Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Monkeyboy]

Først vil jeg si at jeg ikke har noe imot liberalismen generelt. Den har mange gode verdier. Det er mer DLF-tolkningen jeg ikke liker noe særlig.

 

Hadde du lest postene min nøye, så hadde du sett at jeg nevner at DLF mener mennesker bør oppføre seg egoistisk deres idealsamfunn. Samtidig kolliderer dette med at når det blir påpekt at mange faller utenfor deres system, så påpeker Onar et al at da kan man satse på veldedighet. Men egoisme er ikke noen god grobunn for veldedighet.

 

Et annet eksempel er jo at i følge DLF er skatt vold, men samtidig kan de gå god for en 5-10 % skatt selv. Hvis frivillige ordninger ikke funker (se egoisme).

 

Onar hevder at sosialdemokratiet er fascistisk fordi "alle tvinges til å være med". Det vil si at alle må følge lovene og betale skatter. Men i DLF-idealsamfunnet må alle følge lovene likevel og kanskje betale skatt, dog i mindre grad. Men dette samfunnet er altså ikke fascistisk.

 

Mye av disse logiske bristene springer ut av at DLF opererer med sin objektivistiske filosofi og at de mener de er objektive, samtidig som gang på gang så er deres antagelser subjektive.

 

edit: dette er altså et svar til sageman.

Endret 21. mai 2008 av Monkeyboy

[Rampage]

Skal vi ta for oss noen grunnleggende problemer?

 

Frihet gjennom marked. Ingen frihet uten. Ifølge det liberale argumentet i henhold til Locke, Smith, Mill osv. er det at i et markedsystem. Er at man står fritt til å velge arbeid, sålenge det er fordeler ved det vil man ta det frivillig. Motsetning er ett autoritært ett der man blir tildelt jobb og ikke har valg, uansett hva slags fordeler det får.

 

Først og fremst, tredjeparter i forhold til en byttehandel risikerer å bli utsatt (røyk fra fabrikker, bråk, risikoen rundt ulykker). Men uansett, hvis man ser bortifra det. Så er ikke byttehandelen rettferdig og frivillig i første omgang. Hvorfor?

 

Eiendom:

 

Privat eiendom, grunnpillaren i liberalisme. Vi står alle fritt til å gjøre hva vi vil og forvalte eiendommen vi kan forvalte. Tar dette hensyn til at all eiendom idag allerede er eid? Eiendom er eid, så vår frihet til å gjøre noe er begrenset etter hvorvidt vi eier noe. Eier man ikke noe, har man ikke noe annet enn sin egen arbeidskapasitet og er som Marx sier det:

 

"It has resolved personal worth into exchange value, and in place of the numberless indefeasible chartered freedoms, has set up that single, unconscionable freedom -- Free Trade. In one word, for exploitation, veiled by religious and political illusions, it has substituted naked, shameless, direct, brutal exploitation."

 

Mennesker blir veid etter hva slags bytteverdi de har. Og i all forstand, ingen vil gjøre noe for de. Hvis de ikke har noe å tilby i bytte. Så hvem er det da som tjener på at alt blir veid etter verdiskapning? De som allerede har eiendom og kapital. De er de eneste som står fritt og har "alle mulige valg". Og historien med å ta eiendom har ikke akkurat vært konfliktfri noen steder. Man har brutt disse verdiene en gang i historien, og nå skal bruddet forsvares med makt nettopp på samme premissene; "dette er mitt!".

 

 

Frihet og bruk av kontroll/vold:

 

Man hevder at i ett marked står man helt fritt til å velge som man vil, i motsetning til ett autoritært ett der kapitalen blir tatt fra deg for å ta vare på andre mennesker og samfunnet. Grunnen til at det er legitimt i markedet når man selger seg som arbeidskraft er at man har ett valg, man står helt fritt til å gjøre det eller å ikke gjøre det. Men har de som bare har sin arbeidskraft å bytte frihet? Nei, valget står mellom å arbeide, gi autoritet til en arbeidsgiver, eller å sulte. Dette er ikke noe valg. Dermed kan arbeidsgiveren utøve kontroll (vold om du vil) over arbeiderne og kan for eksempel presse ned lønninger for å leve opp til konkurransebehovet arbeidsgiveren måtte være presset av, eller av ren og skjær egotisme for å tjene mer.

 

Når arbeidsgiver har makten til å terminere din jobb, vel vitende om at alternativet ditt er hunger og nød. Vil arbeidsgiver ha kontroll over deg. De med eiendom har naturlig kontroll over de som ikke har.

 

Friheten og rettighetene man skryter av, møter flere logiske brister. Til tross for at det selvfølgelig finnes noen gode verdier der også, men det er ikke de eneste objektive verdiene man skal anerkjenne.

 

Kommentar til McFly, ja, utrolig hvor raskt det motsatte er gruppevoldtekt ifølge herr Onarki.

Endret 21. mai 2008 av Rampage

[Thlom]

Når arbeidsgiver har makten til å terminere din jobb, vel vitende om at alternativet ditt er hunger og nød. Vil arbeidsgiver ha kontroll over deg. De med eiendom har naturlig kontroll over de som ikke har.

Dette har objektivistene løst ved å bruke begrepet initiert tvang(eller vold, alt etter som) i stedet for bare tvang.

[Onarki]

..

Grunnen til at jeg av og til påpeker at DLF har en høy gjennomsnitts-IQ er for å vise at det ikke er en gjeng idioter som har sauset noe rask i sammen. Vi er ekstremt oppegående og vi er ekstremt kunnskapsrike.

 

Nåja, akkurat det strides de lærde om..

 

Og DA er det jeg trekker frem gjennomsnitts-IQen til DLFere. En stor andel kunne vært medlem i Mensa. Det pleier som regel å stoppe kjeften på de som påstår at vi er en gjeng med bygdetullinger, men tydeligvis ikke alle.

[Rampage]

Vel, du har jo ikke noe dokumentasjon på det, det blir bare en påstand. Ønsker du å svare på de andre spørsmålene og særlig den lange veggen med kritikk av liberalismens rettferdighet?

Endret 21. mai 2008 av Rampage

[trøls]

..

Grunnen til at jeg av og til påpeker at DLF har en høy gjennomsnitts-IQ er for å vise at det ikke er en gjeng idioter som har sauset noe rask i sammen. Vi er ekstremt oppegående og vi er ekstremt kunnskapsrike.

 

Nåja, akkurat det strides de lærde om..

 

Og DA er det jeg trekker frem gjennomsnitts-IQen til DLFere. En stor andel kunne vært medlem i Mensa. Det pleier som regel å stoppe kjeften på de som påstår at vi er en gjeng med bygdetullinger, men tydeligvis ikke alle.

Du hevder at det er en sammenheng mellom IQ og det å være oppegående og kunnskapsrike. Det stemmer antagelig at det er positiv korrelasjon mellom de nevnte faktorer, akkurat som at det er positiv korrelasjon mellom IQ og "alt som er godt".

 

Men i all den tid DLF er et så lite parti, skal man være varsom med å benytte statistiske sammenhenger slik du gjør her. Eller fulgte du ikke med i statistikktimen, Onarki?

[Rugboy]

En grunn til at de fleste DLF'ere har høy IQ kan jo være at det stortsett er mennesker med høy IO som tjener på DLF sin politikk...Det er jo en høy korellasjon mellom IQ og hvor mye man tjener..

 

At det finnes mennesker med høy IQ som ikke stemmer DLF og Rødt, er jo fordi disse menneskene har såpass med empati at de ikke gidder å se folk lide som følge disse systemene

 

Smarte mennesker med mye emapti trur jeg ville stemt på mer sosialliberale partier. Kanskje Venstre i Norge.

Endret 21. mai 2008 av Rugboy

[Onarki]

Likevel forsvarer du din politikk mer som en religiøs person forklarer sin tro. Hvor er dine kilder i ditt innlegg. Hvor mange logiske resonementer har du.

 

Hva i alle dager får deg til å tro at det jeg har skrevet i denne tråden er alt jeg har skrevet i hele mitt liv om liberalismen? Dersom du ønsker å lese alle mine logiske resonnementer og mange referanser kan du jo begynne med å lese:

 

1) boken min, "Kampen om klimaet: til forsvar for menneskeheten"

2) over 300 artikler på den gamle bloggen min http://onarki.blogging.no

3 den nye bloggen min http://www.vgb.no/31722/perma/324257

 

Når du har gjort dette, DA kan du eventuelt fortelle meg at jeg forsvarer min politikk som en religiøs person forsvarer sin tro.

 

Hvordan kan du hevde at jeg bygger mitt verdensbilde på gud?

 

Fordi du bruker religiøse begreper. Du omtaler "absolutt" i betydningen evige, uforanderlige absolutter -- slike absolutter som kun er tilgjengelig for en allmektig, allvitende Gud. Vel, jeg aksepterer ikke at du sniker Gud inn i argumentene dine, indirekte via dine religiøse begreper.

 

Jeg har ikke engang gitt uttrykk for hva mitt verdensbilde er i min post.

 

Jo, du har det. Du brukte begrepet "absolutt" i religiøs betydning.

 

Tenk at det å hevde at vitenskapen er eneste vei til kunnskap skal være kontroversielt i 2008

 

Det er ikke det jeg hevder, slutt å tilleggge meg meninger jeg ikke har.

 

Det ER det du sier. Alt vi sier er at moral er et fag på helt lik linje med alle andre vitenskaplige fag som kan studeres vitenskaplig og systematisk gjennom den objektive metode, det vil si observasjon og logikk. Du sier at dette gjør oss til religiøse fanatikere! Men hvem er den religiøse her, vi som er tihengere av den vitenskaplige metode eller du som hevder at kun Gud kan være opphav til moral (og siden Gud ikke finnes kan derfor heller ingen objektiv moral finnes.)

 

 

Du skjønner heller ikke poenget mitt. Jeg sammenligner DLF med en religiøs sekt fordi dere påstår hardnakket at det er kun deres vitenskap som gir den riktige kunnskapen. Hvis man ikke bruker DLF sin vitenskap så kan man ikke få noen kunnskap. Det er ihvertfall det intrykket jeg får av å lese denne tråden.

 

Vi sitter jo ikke på noen magisk kunnskap som ikke er tilgjengelig for andre som ønsker å tilegne seg denne. Men her er altså problemet: folk VIL ikke tilegne seg all den kunnskapen som er tilgjengelig. Når de ser beviser som indikerer at vi har rett lukker de ørene og sier "lalalalalaaaa!" Det er faktisk så ille at mange mennesker hevder at det ikke FINNES empiriske beviser for at liberalismen er overlegen, selv om all empirisk data (og det er ENORMT mye av den) underbygger liberalismen. Kun økonomiske analfabeter (som regel selvvalgte) kan påstå at liberalismen ikke er overlegen alle andre økomiske systemer.

 

Fair enough. Men dere har en tendens til å rosemale egen visjon ved å ignorere negative effekter.

 

Men kjære deg, hvilken del av DET BESTE MULIGE systemet var det du ikke forstod? Det "beste mulige systemet" betyr at det ikke er mulig å få det til bedre. Er ikke dette vært å rosemale? Skal vi trekke det beste systemet ned i søla bare fordi det ikke er overnaturlig? Igjen bygger du dine argumenter på religiøse begreper, i dette tilfellet på en overnaturlig standard som er umulig å oppnå i virkeligheten.

 

For eksempel så ser dere ikke motsetningen mot å predikere egeninteresse, samtidig som dere legger opp til et system der mange vil være avhengig av veldedighet.

 

Liberalismen er det systemet som gjør at FLEST MULIG mennesker blomstrer og klarer seg for egen maskin, samtidig som FÆRREST MULIG mennesker er avhengig av andre mennesker. Det er riktig at flere mennesker er avhengig AV VELDEDIGHET i liberalismen enn i sosialdemokratiet, men i sosialdemokratiet er fremdeles mange menneske avhengige av andre menneskers støtte, bare at i dette tilfellet blir støtten anskaffet med vold i stedet for med fred. I Norge i dag er noe slikt som 700.000 mennesker i arbeidsfør alder på trygd o.l. Det vil si at noe slikt som 25% av den potensielle arbeidsstyrken i Norge er avhengig av hjelp i fra andre mennesker. Under liberalismen er dette tallet garantert lavere, trolig ned mot 5%. Hva er best, at 25% av arbeidsføre er avhengig av hjelp med vold mot fredelige mennesker eller at 5% av arbeidsføre er avhengig av frivillig hjelp?

 

 

Så hvis man er uenig med deg, så kan man ikke et fnugg om temaet?

 

Enda verre: man kan MINDRE enn et fnugg. Man har negativ kunnskap. Med andre ord, man har lært seg ting som man TROR er riktig, men som faktisk er løgn og myter. Det er bedre å ikke vite et fnugg om økonomi enn å være fort opp med løgner og myter.

 

Dine eksempler viser vel heller at sosialdemokratiet er overlegent kommunistisk diktatur.

 

Vel, sosialdemokratier er friere økonomisk enn kommunistiske diktatur. Grafen min viser en entydig sammenheng mellom økonomisk frihet og velstand. Korrelasjonen mellom de to er 70%.

 

Med unntak av Hong-Kong, som var en koloni styrt av England, var Sør-Korea og Vest-Tyskland rendyrkede sosialdemokratier (med et innslag av liberalisme).

 

Her velger du å fokusere på de fire eksemplene mine som om de var uttalt i et vakuum og som om de var de eneste bevisne på at økonomisk frihet gir økt velstand. Hva med å heve nivået ditt på debatten? Det er jo slik atferd som dette som gjør at vi liberalister avfeier slike som deg som verre enn uvitende. Dere saboterer en hver form for læring.

 

Grafen din sier ingen ting. Den er uten noen kildehenvisning, jeg kan ikke sjekke ut om dette stemmer.

 

Dersom du ikke hadde vært økonomisk analfabet ville du kjent til både Heritage (som har laget indeksen) og Economic Freedom Score. En hver person som påstår å vite et fnugg om økonomi vet hva dette er. Referansen er:

 

http://www.heritage.org/index/

 

Igjen så har du ikke skjønt poenget. Det jeg prøver å si er hvordan DLF ser ut til å dyrke Rand som nærmest en profet. Hun er den største filosof, hun definerte rettigheter, hun viste oss eneste vei til rett kunnskap og så videre.

 

Klart jeg skjønner poenget ditt: du er mer opptatt av personangrep enn av sak. Du går etter mannen i stedet for ballen. Dette er klokkerene indikasjoner på at du er en dårlig tenker.

 

Igjen vil jeg ha kilder på at DLF har høyest gjennomsnitts-IQ.

 

Jeg kjenner bare en 7-8 stykker i DLF som har tatt IQ-test og gjennomsnitten for disse er rundt 130.

 

Jeg er ikke overbevist av det jeg har lest her.

 

Vel, for å snakke på egne vegne: JEG kunne vært medlem av Mensa uten å blunke. Jeg har en IQ i området 135-145

 

 

Men DLFere slår meg ikke som ekstemt oppegående og kunnskapsrike.

 

Det er fordi du har lest så masse myter og løgner og lært deg så mange feilaktige begreper og tenker så dårlig at du ikke er i stand til å gjenkjenne oppegående og kunnskapsrike mennesker når du støter på dem.

 

 

Som sagt klarer dere kun å forholdere dere dogmatisk til Ayn Rand og hennes filosofi og egen politikk.

 

På samme måten som jeg har et dogmatisk forhold til gravitasjon mener du? Det ER sant at jeg ikke tror at gravitasjon er subjektivt, og det ER sant at jeg tror at når man har lært seg Newtons lover og sett bevisene for disse kan man ikke være "uenig" med disse. Gjør det meg til en dogmatisk fysiker?

[Onarki]

En grunn til at de fleste DLF'ere har høy IQ kan jo være at det stortsett er mennesker med høy IO som tjener på DLF sin politikk...Det er jo en høy korellasjon mellom IQ og hvor mye man tjener..

 

Vel du viser i hvert fall at du er en kyniker med et svært negativt menneskesyn og at du er rendyrket materialist.

 

Smarte mennesker med mye emapti trur jeg ville stemt på partier som Venstre

 

Det høres ut som om du mener "sympati" når du sier "empati." Vi i DLF har stor empati med kriminelle, og NETTOPP derfor har vi ikke sympati med dem. Vi har også stor empati med verdiskapere, entreprenører og industrialister og NETTOPP derfor har vi STOR sympati med dem. Vi har også både empati med og sympati med ærlige fattige mennesker. Vi ønsker ikke at de skal leve i et fattig samfunn og arbeider derfor for å få innført liberalismen slik at også disse kan dra nytte av den. Det er særlig verdens uland som ennå ikke har innført markedsøkonomi for store deler av befolkningen sin og disse er derfor lutfattige.

[Onarki]

Men egoisme er ikke noen god grobunn for veldedighet.

 

Hva slags kullsvart bilde av menneskeheten er det egentlig du har!? Tror du at det å være egoistisk er å være fullstendig ufølsom overfor andre mennesker? Egoisme må ikke forveksles med selv-opptatthet. Egoisme betyr "å sette sitt eget liv som høyeste verdi." Dette gjør man ikke ved å bade i sine egne følelser. Det gjør man med å være fokusert på virkeligheten der ute og tenke på og utføre handlinger som er i samsvar med ens verdier.

 

1) Folk liker ikke å se elendighet i verden, derfor vil folk være villig til å betale for å bli kvitt denne elendigheten og det skal ikke mye veldedighet til for å bli kvitt all materiell nød i et liberalistisk samfunn.

 

2) sosialdemokrater er raske til å påpeke alle negative konsekvensene av liberalismen: det fører til høy kriminalitet fordi folk er så fattige osv. Dermed, argumenterer de, er det i folks EGENINTERESSE å ha sosialdemokrati for å slippe å ha masse kriminalitet. Egeninteresse betyr egoisme. Si meg: hvorfor gjelder ikke nøyaktig samme resonnement i et liberalistisk samfunn? Hvorfor er det slik at folk da plutselig ikke skjønner at det ikke er lurt å ha kriminelle spradende rundt i samfunnet?

 

Et annet eksempel er jo at i følge DLF er skatt vold, men samtidig kan de gå god for en 5-10 % skatt selv. Hvis frivillige ordninger ikke funker (se egoisme).

 

Ja, dette kalles tredjepartsskade: uunngåelig vold i samfunnet. Det betyr at dersom man forsøker å bli kvitt all volden vil man ikke lykkes 100% fordi staten ikke er allmektig og allvitende. Statens oppgave er å sørge for at vold minimaliseres i samfunnet. Hvis man ikke klarer å komme lenger ned enn til 5% betyr ikke dette at vi like gjerne kunne slippe løs volden i samfunnet.

 

Onar hevder at sosialdemokratiet er fascistisk fordi "alle tvinges til å være med". Det vil si at alle må følge lovene og betale skatter. Men i DLF-idealsamfunnet må alle følge lovene likevel og kanskje betale skatt, dog i mindre grad. Men dette samfunnet er altså ikke fascistisk.

 

 

Her har du et scenario: bankranere har tatt 30 personer i en bank som gisler. Politiet klarer å uskadeliggjøre gislene men kommer i skuddvekslingen ved et uhell i skade for å skyte og såre en av de 30 gislene. Dette kalles tredjepartsskade: vold som rammer uskyldig tredjepart i utøvelse av selvforsvar. Vil du kalle dette fascistisk?

[Rampage]

Her har du et scenario: bankranere har tatt 30 personer i en bank som gisler. Politiet klarer å uskadeliggjøre gislene men kommer i skuddvekslingen ved et uhell i skade for å skyte og såre en av de 30 gislene. Dette kalles tredjepartsskade: vold som rammer uskyldig tredjepart i utøvelse av selvforsvar. Vil du kalle dette fascistisk?

 

 

Her har du ett scenario:

 

Staten skal ikke ta befolkningens kapital, men har ikke råd til å oppretteholde sine institusjoner og tjenester gjennom den frivillige veldedigheten og må ta penger fra befolkningen. Nekter de, blir de satt utenfor systemet.

 

Det er jo det som er scenarioet. Uavhengig om det faktisk skjer noe kriminellt. Men skjer det faktisk noe kriminellt, så er fortsatt tredjepersonskade en like "dårlig" unnskyldning som det å ta penger for å opprettholde en velferdsstat.

 

Du liker å lage sånne flotte scenarioer for å forsvare tredjepartsskaden. Men ta for deg det scenarioet som er realiteten fremfor å vri det, bygge en stråmann og så forsvare systemet.

 

Det er ikke snakk om ett uhell, eller en nødsituasjon der det går utover en tredjepart. Det er snakk om "systematiske overgrep" mot befolkningen som du sier det så pent kaller det for å opprettholde nattvekterstaten.

[Onarki]

Rangeringener nemlig konstruert slik at de utviklete landene, være seg liberale eller sosialdemokratiske havner på toppen. Mye fordi man har inkludert mål som korrupsjon og gjennomsiktighet, som gjør at de fattige landene automatisk havner på bunn.

 

Dette må være en av de mest kreative argumentene jeg har lest på lenge. Korrupsjon og gjennomsiktighet er liksom bare slengt inn i indeksen for å trekke ned ulandene! Ærlig talt, McFly! Av og til skulle jeg ønske du faktisk hadde giddet å lese litt skikkelige bøker. Jeg vil anbefale deg "The Other Path" og "The Mystery of Capital" av den peruveanske økonomen Hernando de Soto. Du kan også se et 1 times foredrag av han her:

 

http://ild.org.pe/en/idb/video

 

Når du har sett dette foredraget vil du forstå hvorfor uland scorer så lavt på den økonomiske frihetsindeksen og hvorfor det derfor er så mange fattige i disse landene. Jeg forventer da at du kommer med en uforbeholden unnskyldning for dine grove beskyldninger mot DLF og nedrakking av liberalismen.

[Red Frostraven]

Høydepunkt:

 

"Staten stikker av med 70%"...

 

Ja -- hvert år flytter statsministeren eller regjeringsmedlemmer utenlands med 70% av alle pengene i landet i bagasjen.

 

Helt utrolig at vi har råd til militæret, sykehus, skole, legehjelp, brannvesen, idrett, veier, postvesen, oljeutvinning og politikere når staten stjeler 70% av alle penger og overlater det til hver en av oss å betale velferdsstaten med pengene vi sitter igjen med...

 

Argh..!

Jeg virkelig, virkelig, virkelig intenst HATER når folk sier at staten tar penger.

Liker du ikke velferd finnes det omtrent 300 land uten velferd. Ironisk nok er det bare velferdsland som er levbare for folk flest.

[Onarki]

Skal vi ta for oss noen grunnleggende problemer?

 

 

Jeg gidder ikke å svare i detalj på et langt innlegg full av grunnleggende feil. Derfor skal jeg bare ta opp EN av disse, nemlig å blande sammen EIENDOM med KAPITAL. Jeg skal vise såpass tiltro til din intelligens (og godvilje) at jeg lar deg selv fylle inn detaljene i følgende argument:

 

Det finnes to typer eiendom: eiendeler og kapital. Eiendeler er slike ting som huset ditt, hagen din, DVD-spilleren din, bilen, PCen og andre forbrukervarer som du har kjøpt og eier. Kapital derimot er slike ting som fabrikker, fabrikkbygninger, butikker, maskiner, produksjonsutstyr o.l. Definisjonen på kapital er produktiv eiendom. Det er altså eiendom som produserer ting. Forskjellen på en eiendel og kapital er altså omtrent forskjellen på å eie en fisk og å eie en fiskestang. Fisken produserer ikke noe, mens med fiskestangen kan du fiske mange nye fisker.

 

 

Er du med så langt? I føydaltiden var det veldig lite kapital sammenlignet med eiendeler. Folk var ikke så produktive den gangen. Resultatet var at velstand var et nullsumspill. Det å få en eiendel var den gangen i stor grad det samme som at noen andre fikk mindre. Hadde du en eiendel tjente ingen andre noe på dette.

 

Kapital er annerledes. Kapital produserer verdier for mange mennesker SELV OM DE IKKE EIER DEN. Det betyr at selv om all kapitalen i verden skulle havne på noen ytterst få hender betyr ikke dette at alle EIENDELER hvner på noen ytterst få hender. Tvert i mot, en stadig økende mengde kapital i verden gjør at det blir stadig flere eiendeler. Konkurranse mellom kapital-eierne gjør at prisene på varer presses ned og prisen på mangelvarer (arbeidskraft) presses tilsvarende opp. Det betyr at selv om ingen arbeidere eide så mye som et rødt øre i kapital (noe som ikke er sant i dag) ville fremdeles alle arbeiderne bli bare rikere og rikere og rikere og rikere i eiendeler. Hvorfor? Fordi de får stadig bedre arbeidsplasser å velge mellom og varene som de kan kjøpe blir stadig billigere.

 

 

Nå skal jeg overlate resten til din intelligens å korrigere opp i feilforståelsen av økonomi. Hvis du forstår det jeg har skrevet ovenfor forstår du også hvorfor alle dine argumenter mot privat eiendomsrett er feil. Lykke til. Happy thinking!

[Frankie_X]

1 stemme til DLF

[Rugboy]

Vel du viser i hvert fall at du er en kyniker med et svært negativt menneskesyn og at du er rendyrket materialist.

På en annen side så viser jo du at selv at du har et svært negativt mennesksyn når du vil la mennesker med lav markedsverdi lide i en nattvekterstat..

 

Det er jo forsåvidt ganske artig at du kaller meg rendyrket materialist når du selv tilber den elleville økonomiske veksten du påstår et liberalistikt samfunn vi ha. Det hadde også vært greit om du kunne begrunne hvorfor jeg er "rendyrket materialist" når jeg vil fordele noen av godene fra de rike til de fattige?

 

Det høres ut som om du mener "sympati" når du sier "empati." Vi i DLF har stor empati med kriminelle, og NETTOPP derfor har vi ikke sympati med dem. Vi har også stor empati med verdiskapere, entreprenører og industrialister og NETTOPP derfor har vi STOR sympati med dem. Vi har også både empati med og sympati med ærlige fattige mennesker. Vi ønsker ikke at de skal leve i et fattig samfunn og arbeider derfor for å få innført liberalismen slik at også disse kan dra nytte av den. Det er særlig verdens uland som ennå ikke har innført markedsøkonomi for store deler av befolkningen sin og disse er derfor lutfattige.

Man kan jo spørre seg hvorfor fattige skulle ville leve i liberalistiskt samfunn når de har det bedre i et sosialdemokratiskt samfunn.. Det er jo ikke slik at fattige nødvendigvis blir rikere i liberalistiskt samfunn, da de faktisk har en såpass lav markedsverdi. Et hardere og lengre arbeidliv frister sikkert ikke heller..

 

Jeg kan riktignok være enig i at liberalisme i fattige land kan være bra, da de trenger vekst og at det stortsett ikke er noen goder å fordele uannsett.

[trøls]

Igjen vil jeg ha kilder på at DLF har høyest gjennomsnitts-IQ.

 

Jeg kjenner bare en 7-8 stykker i DLF som har tatt IQ-test og gjennomsnitten for disse er rundt 130.

 

Jeg er ikke overbevist av det jeg har lest her.

 

Vel, for å snakke på egne vegne: JEG kunne vært medlem av Mensa uten å blunke. Jeg har en IQ i området 135-145

Dette er ikke holdbart. Det du presenterer oss med her i emnet angående DLF og IQ, er et eneste stort bias.

 

Du kan ikke bruke folk som frivillig har tatt IQ-test som grunnlag. At utvalget i tillegg er svært snevert, og kobles opp mot små statistiske korrelasjoner, gjør det umulig å tro på at du har IQ på Mensa-nivå.

[Rampage]

Skal vi ta for oss noen grunnleggende problemer?

Jeg gidder ikke å svare i detalj på et langt innlegg full av grunnleggende feil. Derfor skal jeg bare ta opp EN av disse, nemlig å blande sammen EIENDOM med KAPITAL. Jeg skal vise såpass tiltro til din intelligens (og godvilje) at jeg lar deg selv fylle inn detaljene i følgende argument:

 

*snip*

Kapital er annerledes. Kapital produserer verdier for mange mennesker SELV OM DE IKKE EIER DEN. Det betyr at selv om all kapitalen i verden skulle havne på noen ytterst få hender betyr ikke dette at alle EIENDELER hvner på noen ytterst få hender. Tvert i mot, en stadig økende mengde kapital i verden gjør at det blir stadig flere eiendeler. Konkurranse mellom kapital-eierne gjør at prisene på varer presses ned og prisen på mangelvarer (arbeidskraft) presses tilsvarende opp. Det betyr at selv om ingen arbeidere eide så mye som et rødt øre i kapital (noe som ikke er sant i dag) ville fremdeles alle arbeiderne bli bare rikere og rikere og rikere og rikere i eiendeler. Hvorfor? Fordi de får stadig bedre arbeidsplasser å velge mellom og varene som de kan kjøpe blir stadig billigere.

 

 

Nå skal jeg overlate resten til din intelligens å korrigere opp i feilforståelsen av økonomi. Hvis du forstår det jeg har skrevet ovenfor forstår du også hvorfor alle dine argumenter mot privat eiendomsrett er feil. Lykke til. Happy thinking!

 

Det å totalt avvise argumentene med at det er så feil at man ikke ønsker å svare på de, er dårlig argumentasjonsteknikk. Du kommenterer ikke om friheten man tilsynelatende skal ha, eller ei om rettferdigheten som ligger i at det meste av eiendom allerede er eid eller problemer som ett rent marked kommer ovenfor (kapital som i din definisjon, produktiv eiendom, er grunnsteinen i frihet, MEN bare for de som er innehavere av det). Heller ikke det du unnskylder som tredjepartsskade.

 

Flott at du gav dine definisjoner. Du tar utgangspunkt i at markedssystemet fungerer perfekt, at det ikke foregår anti-konkurransesamarbeid, at autoritetene kapitaleierene har over arbeiderene som ikke har noe annet enn sin arbeidskraft å tilby ikke utnytter dette. Det ser vi på dannelsen av karteller, oligopoler i dagens samfunn, med prissamarbeid og utnyttelser, samt har arbeiderne mye større grader av rettigheter idag i sosialdemokratier, som selvfølgelig ville forsvunnet på stedet og arbeidsgiverne står mye sterkere ovenfor arbeiderne og deres byttehandel når arbeiderne bare har sin arbeidskapasitet og inget annet. Ikke noe offentlig sikkerhetsnett som sikrer de en viss minsteinntekt, som gjør at bedrifter må overby dette.

 

Ufaglærte har ikke så mye å rutte med når det gjelder vilkår ovenfor bedrifter som trenger gode arbeidere. Med tanke på hvor man ufaglærte som eksisterer i dagens samfunn (der alle kan ta utdannelse), så ser jeg ikke noen grunn til at deres vilkår skal se bedre ut i ett uregulert samfunn, særlig ett der å spesialisere seg vil bli veldig dyrt hvis ikke foreldrene dine har kapital (kapital som i penger) og dermed ikke har forutsetningene for å "få bedre jobber".

 

Det man ser i for eksempel Norge er at velferdsordninger er blitt bygd ut, som tvinger bedriftene til å holde en høy standard på lønninger, i motsetning til f. eks USA som er mye mer liberalistisk uten velferdsordninger, kan bedrifter, selv store entrepenører/konserner som for eks. McDonalds presse NED prisene på lønninger. Firmaer tjener store penger, arbeidere tjener lite og hvilken familie du kommer fra veldig ofte definerer mulighetene dine i livet (se særlig punktet om upper class og inherited assets):

 

A 2004 poll of 1,000 economists showed that the majority of economists favor "redistribution."[6] A study by the Southern Economic Journal found that "71 percent of American economists believe the distribution of income in the US should be more equal, and 81 percent feel that the redistribution of income is a legitimate role for government."[7] Data from the United States Department of Commerce and Internal Revenue Service indicate that income inequality has been increasing since the 1970s,[8][9][10][11][12] whereas it had been declining during the mid 20th century.[13][14] As of 2006, the United States had one of the highest levels of income inequality, as measured through the Gini index, among high income countries, comparable to that of some middle income countries such as Russia or Turkey,[15] being one of only few developed countries where inequality has increased since 1980.[16]

 

“ As I've often said... this [increasing income inequality] is not the type of thing which a democratic society—a capitalist democratic society—can really accept without addressing. - Alan Greenspan, June 2005

 

Educational attainment, alongside the amount of work done by individuals were among the main determinants of income. The vast majority of Americans derive their income from occupational tasks and the utilization of their expertise. Two notable exceptions are the upper and lower class, where the most common source of income was not occupational status.[38] The former group derives most of its income from assets, which are commonly inherited. The incomes of the latter group are largely composed of government transfers. Yet, in general individual income is largely determined by occupational achievement, with household income depending considerably on the number of income earners.[13][38]

 

As a result the scarce intellectual skills transferred through post-secondary education curricula have become increasingly important. Thus, income differences between the varying levels of educational attainment were increasing. The resulting economic job market may be referred to as constituting a "two-tier" labor market. In this market the income discrepancy between the professional and working class may be growing. Sociologists such as Dennis Gilbert refer to the professional class as a privileged class due its favorable disposition in the two-tier labor market.[13] Income gains and median levels were higher among those with the higher academic degrees,[22] that is those who possess scarce amounts of certified expertise. In other words, higher educational attainment translates into higher personal income levels and larger income increases over time.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Income_inequa...der_disparities

 

Since then Peru has undergone a “capitalist revolution”, as Jaime de Althaus, a liberal journalist, argues in a recent book. This revolution is based not just on big mining companies, but on thousands of small-scale farmers on the coast, who broke up their state co-operatives into commercial plots, and on small businessmen in the shanty towns, who are exporting everything from clothes to electrical components.

 

When leftists complain the capitalism is “savage” they sometimes have a point: while some companies post record profits, many Peruvians work long hours for low wages with few labour rights.

http://www.economist.com/world/la/displays...ory_id=11332813

 

 

RUNNING a large public company is a stressful and important job. Thousands of employees and business partners and millions of customers and shareholders rely on the good judgment of corporate chief executives, who have to make decisions in a climate of constant uncertainty. Only the savviest and most determined need apply. Lately, though, these adjectives hardly spring to mind when company bosses are mentioned. For many, top bosses are not the toughest or most talented people in business, just the greediest.

 

A string of corporate scandals in recent years, from Enron to WorldCom to Tyco, have revealed senior executives apparently plundering their companies with little regard to the interests of shareholders or other employees. And even when no wrongdoing is alleged, huge pay awards are provoking growing outrage.

 

http://www.economist.com/opinion/displayst...y_id=E1_NTNTRVG

 

Synd jeg ikke har medlemskap der, men introduksjonen sier sitt.

Basicly, folk er grådige og egoistiske.

 

Hvorfor skulle jeg forstå at jeg tar helt feil når du ikke svarer på det jeg spør om/argumenterer for? Ja, du argumenterer for hvor bra det ville være, hadde det rene markedet fungert helt perfekt. Noe det dessverre ikke gjør. Norge har selvfølgelig en stor fordel på det området, som så mange andre sosialdemokratier, ettersom de har fordelt velferden og skapte muligheter for de familiene som kanskje ikke hadde hatt disse mulighetene uten velferdsstaten.

 

Jeg bare ønsker spørsmål på kritikken min, det nytter ikke å avvise meg som uintelligent (da dere DLF-ere er så utrolig intelligente), men heller faktisk argumentere mot mine gale påstander, fremfor å avvise de.

Endret 22. mai 2008 av Rampage

[McFly]

Dette må være en av de mest kreative argumentene jeg har lest på lenge. Korrupsjon og gjennomsiktighet er liksom bare slengt inn i indeksen for å trekke ned ulandene!

 

Nei, det er rangeringen som er kreativ. Særlig når den brukes i en debatt mellom sosialdemokrati og liberalisme. Det har nemlig vært vanlig at land som Finland, Island, Sverige og Danmark har havnet blant de 20 mest økonomisk frie landene! Mange vil rett og slett hevde det er noe galt når de landene i verden med flest velferdsordninger, høyest skatter og minst forskjeller havner så nært toppen i en rangering av de mest liberalistiske landene i verden. Rangeringen har jo vært kritisert for dette, tilogmed fra noen på høyresiden. Når det er land som har ingen velferd, lave skatter og få reguleringer men mye korrupsjon og liten gjennomsiktighet, vil mange kalle de landene for mer kapitalistiske enn sosialistiske.

 

Vel du viser i hvert fall at du er en kyniker med et svært negativt menneskesyn og at du er rendyrket materialist.

 

Dette har ikke noe med å være kynisk, men å være rasjonell. Det Rugboy gjør er å beskrive en empirisk observasjon av virkeligheten. Det at folk stemmer utifra hva de tror vil være i deres egeninteresse i fremtiden er et empirisk faktum. Dette viser bare at objektivismen slettes ikke er rasjonell, den bare hevder at den er det.

[Onarki]

Mange vil rett og slett hevde det er noe galt når de landene i verden med flest velferdsordninger, høyest skatter og minst forskjeller havner så nært toppen i en rangering av de mest liberalistiske landene i verden.

 

Bare for folk som ikke forstår hva økonomisk frihet måler. Det er jo primært NÆRINGSFRIHETEN som måles, og det er fullt mulig å ha svært høy næringsfrihet og forholdsvis lav personlig økonomisk frihet. Dette er tilfelle for de sosialdemokratiske landene. Det er forholdsvis fritt for bedrifter i disse landene, mens vanlige mennesker har velferdsstaten som en tvangstrøye over seg.

 

Rangeringen har jo vært kritisert for dette, tilogmed fra noen på høyresiden.

 

Hva i alle dager fikk deg til å tro at høyresiden kan mye om økonomi?

 

 

Når det er land som har ingen velferd, lave skatter og få reguleringer men mye korrupsjon og liten gjennomsiktighet, vil mange kalle de landene for mer kapitalistiske enn sosialistiske.

 

Men disse kan altså lite om liberalisme.

 

 

Jeg ser forresten at du overhodet ikke kommenterte Hernando de Soto. Er dette også kunnskap som kommer til å gå stille og rolig inn i glemmeboken? Kommer du om et par måneder (som vanlig) til å komme med nøyaktig de samme argumentene dine uten å ha sjekket opp ILD og Hernando de Sotos arbeid?

 

 

Dette har ikke noe med å være kynisk, men å være rasjonell. Det Rugboy gjør er å beskrive en empirisk observasjon av virkeligheten.

 

Vel, hvis du plasserer noen i et torturkammer i lang tid vil du finne svært mange empiriske observasjoner av virkeligheten som viser mennesker som er livredde og har det vondt. Er dette dog nyttige observasjoner? Sier dette noe om hvordan mennesker oppfører seg i et fredelig og sivilisert samfunn?