle styre. Men fortsatt skulle de tie i forsamlingene. Så ble de aktive, og så ble de partiledere og statsministere og presidenter.

 

At kvinner er interessert i politkkk, og minst like kvalifisert til å drive med det som menn, er det ikke lenger noen tvil om. De gjør det også, det stemmer rett og slett ikke lenger at kvinnene ikke driver med politikk. Ideen om at "sånn er det bare" eller at "de bryr seg ikke", har falt grundig på det området. Men det var en gang en "sannhet".

 

Altså må det være noe som har endret seg i årenes løp, og som har gjort at kvinnene gikk fra å ikke være interessert i politikk til å bli det, og fra å ikke drive med politikk til å gjøre det. Dette "noe" kan utmerket godt gjøre seg gjeldende i andre typiske mannsyrker og -interesser også.

 

Spørsmålet er hvordan vi skal få dem til "å bry seg". Det er som sagt i en tidligere post overveiende sannsynlig at kvinner om de vil er like kvalifiserte som menn. Det vil si at når det bare er menn som tegner hus og broer, går vi glipp av rundt 50% av den potensielle kompetansen i en gitt generasjon av befolkningen. De beste kvinnene studerer ikke ingeniørfag, og dermed må vi ta til takke med de nest beste mennene.

 

Sånn bør det ikke være.

 

Geir

Endret 21. mai 2008 av tom waits for alice

[Melisma]

Om det er slik at jentene ikke passer til å drive krig, så får de faenmeg ha et års obligatorisk matlaging og ungepassing. Enkelt og greit. Skal guttene måtte ofre et år av livet sitt, må jentene også det.

 

 

Det tror jeg finnes allerede i mange hjem du.. Vi er forskjellige, mann og kvinne. Man kan aldri få 100% likestilling, men man kan gjøre det man kan for å komme dit!

[WarpX]

Du treffer vel egentlig spikeren på hodet, når det gjelder hvorfor det bør være noe kvotering. Menn har undertrykket kvinner [...]

I utgangspunktet har ikke kvinnen vært undertrykt, ukulturen må ha startet en gang. Men ettersom snøballen har rullet videre har dette blitt akseptert i samfunnet, også av kvinner. Det var liksom sånn det skulle være.

 

 

Det er ikke noe spesielt "mannlig" med økonomi - men nå når så mange høye posisjoner i samfunnet holdes av menn, og vi samtidig forstår at kvinner ikke har svakere evner enn menn, synes jeg det er greit å prøve å utjevne skjevhetene. Det argumenteres mye med at det bør være den BESTE som får stillingen, og at det derfor ikke bør kvoteres. Nå er det slik mange steder at selv om kvinner og menn tilsynelatende skulle ha samme muligheter til å få en stilling, viser det seg at mennene i stedet ofte får stillingen. Ofte skyldes det nok en mannsdominert ledelse, som i beste fall ubevisst velger menn i prosessen. Da tror jeg ikke det er så dumt å prøve å kvotere inn noen kvinner her og der.

Neida, økonomi er ikke noe spesielt mannlig, men kvinner synes vel det er kjedelig å holde på med. Hvorfor er det så få kvinner på børsen f.eks? Ingen som hindrer dem i å delta der.

 

Jeg kan være enig i at kvotering muligens er en grei metode om det er slik at menn velger menn. Jeg vet ikke hvor mye dette er dokumentert enda, derfor kan jeg egentlig ikke ta stilling til saken. Det er ihvertfall galskap å tvinge bedrifter til å ta inn 40% kvinner i styrene, da kan man jo risikere å hive ut de mennene som har bedre kompetanse. Og kvotering har ingenting i skoleverket å gjøre, der er det ingen diskriminering ved opptak.

 

 

Synes også jeg tolket posten din ganske snillt, men jeg må nesten spørre deg:

 

Kvinnfolk har hatt samme muligheter til å dominere samfunnet som menn, men saken er: de bryr seg ikke.

 

Hva mener du med dette? NÅR har "kvinnfolk" hatt samme muligheter?

Med samme muligheter mener jeg at kvinnen og mannen i utgangspunktet er likeverdige. Mennene albuet seg frem i samfunnet, hvorfor gjorde ikke kvinnen tilsvarende fra starten av? Var det fordi hun heller ville ta seg av unger, hus og hjem? I så fall kan ikke mannen lastes.

[flammekaster]

Med samme muligheter mener jeg at kvinnen og mannen i utgangspunktet er likeverdige. Mennene albuet seg frem i samfunnet, hvorfor gjorde ikke kvinnen tilsvarende fra starten av? Var det fordi hun heller ville ta seg av unger, hus og hjem? I så fall kan ikke mannen lastes.

 

Mennene langt mer enn "albuet seg frem" i samfunnet - de satte alle kvinner, uansett evne, i en underposisjon, og regnet dem som mindreverdige. Alt dette kan ihvertfall tidligere tiders menn lastes for. Hvorfor dette skjedde er det nok mange teorier om, men jeg tror vi i dag er enige om at kvinner IKKE er mindreverdige, og da bør vi prøve å rydde opp i skjevhetene tidligere tider har skapt.

[Herr Brun]

Om det er slik at jentene ikke passer til å drive krig, så får de faenmeg ha et års obligatorisk matlaging og ungepassing. Enkelt og greit. Skal guttene måtte ofre et år av livet sitt, må jentene også det.

 

 

Det tror jeg finnes allerede i mange hjem du.. Vi er forskjellige, mann og kvinne. Man kan aldri få 100% likestilling, men man kan gjøre det man kan for å komme dit!

Hvorfor er det da slik at kvinnene skal få beholde de godene de har, men få fordeler? Det er ikke likestilling, men diskriminering. Om det er slik at vi ikke er like, og kvinnene ikke passer til militærtjeneste etc., da får de ha et års samfunnstjeneste på annet vis. Om de ikke synes de passer til å leke krig, så får de lage mat eller passe gamle eller unge mennesker. Om folk vil ha likestilling, så får de jobbe for likestilling, ikke diskriminering. At verneplikten er obligatorisk kun for menn (mens kvinner kan få kremtjenester servert på sølvfat, bare de sier de er interesserte), er helt feil.

[tom waits for alice]

Likestilling oppnås ikke ved tvang eller ved å presse folk inn i roller de ikke ønsket eller er egnet for. En urett oppveier ikke en annen, så det hjelper ikke å gi jenter andre tvangsoppgaver. Formålet med likestilling er - etter mitt syn - tvert om å gi alle like muligheter til å lykkes på ulike samfunnsområder, ved å fjerne tradisjonelle kjønnsbaserte, etniske og andre stengsler.

 

Fra et likestillingsperpektiv er verneplikten urettferdig og burde vært opphevet. Så finnes det en rekke argumenter for at man ikke skal oppheve verneplikten, men det har ikke noe med likestilling å gjøre.

 

Det er heller ikke opplagt at det er positivt å gi jenter plikttjeneste i omsorgssektoren, rett og slett fordi det fører til en stadig strøm av ufaglært arbeidskraft som forsvinner så snart de er utlærte. Det er antagelig ikke positivt av flere grunner: Dels fordi institusjonene ikke vil oppleve kontinuitet i arbeidsstyrken, dels fordi det underminerer yrket. Når man har en jevn tilgang på nær gratis arbeidskraft, blir det vanskelige kår for de som skal leve av det.

 

Når det er sagt kunne sikkert både jenter og gutter ha godt av å skifte litt bleier før de begynner å studere. Det er aldri vondt med litt livserfaring oppe i all teorien.

 

Geir

[Gjest medlem-156236]

At kvinner er interessert i politkkk, og minst like kvalifisert til å drive med det som menn, er det ikke lenger noen tvil om. De gjør det også, det stemmer rett og slett ikke lenger at kvinnene ikke driver med politikk. Ideen om at "sånn er det bare" eller at "de bryr seg ikke", har falt grundig på det området. Men det var en gang en "sannhet".

Nå sa jeg ikke at kvinner ikke overhodet driver med politikk, men det er langt flere menn en kvinner som interesserer seg for det, iallfall når det kommer til å stille til valg, og faktisk være politiker. Vi har jo Hillary Clinton og Gro Harlem og Kristin Halvorsen, etc. Men det er ganske få til sammenligning med alle mennene som driver med politikk. Kvinner flest har ikke dette konkurranseinnstinktet som menn har, og det har mye mer å gjøre med biologi enn noe annet.

 

Altså må det være noe som har endret seg i årenes løp, og som har gjort at kvinnene gikk fra å ikke være interessert i politikk til å bli det, og fra å ikke drive med politikk til å gjøre det. Dette "noe" kan utmerket godt gjøre seg gjeldende i andre typiske mannsyrker og -interesser også.

Jo, som du sier, så har vi fjernet en del av disse sperrene for at kvinner skal interesse seg politisk, men det har vært sånn en god stund nå, iallfall i Norge, og fremdeles er det overveldende flertallet av stortingspolitikere og politikere generelt menn.

 

Spørsmålet er hvordan vi skal få dem til "å bry seg". Det er som sagt i en tidligere post overveiende sannsynlig at kvinner om de vil er like kvalifiserte som menn. Det vil si at når det bare er menn som tegner hus og broer, går vi glipp av rundt 50% av den potensielle kompetansen i en gitt generasjon av befolkningen. De beste kvinnene studerer ikke ingeniørfag, og dermed må vi ta til takke med de nest beste mennene.

Vel, hvis de ikke vil, så kan man vel ikke tvinge dem?

[tom waits for alice]

Vel, hvis de ikke vil, så kan man vel ikke tvinge dem?

Nei, men det er antagelig i samfunnets interesse å oppmuntre dem til å ville. Om enn ikke de nevnte "neste beste" mennenes, da de plutselig blir tapere i konkurransen om karriere og posisjoner.

 

Dessuten er det for enkelt å snakke om å ville her. Tar du et skjønsomt utvalg av førstegenerasjons muslimske innvandrerkvinner, så "vil" de heller ikke mye mer enn deres menn synes de skal ville. Og dermed får ikke deres døtre heller ville, uten å ta belastningen med å gå mot familie og kultur. Er de bare "sånn"? Skal vi slå oss til ro med at de "vil ikke"?

 

Ja, det er fortsatt flere menn som driver med politikk. Det skyldes at Rom ikke ble bygget på en dag. Å endre strukturene i samfunnet tar generasjoner. Siv Jensen og Kristin Halvorsen får neste generasjons jenter til å begynne med politikk, ikke mødrene deres. Og i forhold til hvor mange kvinner som faktisk går inn i politikken er det imponerende hvor mange som når toppen. Kvinneandelen i Stortinget er 35% nå. Det vil si at de alt er 70% av veien til en likefordeling kjønnene imellom. I bystyret her i Bergen er det temmelig nær 50% kvinner, og vi har kvinnelig byrådsleder.

 

Det vidner ikke om manglende konkurranseinstinkt. Om det faktisk hadde noe med biologi å gjøre hadde vi ikke hatt Grete Waits eller håndballjenter eller skijenter. Der kvinnene slipper til viser de også konkurranseinstinkter. Også i næringslivet har vi nok av suksessfulle kvinnelige toppledere til at vi vet at de kan om de vil og får lov. Det tyder på at det er andre faktorer enn biologien som begrenser jenters deltagelse på disse områdene.

 

Geir

[flammekaster]

Kvinner flest har ikke dette konkurranseinnstinktet som menn har, og det har mye mer å gjøre med biologi enn noe annet.

 

Akkurat på dette området mener jeg en sterk folkeopplysning ville være på sin plass. Svært mange i samfunnet tror det er selvsagt at mange av de tilsynelatende psykologiske forskjellene mellom menn og kvinner er biologiske, at de "bare er sånn", og at de alltid vil være sånn. Dette er ikke riktig! Vi vet ikke helt hvilke mentale forskjeller det er mellom menn og kvinner "fra fødselen", men forskning på området synes å vise at de er svært små. Alt tyder på at nesten alle forskjellene er kulturskapt: jenter har blitt behandlet som jenter, og gutter som gutter, fra de var små, og da vokser de opp til å passe i de kulturskapte kjønnsrollene. Mange feminister har hevdet at mentale forskjeller mellom menn og kvinner er ikkeeksisterende fra naturens side.

 

Uansett er poenget at vi slett ikke har gode grunner til å tro at menn søker mer "naturlig" til f.eks. politikken enn kvinner.

[Ceburger]

Kvinner flest har ikke dette konkurranseinnstinktet som menn har, og det har mye mer å gjøre med biologi enn noe annet.

 

Akkurat på dette området mener jeg en sterk folkeopplysning ville være på sin plass. Svært mange i samfunnet tror det er selvsagt at mange av de tilsynelatende psykologiske forskjellene mellom menn og kvinner er biologiske, at de "bare er sånn", og at de alltid vil være sånn. Dette er ikke riktig! Vi vet ikke helt hvilke mentale forskjeller det er mellom menn og kvinner "fra fødselen", men forskning på området synes å vise at de er svært små. Alt tyder på at nesten alle forskjellene er kulturskapt: jenter har blitt behandlet som jenter, og gutter som gutter, fra de var små, og da vokser de opp til å passe i de kulturskapte kjønnsrollene. Mange feminister har hevdet at mentale forskjeller mellom menn og kvinner er ikkeeksisterende fra naturens side.

 

Uansett er poenget at vi slett ikke har gode grunner til å tro at menn søker mer "naturlig" til f.eks. politikken enn kvinner.

 

Ja jeg tror også at de genetiske forskjellene er ganske små sånn sett. Men det er ett faktum at gutter og jenter har ulike dominerende hormoner og kromosomer. Noe naturlig forskjell er det nok. Hvis vi ser på dyrene som er kulturelt på et ekstremt primitivt nivå. Så har faktisk hanner og hunner ulike roller der. Det er f.eks ganske standard at hannen er den seksuelt aggresive, tar initiativ til forplantning, dermed er den hannes konkuranse instinkt som avgjør om han får seg noe eller ikke. Tror at noen av forskjellene mellom menn og kvinner har evolusjonære røtter. Jeg er ikke noe biolog og dette er bare antakelser jeg syntes er logiske. Det er ofte hannene og som "slåss" eller krangler enten for å beskytte flokken eller for å vinne hunnenes oppmerksomhet. Hunnene derimot tar vare på barna

 

I naturen dør jo de minst tilpassning dyktige individene ut, noe menneskeheten motvirker innefor våre samfunn. Akkurat som våre forskjeller mellom mann og kvinne, har vi motvirket fordi de ikke er nødvendige i samfunnet vårt.

Jeg tror absolutt at forskjellene på men og kvinner ligger i instinkter og naturlig men ikke at de er for det beste.

[flammekaster]

Forskjellene mellom hanner og hunner i dyreriket er nok til en viss grad analoge til forskjellene hos mennesker. Men vi må huske på at dyr i langt større grad synes å følge instinkter enn mennesker - mennesker blir født med "hvitere ark", og kan i større grad formes av samfunnet. Store forskjeller i dyreriket betyr ikke nødvendigvis store forskjeller hos mennesker.

 

Så er det klart det er noen hormonelle forskjeller, som gjør menn mer aggressive etc. Men det er ikke mange yrker jeg kan forestille meg at det skulle føre til ekstremt skjeve kjønnsfordelinger. I yrkesgruppe etter yrkesgruppe ser vi også at forskjellen utjevnes, fordi det ikke er noen "naturlig" grunn til at det skal være forskjell. Om kvotering kan fremskynde denne prosessen, er jeg for det.

[Gjest medlem-156236]

Akkurat på dette området mener jeg en sterk folkeopplysning ville være på sin plass. Svært mange i samfunnet tror det er selvsagt at mange av de tilsynelatende psykologiske forskjellene mellom menn og kvinner er biologiske, at de "bare er sånn", og at de alltid vil være sånn. Dette er ikke riktig! Vi vet ikke helt hvilke mentale forskjeller det er mellom menn og kvinner "fra fødselen", men forskning på området synes å vise at de er svært små. Alt tyder på at nesten alle forskjellene er kulturskapt: jenter har blitt behandlet som jenter, og gutter som gutter, fra de var små, og da vokser de opp til å passe i de kulturskapte kjønnsrollene. Mange feminister har hevdet at mentale forskjeller mellom menn og kvinner er ikkeeksisterende fra naturens side.

 

Uansett er poenget at vi slett ikke har gode grunner til å tro at menn søker mer "naturlig" til f.eks. politikken enn kvinner.

To ord som undergraver alt du har skrevet: testosteron og østrogen.

[flammekaster]

Du trenger langt mer enn to ord til det. Faktum er at dette er et svært kontroversielt emne, uten noen vitenskapelig konsensus. Jeg vil likevel tro at hormonforskjellene neppe er store nok til å alene forklare den store kjønnsskjevheten i lederstillinger....

[Snurreleif]

Om det er slik at jentene ikke passer til å drive krig, så får de faenmeg ha et års obligatorisk matlaging og ungepassing. Enkelt og greit. Skal guttene måtte ofre et år av livet sitt, må jentene også det.

 

 

Det tror jeg finnes allerede i mange hjem du.. Vi er forskjellige, mann og kvinne. Man kan aldri få 100% likestilling, men man kan gjøre det man kan for å komme dit!

Hvorfor er det da slik at kvinnene skal få beholde de godene de har, men få fordeler? Det er ikke likestilling, men diskriminering. Om det er slik at vi ikke er like, og kvinnene ikke passer til militærtjeneste etc., da får de ha et års samfunnstjeneste på annet vis. Om de ikke synes de passer til å leke krig, så får de lage mat eller passe gamle eller unge mennesker. Om folk vil ha likestilling, så får de jobbe for likestilling, ikke diskriminering. At verneplikten er obligatorisk kun for menn (mens kvinner kan få kremtjenester servert på sølvfat, bare de sier de er interesserte), er helt feil.

 

 

 

Nå har det jo seg faktisk sånn at det kun er 1 av 3 gutter statistiskt sett som faktisk går inn i verneplikts-året, og det er ikke medregnet de som dimmer i løpet av året.

hadde ALLE guttene blitt tvingt hadde jeg vært enig med deg, men at gutter MÅ på sesjon en dag i løpet av livet er vel ikke så mye forlangt for fedrelandet.

 

 

Jeg tror ikke at det noen gang vil bli "like-stilling", på grunn av allerede nevnte kjønns-roller og kanskje til og med "tradisjoner".

Så at det noen gang vil bli HELT likt er vel bare sannsynlig i Ottar's drømmer.

Kvinner og menn har det ganske bra i forhold til andre land, og det er jo ikke å forakte.

At kvinner med vilje blir nektet en jobb fordi de er kvinner er jo selvfølgelig synd, og bør slås hardt ned på, men jeg tror ikke at løsningen er å innføre flere kvinner inn i leder-stillinger.

 

Jenter klarer vel fint å utdanne seg til det de vil selv?

Endret 23. mai 2008 av NiXx

[StormEagle]

Ja "likestillingen" har kommet alt for langt (med "likestillingen" i anførselstegn mener jeg da feminismen som det egenklig er og ikke likestilling)

 

Feministene skal ha mer og mer fordeler til kvinner og da som regel ved hjelp av "positiv særbehandling" som kvotering, osv. men vil ikke ta noen av ulempene en evt. likestilling skulle medføre.

La meg komme med noen eksempler:

 

I utdanning:

grunnskolen har blitt mer og mer tilpasset jentene gjennom årene helt til det nå har kommet til at jentene gjør det mye bedre på skolen enn guttene.

 

På universiteter og høgskoler gis det "premier" til jenter (og ikke guttene) for å begynne på utdanninger som er dominert av gutter på tross av at over 60% av studentene nå er jenter (dette kommer i tillegg til kjønnspoengene ved inntak som gjelder begge kjønn som jeg også mener er bare tull).

Eksempler på dette er f.eks:

Høgskolen i sørtøndelag gir gratis laptop til jentene som begynner på elektroingenør

Høgskolen i buskerud gir 25 000 kr til alle jentene som starter på teknologiutdanning.

link til en artikkel om begge sakene

(dette kalles da altså positiv særbehandling)

det mest skremmende er at likestillingsministernen syns dette er en bra sak og at loven sier dette:

 

Hvis situasjonen hadde vært omvendt, altså at gutter hadde fått en tilsvarende fordel, hadde situasjonen vært noe annerledes. Dette fordi likestillingsloven spesifikt sier at man skal bedre kvinners stilling.

 

Også er det et eksempel fra NTNU som også skjer på alle andre skoler med ingenørutdanninger:

NTNU inviterte i går over 200 jenter på gratistur til Trondheim

 

 

Også en til

 

Og jeg leste også et sted at NTNU brukte 2 millioner kroner på de få jentene som studerte som siv. ing på noen linjer slik at de fikk gratis mat i kantinen, egene lesesaler, egene bedriftspresentasjoner, osv.

 

 

I Millitæret:

Værneplikten gjelder fortsatt kunn for gutter (men feministene har jo selvsagt gjort så de skal kunne komme inn hvis de vil) og dette har jo feministene litt vanskelig for å ro seg bort ifra så de kommer med lattelige argumenter som at kvinner føder eller at vi brude ikke hatt verneplikt i det heletatt så hvorfor tvinge jentene inn.

Til det første så kan man jo si at å føde er ikke noen plikt, men det er verneplikten. Og hvis det å sette et nytt liv til værden er så jævelig ille så er det vel bare å la være.

Og det siste argumentet er jo så latterlig at det ikke trenger å kommentetres en gang.

 

Norge har et for lite folketall til at man kan ha et profosjonellt værveforsvar så og avikle værneplikten er det samme som å avikle hele forsvaret.

Probelemet med at forsvaret ikke trenger alle kan lett løses med at eldreomsorg, barnehager og sykehjem inkluderes i værneplikten og man har dermed slått to fluer i en smekk og spart masser av penger på det.

 

Dessuten er det jo helt latterlig at det er lettere fysiske krav i millitæret for jenter enn gutter. En medsoldat blir ikke lettere å dra vekk når han er skadet hvis det er en kvinne som må dra han bort. Og det blir også for dumt å måtte lesse utstyret fra jentene på laget over på guttene fordi jentene skulle kunne slippe lettere gjennom de fysiske kravene.

Det er en grunn til at kravene er der.

Like fysiske krav utelukker ikke jentene fra forsvaret, bare at færre jenter kommer inn i avdelinger som krever god fysikk. de kan jo fortsatt være på sammband, sanitet, osv.

 

NiXx:

Nå har det jo seg faktisk sånn at det kun er 1 av 3 gutter statistiskt sett som faktisk går inn i verneplikts-året, og det er ikke medregnet de som dimmer i løpet av året.

hadde ALLE guttene blitt tvingt hadde jeg vært enig med deg, men at gutter MÅ på sesjon en dag i løpet av livet er vel ikke så mye forlangt for fedrelandet

 

Hæ? siden ikke alle kommer inn så er det greit med diskriminering?

Etter din logikk, hvorfor ikke begynne og tvinge 1/3 jentene til 5 års omsårgsarbeid uten lønn. det er jo kunn 1/3 så det er jo ikke så farlig?

 

 

I styrene:

Kvotering er latterlig og fører til et dårligere næringsliv i tillegg til at de kvinnene som kommer inn alltid vil bli mistenkt for å ha blitt kvotert inn og ikke kommet inn pga. gode evner selv om de kansje var den beste kandidaten.

 

 

I foreldresammenheng:

Her har kvinnene alle rettighetene og får nærmest automatisk hovedomsorgen og dermed også pengene mens mannen må betale.

Og siden det kunn er moren som kan bestemme over en abort, men at det økonomiske annsvaret fortsatt ligger hos faren uansett. så kan faktisk en kvinne lure en full fyr på byen til og ligge med henne også f.eks ha hull i kondomen, si at hu går på p-piller, osv. også når hun har blitt gravid peke på en hvileksomhelst mann og si at han er faren.

Han vil dermed automatisk måtte betale barnebidraget i 18 år. og hvis han krever en farskapstest kan kvinnen nekte dette og fremdeles må mannen betale barnebidraget (sykt ikke sant).

 

Alle andre økonomiske fordeler i forbindelse med barn blir også automatisk tilldelt kvinnen selv om begge foreldrene har delt omsorg for barnet.

 

 

I lønnssammenheng:

Det er bare bullshit at kvinner får mindre i lønn pga sitt kjønn.

Det finnes ikke en eneste stilling med forskjellige tariffer for kvinner og menn.

Grunnen til at kvinner i snitt tjener mindre enn menn kommer av at de prioriterer/velger anderledes rett og slett.

Kvinner jobber mye mer deltid, de jobber mye mindre overtid, de vil ikke ha stillinger med mye annsvar (lederstillinger), de er ikke villige til å ta store risikoer men nøyer seg med mindre risikabelt og lavere betalt stillinger, de er mindre "agressive" i lønnsforhandlinger, de har lavere forventninger til lønn, osv.

 

Undersøkelsen som vista at kvinner tjente 15% mindre enn menn i samme stillinger var i likhet med allt annet som kommer fra feministene en ren vits.

den skillte ikke mellom offentlig og privat nærngsliv, den så ikke på stillinger men utdanning og heller ikke på typer utdanning men antall år den var på :!:

Lønn og kjønn

 

Märtha har rett!

 

Dagens næringsliv komm fatkisk framm til i et regnestykke at kvinnene tjente marginalt bedre enn mennene hvis man tok med alle faktorer (fant ikke noen link).

 

Det eneste stedet jeg vet om hvor det er forskjel i lønn på gurnnlag av kjønn er i modell og pronobransjen hvor kvinnene får mye mer enn menn.

 

 

Generellt i sammfundet:

Hvis det finnes noe skult strukturell diskriminering i sammfunde så er det mot menn.

 

-Menn forventes å spandere på jentene

-Menn må som regel gjøre det fysiske og tekniske arbeidet (men dette oppveier vel vasking, ol. som jentene gjør så det går opp i opp)

-Jentene dominerer totalt kjønnsmarkedet på byen og ellers.

-Attraktive jenter har meget lett for å få akkurat det de vil. Se på glamor/poppstjernene eller hvem som lett for jobb i div butikker, ol.

-osv.

 

Og at jenter skal få lettere fysiske krav enn menn der det er krav til fysikk er jo helt latterlig. Det er jo en grunn til at det er fysiske krav der.

 

Hvorfor skal kvinner få egene parkeringsplasser (det er jo egenklig litt positivt da siden man kan holde seg langt borte fra disse hvis man ikke vil ha bulker i bilen)

 

Hvorfor får kvinner lavere forsikring på bil?

Undersøkelser har jo vist at menn er mye bedre sjåfører pga bedre rommforståelse, ol. Og statistikk støtter også dette hvis man ser ulykker i forrhold til antall sjåfører og antall kjørte kilometer per kjønn og ikke bare antall dødsulykker per år:

 

 

 

Genetisk:

Det er faktisk blitt forsket en del på dette og det er faktisk funnet at det er ganske store forskjeller allerede før man har rukket å blitt "sosialisert". f.eks. fant man at guttebarnene var mye mer konkuranserettet og at guttene var mye mer "nyskjerrige" til å undersøke ting og finne ut hvordan det fungerte, mens jentebarna heller var litt aventende og fulgte mengden.

 

 

Må nesten slutte av der da dette allerede har rukket å bli et veldig langt inlegg.

 

Til slutt syns jeg det er viktig og presisere at dette ikke er et inlegg mot kvinner/jenter (har ikke noe mot dem snarere tvert imot) men mot feminister generellt.

Endret 23. mai 2008 av flesvik