Nakenhet - et oppbrukt virkemiddel?

[Bruker-93156]

Litt off-topic men:

 

Det er litt irriterende å lese gjennom en tråd og ikke skjønne noenting fordi premissene for tråden er så til de grader endret ved at trådstarter har tatt vekk hele poenget med første post. Hvis det var et enkelt bilde du kommenterte Mr. Olsen hadde det vært bedre om du drepte denne tråden og opprettet en ny generell tråd om emnet.

 

(Så kan det jo selvfølgelig sies at jeg bare kunne latt være å lese resten av tråden når jeg ikke skjønte noe av første post, men jeg håpet jeg ville forstå mer nedover i tråden. Det gjorde jeg ikke.)

 

mvh Øystein

 

80% av posten var bygget opp rundt et bilde. Har bedt om svar-sletting på det som angår den tidligere posten. Dette fordi fotografen i eksemplet mitt tydeligvis ikke var serlig blid for at jeg brukte bilde hans om noe negativt.

[rolforjan]

I motsetning til deg Mr. Olsen, så har jeg satt meg inn i de temaene jeg diskuterer. Jeg HAR tatt fluebilder, blomsterbilder, dyrebilder, fuglebilder, landskapsbilder og en rekke andre genrer - og uttaler meg defor basert på erfaring.

 

Dersom du tror det er enkelt å lage en lyssetting som på mitt bilde av Angel Dark (som du fjernet fra din opprinnelige post), så tror jeg du har misforstått mye - og om du ikke ser forskjell på god og dårlig lyssetting, portrett eller akt, så tviler jeg på at du kommer langt som fotograf. Å lykkes som fotograf handler 99% om å SE, og å se forskjell...

 

Hele denne diskusjonen er en blek kopi av tidligere debatter ang. nakenhet eller ikke - og min konklusjon er den samme som hver gang - oppgulperne og moralistene sliter med sjalusi, misunnelse og dårlig selvtillit.

 

Mann deg opp, og spør en jente om hun vil kle av seg for deg, så kanskje du kan forstå hva du snakker om, og ikke minst vise litt større respekt for dem som faktisk jobber med akt o.l.

 

Det er mange som prøver seg på akt/erotikk o.l. og jeg tror de aller fleste som har litt forståelse for estetikk, lyssetting, anatomi, osv. ser godt hva som har kvalitet og hva som ikke har det. Den "billige" akten får ikke oppmerksomhet, evt. får den negativ oppmerksomhet.

 

Dessverre er det en rekke aktører (f. eks. Onlinemagasinet.no) som misbruker unge jenters modelldrømmer og pumper ut store mengder billig sjit, på jentenes bekostning. Og - dessverre er Se og Hør og Her og Nå blant de ukebladene som det selges mest av i Norge - der det blåses opp i store dobbeltsider om Britney Spears har fått cellulitter, eller Nick Knolte har lagt på seg noen kilo - DET er misbruk av vår oppmerksomhet og interesse for sex, kropp og nakenhet.

[gorpium]

Nei, fotografer må gi det som er ønsket av publikum.

Ikke nødvendigvis. Det viktigste for en fotograf er å ta bilder man selv liker og ut ifra det håpe på at noen andre liker det også. Dette gjelder dog ikke for alle sjangre.

Enkelte fotografer har likevel i oppgave å ta bilder som majoriteten liker - typ glamour, candid etc, eller om man har et oppdrag som krever noe spesielt.

 

Dette bilde synes jeg er perfekt som det er. Kan ikke se for meg at det hadde vært bedre om hun hadde vært påkledd.

 

Meeen jeg tror nok at dette bilde sier sitt om en hel del bilder av kropp som kommer ut på nettet.

Endret 18. mai 2008 av gorpium

[Bruker-93156]

Rolf: Så lenge du tror jeg har kritisert deg, andre akt-fotografer, at jeg tror det er så lett osv osv, så har det ingen mening for meg å svare, for du misforstår meg, og føler deg kritisert, og du føler at det er personlig. Det er ikke snakk om å diskutere et tema jeg ikke har snøring på, det handler om at jeg har stilt et spørsmål, og du ungår å svare på det, og svarer på det du vil svare på, samtidig som du roser deg selv.

[cruelphotography]

Såklart bilder med mere nakenhet får mere oppmerksomhet. Er vel egentlig ikke noe vits å diskutere engang. Spesielt om personen i bildet tar seg nogenlunde bra ut, vil det kjapt strømme på med ros til fotografen.

Norske sider er faktisk ikke så ille på dette. Men amerikanske / internasjonale alâ flicker, deviantart osv er dette er ett stooort fenomen.

 

Alt som viser pupper eller mere har 100% sikkert 10+ favs på dA.

[rolforjan]

Rolf: Så lenge du tror jeg har kritisert deg, andre akt-fotografer, at jeg tror det er så lett osv osv, så har det ingen mening for meg å svare, for du misforstår meg, og føler deg kritisert, og du føler at det er personlig. Det er ikke snakk om å diskutere et tema jeg ikke har snøring på, det handler om at jeg har stilt et spørsmål, og du ungår å svare på det, og svarer på det du vil svare på, samtidig som du roser deg selv.

 

Jeg har spurt deg flere ganger - hva er intensjonen din? Hva er det du insinuerer? Det har du enda ikke svart på - dvs. du har flere ganger antydet nettopp at nakenhet på generell basis er et "billig" virkemiddel.

 

Hva er bakgrunnen for at du tar dette opp??

[modin]

Marius, det du gjør her er jo å skyve en hel genre under en kam, selvsagt er ikke bildene til Rolf stor kunst, men de er godt håndverk og delikate bilder. Det er i det hele tatt svært få bilder som blir tatt i Norge av både profesjonelle og amatører som er stor kunst, de aller fleste fotografer her i landet er håndverker som lever av å løse oppdrag. Selv om du kanskje har sett lignende bilder før gjør ikke bildene inntrykk av å være noe annet heller, dine insekt og portrettbilder er også svært lite orginale. Brudebilder, famliebilder osv. er sjeldent stor kunst de heller, men alikevel så går folk til fotografer som er dyktige håndverkere for å få lekre bilder med god lysetting og fint håndverk. Sånn sett stemmer det som du skriver det er ingenting annet en genren som skiller, men når folk gifter seg vil de ha budebilde, et mer anstendig herreblad er kanskje ute etter nakenbilder av en viss kvalitet, kort sagt forskjellig genre etter forskjellig behov.

 

Hvis du er interesert i nakenbilder som har noe kunstnerisk over seg, kan du jo sjekke ut Jock Sturges, Bill Brandt eller Erwin Blumenfeld sine nakenbilder, bilder i helt forskjellige stilarter men som har det tilfelles at de har en kunstnerisk agenda. Men det inntrykket jeg har fått av deg tidligere tror jeg neppe du vil ha noen særlig interesse av fotokunst...

[SNratio]

Såklart bilder med mere nakenhet får mere oppmerksomhet. Er vel egentlig ikke noe vits å diskutere engang. Spesielt om personen i bildet tar seg nogenlunde bra ut, vil det kjapt strømme på med ros til fotografen.

Norske sider er faktisk ikke så ille på dette. Men amerikanske / internasjonale alâ flicker, deviantart osv er dette er ett stooort fenomen.

 

Alt som viser pupper eller mere har 100% sikkert 10+ favs på dA.

- Og det bør vel besvare spørsmålet i trådtittelen: Oppbrukt? Neppe med det aller første!

 

Heller enn å snakke generelt om virkemidler (jeg synes ikke det er mulig å snakke om "nakenhet" som virkemiddel generelt), så kan vi spørre oss hva et bilde appellerer til. I blant virker dette lettere å svare på, og da er "kunst-faktoren" gjerne ikke så høy. Det er vel også ofte heller spørsmål om tilskuerne blir oppbrukt, enn at virkemidlene blir det..

[archanios]

For ei tid tilbake så gjorde eg eit intervju om aktfoto med Andreas Øverland for ei studentavis eg har vore med i. Øverland jobbar som profesjonell fotograf og er etter mi meining veldig dyktig på det han gjer. Han tek også mykje bilder innanfor mange forskjellige sjangrar Andreas Øverland

 

Eit par punkt han kom inn på når det gjeld aktfoto: "– En stor forskjell for fotografen ved akt i forhold til vanlige portretter eller landskapsfotografering, er kanskje vanskelighetsgraden. Som aktfotograf har man så å si samme forhold til kunden eller modellen som en lege har til sin pasient. At en modell kler av seg for deg betyr at de stoler på at du ikke finner på noe tull, forteller Øverland.

 

– Veldig mange useriøse fotografer tror at man har full tilgang hvis modellen kler av seg. Det er selvsagt ikke riktig. Man skal være seriøs og profesjonell i enhver situasjon. Biologisk er man programmert til å være interessert i det motsatte kjønn. Når man fotograferer en vakker kropp i dust lys med hender som berører både her og der så kan det være en utfordring å konsentrere seg om lys, skygger, lukkertid, blender, komposisjon og samtidig være profesjonell i sin kommunikasjon med kunden/modellen. Det er noe man ikke trenger å tenke på i så mange andre typer fotografering, sier Øverland.

 

Dessverre er det en tendens i Norge til at nakenhet er unaturlig, kun handler om sex, og derfor er noe negativt. Det er synd at vi som voksne skal gi barn og unge inntrykk av at nakenhet er farlig og stygt. Og jeg håper at jeg med mine aktbilder kan vise at nakne kropper kan være både ufarlige og vakre på samme tid."

 

Heile artikkelen ligger her: Aktfotografen - fotografi i et grenseland

 

Det er jo klart for meg at det ikkje akkurat blir enklare å ta bilde av ein person fordi dei kler av seg, heller motsatt ettersom det vil skape ei heilt naturlig spenning (dårlig ord men). Øverland som eg linkar til er temmelig dyktig innanfor mange sjangerar og held kurs i både portrett og aktfoto. Etter hans meining så er akt så spennande å holde på med, nettopp fordi det er det som gir nokre av dei største utfordringane.

[fototim]

Når det gjelder vanskelighetsgrad, så tror jeg akt og nakenfoto står i særstilling.

 

For det første er det dette med å greie å ha et profesjonelt eller kunstnerisk forhold til motivet, som Øverland er inne på i innlegget over. Det handler nok ikke bare om å unngå å kaste seg over motivet, for å si det litt flåsete, men kanskje mer om å bevare sin kritiske sans og et kunstnerisk overblikk.

 

I tillegg så innebærer nakenhet som kjent mye hud. Hud er vanskelig å lyssette av to grunner. For det første så har hud en ganske komplisert overflate, med stor fare for reflekser o.l. Samtidig så har vi alle et nært forhold til hud. Så det minste slurv vil lett avsløres.

 

En annen ting er det mer kunstneriske aspektet. Nakengenrene har ekstremt strenge genrekonvensjoner, med sterke skiller mellom de ulike undergenrene. Noen genre dyrker det mer subtile rent estetiske, mens andre i hvert fall til en viss grad skal pirre. Det skal da pirre litt, men ikke for mye. For mye er fy. Så en nakenfotograf bør ha en velutviklet smak. I tillegg må en nakenfotograf forholde seg til at vi har svært ulike smaksidealer når det gjelder kvinne eller mannskropp. Noen liker tykke og andre tynne, for å forenkle det litt.

 

Men egentlig så forstår jeg ikke helt hva jeg gjør i denne tråden. Den minner ganske mye om en 99% tråd som nettopp ble stengt. Den angrer jeg på at jeg deltok i. Begge trådene feiler på at de forsøker å diskutere smak. Tilsynelatende handler begge om noe annet, men det koker egentlig ned til ulike smakspreferanser. Og begge problemstillingene bærer nok preg av at premisleverandør ser verden fra sitt ståsted. Noe vi alle gjør, i større eller mindre grad. Heldigvis har vi greid å være noenlunde siviliserte her. Men krigen kan bryte ut, hvert øyeblikk.

 

EDIT: En liten presisering til slutt. Når jeg sier at akt og nakenfoto står i en særstilling mener jeg ikke nødvendigvis at ikke andre genre kan være vanskelige.

Jeg sikter til to ting.

A: akt og nakenfoto er vanskelig.

B: det at genre står i særstilling innebærer at man nok bør ha ganske stor kjennskap til den, før man kan gjøre seg opp noen formening om vanskelighetsgrad.

Endret 19. mai 2008 av fototim

[Sutekh]

Er det noen virkemidler i dag som ikke er "oppbrukte"?

 

Nakenfoto er som andre sjangere, noe blir veldig bra, mye blir midt på treet, og mye er bare kjedelig. Å få til gode aktbilder er nok minst like vanskelig som gode portretter, jeg vil si vanskeligere fordi det krever mer for å beholde profesjonaliteten.

 

Det kan godt være at det er enklere å få oppmerksomhet med et nakenbilde, men av det jeg har sett her på forumet så er kritikken like saklig som for andre bildesjangre. Man får like mye konstruktiv og veloverveid kritikk på et aktfoto som man får på et portrett eller landskapsbilde.

 

Hva er det som skiller naken-portrett-bilder fra portett-bilder?

med samme lyssetting, positur, bakgrunn, bare med og uten klær.

Følelsene og stemningen de vekker, vil jeg si.

 

Bare for å dra frem et eksempel: Dieter (bruker her på forumet) postet for en tid tilbake noen av de mer interessante aktbildene jeg har sett, tatt utendørs i skogen av en modell med et veldig villt og huldreaktig utseende. Den typen bilder hadde rett og slett ikke fungert på samme måten hvis hun hadde vært påkledd. Stemningen hadde overhodet ikke blitt den samme.

[Bruker-93156]

Dere diskuterer hvor vanskelig det er å oppføre seg professjonelt osv, og det har jeg forståelse for, det er det rent bildetekniske jeg lurer på. Det blir for dumt av deg, Ørjan, og overse at jeg skriver at jeg ikke har kritisert bildene dine, men har stilt spørsmål. Man skal ikke svare på et spørsmål, med et nytt spørsmål, så om du vil spørre meg hva jeg ser i macrobilder så gjør det i en annen sammenheng. Jeg har spurt de[g]ere om hva det er som gjør nakenbilder (ikke aktbilder med masse skygger og slikt, der ser jeg kunsten, men jeg snakker om rett på bilder.

 

modin: Hva jeg har sett fra deg så har du ikke tatt noen bra bilder heller, men dømmer jeg deg som fotograf? nei...

[fototim]

...

Hva er det som skiller naken-portrett-bilder fra portett-bilder?

med samme lyssetting, positur, bakgrunn, bare med og uten klær.

Følelsene og stemningen de vekker, vil jeg si.

 

...

Så enkelt kan det sies. Case closed

[abraxa]

Jeg synes Mr. Olsen tar opp et aktuelt tema, men jeg synes han vinkler det litt feil, og på den måten går debatten litt av sporet.

 

Jeg kan komme med et annet eksempel, fra deviantart, flickr, osv. Her er det mange dyktige fotografer som kjemper om oppmerksomheten, og jeg har lagt merke til at jenter som fotograferer seg selv med en god del hud synlig får enormt mye trafikk (ikke noe bombe det her). Spørsmålet er om andre føler at de "må" gå mot den sjangeren for å få oppmerksomhet...

 

Det beste eksempelet jeg kommer på er Miss Aniela på flickr. Hun er uten tvil en talentfull fotograf, og startet med klonebilder av seg selv som fikk mye positiv oppmerksomhet. Men det var ikke før hun begynte å ta av seg plagg etter plagg at det virkelig eksploderte, og hun har nå millioner av treff og er en av de mest besøkte fotografene på flickr. Dette bærer også bildekommentarene hennes preg av, og det er en livlig diskusjon om bildene hennes er "kunst eller porno". Faktumet er i alle fall at det er tvilsomt om talentet ble noe særlig større etter at plaggene falt. Misforstå meg ikke, hun er absolutt dyktig.

 

Dette var bare ett eksempel, det finnes hundrevis av liknende profiler der dristige selvportetter gir mye trafikk.

[Sutekh]

Jeg har spurt de[g]ere om hva det er som gjør nakenbilder (ikke aktbilder med masse skygger og slikt, der ser jeg kunsten, men jeg snakker om rett på bilder.

Med tanke på hvor mye redigering og generelt forvirrende poster denne tråden er full av, så er det ganske vanskelig å vite hva du snakker om Jeg vil påstå at aktbilder er en underkategori av nakenbilder, men det er nå bare meg.

 

Hva er spesielt med nakenbilder (aktfoto, full frontal, whatever..)? Tja, det spørs jo hva du vil oppnå med bildet. Det behøver ikke å være noe "spesielt" med det rent fototeknisk (bortsett fra det tidligere nevnte høyere kravet til profesjonalitet). Det er nok ikke noen gigantisk forskjell på å lyssette et ansiktsportrett og en hel naken kropp, prinsippene for lyssetting av hud er fremdeles de samme. Valg av fokus, skarphetsdybde o.l. blir selvsagt litt annerledes, men ikke nødvendigvis mer krevende.

 

Det er rett og slett noen motiver og stemninger som fungerer best når motivet er nakent. Det behøver ikke å ha noe med seksualitet å gjøre (jeg vil faktisk si det er enklere å oppnå en sensuell stemning når motivet har litt klær på de rette plassene). Avhengig av kontekst kan nakenhet symbolisere trygghet, frihet eller for den saks skyld ensomhet og usikkerhet.

[Autoxave]

Jeg vet ikke om jeg har forstått deg riktig, Olsen, men jeg tolker din spørsmålsstilling som hvor grensen for fotoporno og fotokunst ligger....i såfall avhenger dette av hva fotografen ønsker å formidle. Noen motagere vil tolke bildet som porno, andre som kunst.

[modin]

modin: Hva jeg har sett fra deg så har du ikke tatt noen bra bilder heller, men dømmer jeg deg som fotograf? nei...

 

Jeg skrev at du ikke tar bilder som har noen kunstnerisk verdi, nei selvsagt tar jeg ikke noe bra bilder og i hvertfall ikke bilder av noen kunstnerisk verdi, bildene dine er derimot godt håndverk. Før du tolker det som om jeg dømmer deg, bør du vite at jeg studerer kunsthistorie og når jeg snakker om kunstnerisk verdi har det ikke noe med bra eller dårlig bilder, men om bildene har noe mer enn bare avbilding. Som jeg selv skrev er det svært få mennesker i Norge som er kunstfotografer, som sagt de aller fleste fotografene her på forumet tar bilder helt uten kunstnerisk verdi, det samme gjelder 90% av Norges profesjonelle fotografer. Dette betyr selvsagt ikke at bildene er verdiløse, det betyr derimot at det er snakk om bruksbilder og ikke kunstbilder.

 

Jeg skrev at bildene dine var uinteresante rent kunsterisk, jeg kan skrive akkurat det samme om mine bilder. Kunstnere er de som har gått på kunsthøyskolen og er annerkjent som kunstnere av kunstverden, hva angår fotokunsterne er det sansynligvis snakk om gått under 100 i Norge, og ingen av oss her på forumet tar interesante bilder ut i fra begrepet kunst. Samtidig er det viktig å ikke dømme håndverk som kunst, og derfor kan man si at bildene til Rolf er av god teknisk kvalitet og oppfyller den bruken de er tiltenkt. Problemet er at folk flest i Norge blander sammen begrepene kunst og håndverk, middelaldrende damer som malere bilder i ateliet sitt på loftet er feks ikke kunstnere, det behøver ikke å bety at bildene ikke er fine eller interesante for andre egenskaper enn det rent kunstneriske..

 

Det er også det jeg komenterer med bildene til Rolf, når du snakker om at bildene er uinteresante du har sett det før bla bla bla. Selvsagt har du det han er en håndverker som tar bilder innenfor en genre i likhet med de fleste andre profesjonelle fotografer. Målet er dermed ikke orginalitet, men teknisk dyktighet i håndverket, og si at nakenbilder er oppbrukt som genre er omtrent som å si at trapper er oppbrukt i snekkerhåndverket og dette bør folk nå slutte med. Samtidig finnes det kunstnere som har brukt nakenhet i kunsten, blant annet de nevnte fotografene. Selv er veldig opptatt av Erwin Blumenfeld for tiden, han var mote og kunstfotograf på 1940-tallet og tok blant annet mange interesante aktbilder min favorit "Nude in artificial snow" finnes dessverre ikke på internett men jeg anbefaller deg å kjøpe en av bøkene med bildene hans.

 

Det jeg mente med at jeg ikke trodde du var interesert i kunstfoto var ingen fornærmelse ovenfor deg som fotograf, jeg har bare inntrykk av at du ikke er kunstinteresert. Særlig med tanke på at det ser ut til at du har problemer med å fatte begrepet kunst, siden du tok det som en fornærmelse at dine bilder ikke kan regnes som kunst. Kunst har feks. ikke noe med teknisk dyktighet, men konseptet og tankene rundt. Derfor kan man ta bilder som ut i fra andre kriterier er helt elendig, men som alikevel vil være stor kunst, og man kan motsatt side ta perfekte kompenerte portretter av høykvalitet med storformatskamera som er helt uten kunstnerisk verdi.

[Sutekh]

Jeg vet ikke om jeg har forstått deg riktig, Olsen, men jeg tolker din spørsmålsstilling som hvor grensen for fotoporno og fotokunst ligger....i såfall avhenger dette av hva fotografen ønsker å formidle. Noen motagere vil tolke bildet som porno, andre som kunst.

Det er vel en svært flytende grense, ja. En kompis av meg uttalte spøkefullt en gang at grensen mellom porno og kunst går ved om bildet er i farger eller svart-hvitt. Jeg er ikke helt enig, men som så mange generaliseringer er det et lite fnugg av sannhet i det.

 

Man kan jo diskutere opp, ned og i mente hva som egentlig er pornografisk. Er noe pornografisk bare fordi det spiller på erotikk og seksuelle følelser? Jeg har selv veldig stor sans for fotografer som f.eks. Trevor Watson. Bildene hans er definitivt ganske eksplisitte, og utvilsomt tatt for å vekke interessen til de seksuelle sidene av bevisstheten. Men samtidig er de særdeles uegnet som runkemateriale

[modin]

Jeg vet ikke om jeg har forstått deg riktig, Olsen, men jeg tolker din spørsmålsstilling som hvor grensen for fotoporno og fotokunst ligger....i såfall avhenger dette av hva fotografen ønsker å formidle. Noen motagere vil tolke bildet som porno, andre som kunst.

 

Synes denne kategoriseringen er alt for snever, kunst er en ting porno er en ting og aktfoto er en tredje ting. Gode delikate håndverksbilder av nakne mennesker med flotte kurver og linjer er ikke nødvendigvis kunst, men det selvsagt heller ikke porno. Kunst har som sagt mer med konseptet enn selve bildet, derfor kan også pornografiske bilder være kunst, slik som Jeff Coons sine bilder. Her er konseptet netopp å leke med kitchen og det pornografiske, gjennom bruk av en Airbrush bakgrunn som er lik den sigøynere selger bilder av enhjørninger på, og et bilde av kunstneren selv og hans daværende kone i forgrunn.

[Autoxave]

Jeg vet ikke om jeg har forstått deg riktig, Olsen, men jeg tolker din spørsmålsstilling som hvor grensen for fotoporno og fotokunst ligger....i såfall avhenger dette av hva fotografen ønsker å formidle. Noen motagere vil tolke bildet som porno, andre som kunst.

 

Synes denne kategoriseringen er alt for snever, kunst er en ting porno er en ting og aktfoto er en tredje ting. Gode delikate håndverksbilder av nakne mennesker med flotte kurver og linjer er ikke nødvendigvis kunst, men det selvsagt heller ikke porno. Kunst har som sagt mer med konseptet enn selve bildet, derfor kan også pornografiske bilder være kunst, slik som Jeff Coons sine bilder. Her er konseptet netopp å leke med kitchen og det pornografiske, gjennom bruk av en Airbrush bakgrunn som er lik den sigøynere selger bilder av enhjørninger på, og et bilde av kunstneren selv og hans daværende kone i forgrunn.

 

Jeg har ikke forsøkt å kategorisere, men å tolke Olsens spørsmålsstilling.